От Kimsky
К Геннадий
Дата 08.01.2003 10:36:46
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Re: Крымская война:...

Hi!
>Как же - смеют покуситься на святое - на вековечную отсталось России! А не было ее. Эта "отсталость" всегда больше существовала в мозгах российской либеральной интеллигенции, чем в действительности.

Скучные завывания о вечном враге РОССИЙСКОЙ МОЩИ - либеральной интеллигенции. Непонятно только, учитывая презрение, питаемое к ней - то ли эта самая интеллигенция настолько могуча, то ли мощь настолько немощна, раз интеллигенция раз за разом ее побарывает.

что-то из сказанного Вами верно, что-то нет. Надо учитывать, что союзники вели войну не на своей территории. В отличие от. Что они оказались способны поддерживать экспедиционный корпус у черта на рогах лучше, чем россия свою армию на своей территории. И что как не отсталость России в транспорте было тому виной?
Что флот союзников - действительно ставший в итоге много более сильным, чем русский - поначалу по численности едва превосходил, а учитывая небоеспособность кораблей, набитых войсками, и необходимость прикрывать сотни транспортов - и вовсе уступал? Что союзники явно не задействовали всей своей силы для войны (благо для них на отнюдь не была войной за существование)?

Превосходство проивника в общей мощи в данном случае никак не отменяет действительной отсталости России. Которую надо было изживать как можно быстрее.
Стенания же супер-патриотов сильно напоминают клятвенные уверения мужичка лет сорока, с пивным пузом до колена, который все физические упражнения последние пятнадцать лет сводил к тасканию авоськи от магазина до дома, что по морде еиму у пивного ларька дали только потому, что "их" было двое. Может и двое - но форму то поддерживать надо!
От Геннадий
К Kimsky (08.01.2003 10:36:46)
Дата 08.01.2003 18:28:49

Re: Крымская война:...

>
>Скучные завывания о вечном враге РОССИЙСКОЙ МОЩИ - либеральной интеллигенции.
Ну, извините! у ув. Экзетера и вправду получается забавнее. Обязуюсь повышать уровень боевой и политической подготовки, чтобы впредь Вам было веселее! :о))

>Непонятно только, учитывая презрение, питаемое к ней - то ли эта самая интеллигенция настолько могуча, то ли мощь настолько немощна, раз интеллигенция раз за разом ее побарывает.
Ну, не как система. Побарывала в основном, скажем, с сер. XIX в. и поборола-таки в 1917. Дальше как-то не особенно.

>что-то из сказанного Вами верно, что-то нет. Надо учитывать, что союзники вели войну не на своей территории. В отличие от. Что они оказались способны поддерживать экспедиционный корпус у черта на рогах лучше, чем россия свою армию на своей территории. И что как не отсталость России в транспорте было тому виной?
Думаю, скорее "виной" - напрактикованность англичан и французов поддерживать экспедиционные силы (правда, меньшие по численности) в гораздо более удаленных точках.
А нехватка жд в России, конечно, сказывалась, кто ж спорит.

>Что флот союзников - действительно ставший в итоге много более сильным, чем русский - поначалу по численности едва превосходил, а учитывая небоеспособность кораблей, набитых войсками, и необходимость прикрывать сотни транспортов - и вовсе уступал? Что союзники явно не задействовали всей своей силы для войны (благо для них на отнюдь не была войной за существование)?
И Россия, увы, не задействовала всей силы для войны. И для России это не была война за существование. Иначе она стала бы "Второй Отечественной". И тогда, уверен, результат был бы иным. Имхо, избирая перефирийную стратегию, союзники старались - в том числе - этого не допустить

>Превосходство проивника в общей мощи в данном случае никак не отменяет действительной отсталости России. Которую надо было изживать как можно быстрее.
Да не спорю, что была, и изживать было нужно. Но спорю с тем, что была основной причиной поражения России.

>Стенания же супер-патриотов сильно напоминают клятвенные уверения мужичка лет сорока, с пивным пузом до колена, который все физические упражнения последние пятнадцать лет сводил к тасканию авоськи от магазина до дома, что по морде еиму у пивного ларька дали только потому, что "их" было двое. Может и двое - но форму то поддерживать надо!

Имхо, сравнение не точное. Я предложил бы: борец-тяжеловес, скажем, классик, имеет против себя четвреых-пятерых боксеров более легкого веса. Долго и упорно от них отбивается и не дает сбить себя с ног. Но сзади его то за левую, то за правую руку хватает дура-жена, которая причитает: "Да ну их, Вань, не связывайся, а то еще пуще накостыляют. Они ж просвещенные!" :о))
С уважением
Геннадий
От Китоврас
К Kimsky (08.01.2003 10:36:46)
Дата 08.01.2003 12:04:59

Самое интересное в этом вранье...

... что это вранье от начала и до конца.

>Скучные завывания о вечном враге РОССИЙСКОЙ МОЩИ - либеральной интеллигенции. Непонятно только, учитывая презрение, питаемое к ней - то ли эта самая интеллигенция настолько могуча, то ли мощь настолько немощна, раз интеллигенция раз за разом ее побарывает.

"Мал клоп да вонюч".

>что-то из сказанного Вами верно, что-то нет. Надо учитывать, что союзники вели войну не на своей территории. В отличие от. Что они оказались способны поддерживать экспедиционный корпус у черта на рогах лучше, чем россия свою армию на своей территории. И что как не отсталость России в транспорте было тому виной?
Дзе-дзе - Вы яко школьник сводите Восточную войну к севастопольской обороне.
Но Севастополь - лишь один из мелких эпизодов Восточной войны. Поражение России не в том, что Англичане с Французами + шавки ввиде турок да итальянцев ценой почти годовых усилий взяли ПОЛОВИНУ города (а многие ли крепости держались дольше?).
Севастополь - это скорее победа Русского оружия, такая же как и Петропавловск-камчатский и Соловки.
А поражение в том, что Россия не смогла решить "восточный вопрос" в свою пользу. Что мы не смог7ли выйти к естественным границам на юге и взять Босфор с Константинополем. А без него Россия оставалсь уязвимой с юга.
Так что все рассуждения об амбалах и мужике с пузом - сущий бред происходящий из непонимания или намеренного искажения сути событий.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (08.01.2003 12:04:59)
Дата 08.01.2003 12:36:08

Давайте рассмотрим вопрос несколько спокойнее.

>"Мал клоп да вонюч".

Поражение России в войне было обусловлено отнюдь не интеллигентской критикой. Она не смогла внести какой-либо раскол в оставшееся на протяжении всего конфликта монолитным российское общество. Поэтому Ваша оценка выглядит слишком эмоциональной экстраполяцией на Крымскую войну несколько иных процессов и более поздних событий.



>А поражение в том, что Россия не смогла решить "восточный вопрос" в свою пользу. Что мы не смог7ли выйти к естественным границам на юге и взять Босфор с Константинополем. А без него Россия оставалсь уязвимой с юга.

А вот тут Вы правы. При чем поражение было обусловлено отнюдь не отсталостью России. Будь она трижды современной по тем меркам, у нее не было и не могло быть флота, способного вести наступательные операции в Черном море против адра английского, французского и турецкого флотов.
У России не было армии, способной раздавить на Балканах Турцию, Австрию и Англию и Францию одновременно. Таких условий просто не могло быть.

С уважением,
Никита
От Алексей Мелия
К Никита (08.01.2003 12:36:08)
Дата 08.01.2003 14:51:53

Интелегент и поражение

Алексей Мелия

>Поражение России в войне было обусловлено отнюдь не интеллигентской критикой.

Интелегентская критика привела к тому, что результаты войны стали осознаваться как позорное поражение, хотя, например, о Наполеоне не говорили, что он потерпел позорное поражение. Был гениальный Наполеон и бездарное русское правительство.

http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (08.01.2003 14:51:53)
Дата 08.01.2003 18:21:35

Дак Наполеон до последних дней постоянно выходил победителем в тактич. схватках

Кроме того у Наполеона не было инфраструктурных проблем (поход в Россию - отдельное пятно, при чем и тут не все однозначно), не было технологического отставания от противников в вооружении, феерического казнокрадства в армии и обворовывания солдат. До него последние два фактора были одной из причин падения Директории.

Наполеона оценивали по всей совокупности, так сказать. Ведь выдрыхся же корсиканец с армией в Кремле, Каире, Вене, Берлине, Риме, Мадриде, Варшаве...


С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (08.01.2003 18:21:35)
Дата 08.01.2003 20:25:14

Дык последняя крупная победа в Крымской войне - РУССКАЯ

И снова здравствуйте
КАРС.

Как раз аналогия с Напорлеоном в 1814 полнейшая.


После Ватерлоо, например у французов ТО ЖЕ был бой который можно оценить как ТАКТИЧЕСКУЮ победу.


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (08.01.2003 20:25:14)
Дата 09.01.2003 12:24:14

Против кого - турок...

>После Ватерлоо, например у французов ТО ЖЕ был бой который можно оценить как ТАКТИЧЕСКУЮ победу.

Знаю, авангард Блюхера пощипали. А еще Груши ушел от преследования с "Луарской армией".

Полной аналогии быть не может никак. Наполеон во Франции в 1814 годы был раздавлен числом. Ватерлоо уже в общем ничего не решало. План французов на дальнейшее ведение войны все равно был абсолютно авантюрный.



С уважением,
Никита
От negeral
К Никита (09.01.2003 12:24:14)
Дата 09.01.2003 12:56:51

Он был авантюрным ещё в 1813

Приветствую
Одно удивляет - как он (Бонапарт) смог столько то насобирать после почти 20 лет боёв и походов. ИМХО всё мужское население франции шутя поистребить могли.
Счастливо, Олег
От Никита
К negeral (09.01.2003 12:56:51)
Дата 09.01.2003 13:00:54

Пленных и гарнизоны вернули. (-)
От negeral
К Никита (09.01.2003 13:00:54)
Дата 10.01.2003 10:29:50

Он ещё и мобилизацию проводил

Приветствую
только кадры уже не те были.
Счастливо, Олег
От Никита
К negeral (10.01.2003 10:29:50)
Дата 10.01.2003 12:51:03

Это спорное утверждение. Полагаю, большинство армии имело таки боевой опыт

Насколько помню, когда Наполеон отрекся в 1814, под ружьем находилось еще около 70 тысяч человек в общей сложности (с учетом корпуса Мармона), воевавших в кампанию 1814. С возвращением пленных и заграничных гарнизонов эта цифра увеличилась. В 1815 общая численность действующей армии была около 125 000 тысяч, около 60 тысяч - в Вандее и еще небольшие внутренние гарнизоны и гарнизоны в пограничных крепостях (численности не помню, но ои были в наличии и в 1814 году).

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (10.01.2003 12:51:03)
Дата 10.01.2003 17:02:43

Я тоже так полагаю, но

Уважаемый Никита, пусть даже у Наполеона было старых солдат относительно больше, чем даже в 1812 году. Главная проблема имхо в другом - у него уже не было старых маршалов. Это оказалось важнее.
С уважением
Геннадий
От Никита
К Геннадий (10.01.2003 17:02:43)
Дата 10.01.2003 17:21:44

Это тоже неоднозначно.

>Уважаемый Никита, пусть даже у Наполеона было старых солдат относительно больше, чем даже в 1812 году. Главная проблема имхо в другом - у него уже не было старых маршалов. Это оказалось важнее.

К сожалению важнее оказалось то, что Наполеон имел незначительный опыт битв с англичанами.

Генералитет 1815 года ИМХО был вполне на уровне. Высший генералитет сделал за одну кампанию две решающие ошибки. Неудовлетворительной представляется работа штаба.
Командиры корпусов - Вандамм, Д'Эрлон, Жерар, Лобо, Пажоль, Эксельманс, дивизионные командиры - все старые, опытнейшие вояки. Лобо вообще стоит особняком, как выдающийся тактик. Ней и Груши, поставленные на самостоятельные действия, с задачами практически не справились, но смог бы кто-либо из старым маршалов сделать лучше - большой вопрос.

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (10.01.2003 17:21:44)
Дата 10.01.2003 18:40:12

А что вообще однозначно?

>
>К сожалению важнее оказалось то, что Наполеон имел незначительный опыт битв с англичанами.
"Я провел 60 битв, и ни в одной ничему не научился. Думаю, и Цезарь вел свою превую битву так, как и последнюю" (Наполеон, не дословно). Отсутствие опыта в битвах с пруссаками не помешали Наполеону при Иене, отсутствие опыта битв с австрийцами не помешли завоевать Италию. Англичане ведь не демонстрировали при Ватерлоо ничего, кроме поразительной стойкости - Наполеон, имхо, если бы объективнее относился к англичанам, мог бы сказать о ней, как говорил о стойкости русских при Бородино.

>Генералитет 1815 года ИМХО был вполне на уровне. Высший генералитет сделал за одну кампанию две решающие ошибки.
Две решающие ошибки в одну кампанию - это на уровне? Впрочем, я не знаю, что Вы имеете в виду. Я говорил об отсутствии при Ватерлоо маршалов.

>Неудовлетворительной представляется работа штаба.
Неволсполнимео отсутсвие маршала Бертье

>Командиры корпусов - Вандамм, Д'Эрлон, Жерар, Лобо, Пажоль, Эксельманс, дивизионные командиры - все старые, опытнейшие вояки.
Эрлон развернулся в более чем километре от англичан и так наступал ("В сражении при Ватерлоо корпус Эрлона наступал на англичан в 4 таких колоннах и растаял под огнем." Свечин). Имхо, основная причина результата Ватерлоо на тактическом уровне - не тактические особенности англичан -пресловутые "обратные склоны", а как раз то, что французы изменили свои тактическим правилам, предполагавшим взаимодействие в атаке всех родов оружия.

>Ней и Груши, поставленные на самостоятельные действия, с задачами практически не справились,
Ну, вот я собственно и об этом тоже.

>но смог бы кто-либо из старым маршалов сделать лучше - большой вопрос.
50 на 50. Согласны ? :о)
Нельзя также сказать, что и Наполеон идеально действовал во время Линьи - Ватерлоо.

С уважением
Геннадий
От Никита
К Никита (10.01.2003 17:21:44)
Дата 10.01.2003 18:21:30

Ну, мнение Наполеона в данном слуаче следует оценивать осторожно, т.к.

не исключено понятное желание неудачный исход "гениального" замысла свалить на неловких подчиненных.

С уважением,
Никита
От negeral
К Никита (10.01.2003 17:21:44)
Дата 10.01.2003 18:09:41

Мог - Мюрат и Наполеон прямо об этом говорил. (-)
От negeral
К Никита (10.01.2003 12:51:03)
Дата 10.01.2003 15:14:07

ИМХО солдат Италии и Египта

Приветствую
Истребили ещё в России. По крепостям наверное оставляли не лучших, ну а призывная молодёжь она - сами понимаете.
Счастливо, Олег
От Kimsky
К Алексей Мелия (08.01.2003 14:51:53)
Дата 08.01.2003 17:14:52

Re: Интелегент и...

Hi!
>Был гениальный Наполеон и бездарное русское правительство.

Ежели бы Наполеону накостыляли по шее английские и русские войска, высаженные с моря у Тулона - то смею Вас заверить, никто бы не говорил о его гениальности. Даже антелехенты.
От Kimsky
К Китоврас (08.01.2003 12:04:59)
Дата 08.01.2003 12:33:30

Чье вранье-то?

Hi!

>"Мал клоп да вонюч".

Клоп вонюч, спору нет. Но когда доходит до того, что едва не все поражения списываются на вонь клопа... Это уже смешно.

>Дзе-дзе - Вы яко школьник сводите Восточную войну к севастопольской обороне.

Не-а. Учитывая, что с падением Севастополя война не закончилась - даже не пытаюсь.

>Севастополь - это скорее победа Русского оружия, такая же как и Петропавловск-камчатский и Соловки.

Последнее - спорно. Защиту Севастполя считать позором России не могу. Но и славой - тоже. Хотя бы потому, что крепость была на своей территории, а против нее действовал экспедиционный корпус. Хотя и большой.

>А поражение в том, что Россия не смогла решить "восточный вопрос" в свою пользу.

И в том, что даже на Балтике не смогли ничего противопоставить врагу. Кроме мин, способных выбить глаз английскому адмиралу, тыркающему в них пальцем... И в том, что остались без союзников...

>Что мы не смог7ли выйти к естественным границам на юге и взять Босфор с Константинополем. А без него Россия оставалсь уязвимой с юга.

Что Севастопль на 15 лет перестал быть военно-мосркой базой.

>Так что все рассуждения об амбалах

Амбалы - уже Ваши домыслы (вранье), извините. Я о них ни словом не упомянул. Впрочем, домысливать за меня вы уже пробовали... и ни словом свои домыслы не подтвердили. По новой? В сад, мне - скучно.

>и мужике с пузом - сущий бред происходящий из непонимания или намеренного искажения сути событий.

Непонимание и намеренное искажение в данном случае с Вашей стороны. Искажение - это об "амбалах", а непонимание - это то, что я свел к мужику с пузом не саму войну, а стенания "горе-патриотов".

Россия проиграла войну, потому что противник превосходил ее по мощи, это безусловно. Но полагать, что в этом превосходстве врага не сыграло роль его техническое превосходство, и отсталость России - неправильно. После войны отставание постарались исправить.

Комментарии к этому есть? Если да, с удовольствием выслушаю. Если нет - то стоит ли ср..ться по мелочам, когда согласны в главном?

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Kimsky (08.01.2003 12:33:30)
Дата 09.01.2003 04:44:08

Re: Чье вранье-то?


>>Севастополь - это скорее победа Русского оружия, такая же как и Петропавловск-камчатский и Соловки.
>
>Последнее - спорно. Защиту Севастполя считать позором России не могу. Но и славой - тоже. Хотя бы потому, что крепость была на своей территории, а против нее действовал экспедиционный корпус. Хотя и большой.

А в состав копуса входила почти вся английская армия и треть французской (если брать боеспособные части)

>>А поражение в том, что Россия не смогла решить "восточный вопрос" в свою пользу.
>
>И в том, что даже на Балтике не смогли ничего противопоставить врагу. Кроме мин, способных выбить глаз английскому адмиралу, тыркающему в них пальцем... И в том, что остались без союзников...

Мины - это полноценное средство ведения войны как на море, так и на суше.
В навигацию 1855г на Балтике выставили толпу паровых канонерок (в общей куче 40штук).

>>Что мы не смог7ли выйти к естественным границам на юге и взять Босфор с Константинополем. А без него Россия оставалсь уязвимой с юга.
>
>Что Севастопль на 15 лет перестал быть военно-мосркой базой.

Не перестал, то условиям Парижского договора на Черном море у нас оставался флот.
От Kimsky
К Мелхиседек (09.01.2003 04:44:08)
Дата 09.01.2003 11:01:14

Re: Чье вранье-то?

Hi!

>Не перестал, то условиям Парижского договора на Черном море у нас оставался флот.

Напомнить, как офицеры во времена союза расшифровывали ЧФ?
Напоминаю "Чи флот?"
Так вот, к тому, что было на Черном море после Крымской - это относится в полной мере.
От Китоврас
К Kimsky (08.01.2003 12:33:30)
Дата 08.01.2003 12:45:54

Re: Чье вранье-то?

Доброго здравия!
>Последнее - спорно. Защиту Севастполя считать позором России не могу. Но и славой - тоже. Хотя бы потому, что крепость была на своей территории, а против нее действовал экспедиционный корпус. Хотя и большой.
Севастополь - это пограничная, практически оторванная от основной территории крепость на недавно (еще 100 лет не прошло) завоеванной территории. Тут удивляться надо не тому, что его взяли. а тому сколько он держался. Основные силы полевой армии были развернуты в другом месте.


>И в том, что даже на Балтике не смогли ничего противопоставить врагу. Кроме мин, способных выбить глаз английскому адмиралу, тыркающему в них пальцем... И в том, что остались без союзников...
А зачем на Балтике что-то противопоставлять англицкому адмиралу? Он что чего-то добился? Что-то захватил? Чего-то потопил? Кому он там был нужен?

>Что Севастопль на 15 лет перестал быть военно-мосркой базой.
Ну тут главной причиной стало перевооружение флота, смена технических эпох. Кстати, военно-морской базой он остался - тот "черноморский флот" который Россия имела на Черном море базировался именно на него. Он крепостью быть перестал (да и то относительно).




>Россия проиграла войну, потому что противник превосходил ее по мощи, это безусловно. Но полагать, что в этом превосходстве врага не сыграло роль его техническое превосходство, и отсталость России - неправильно. После войны отставание постарались исправить.
Техническое превосходство ИМХО - сыграло тут далеко не главную роль. ИМХО война была проиграна дипломатически когда вместо одной Турции пришлось иметь дело с Англией, ФРанцией + Австрией против которой и были собственно развернуты главные сухопутные силы полевых войск.
Причем Австрия никаким техническим превосходством не обладала.
Насчет исправления - это была комплексная реформа вооруженных сил с учетом итогов войны. Как и после всякой крупной войны.
Французы с этим протормозили и получили 1871-й год...



С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kimsky
К Китоврас (08.01.2003 12:45:54)
Дата 08.01.2003 13:06:42

Re: Чье вранье-то?

Hi!

>Севастополь - это пограничная, практически оторванная от основной территории крепость на недавно (еще 100 лет не прошло) завоеванной территории.

Да, спорить не буду. Но объясните - почему наша главная военно-морская база на Черном море, явно не последний в фактор в наших планах по решению восточного вопроса оказался так плохо снабжаем и неспособен удержаться против экспедиционного корпуса?
Понятно, что он был таков. Но вот в силу чего он был таков?

>Тут удивляться надо не тому, что его взяли. а тому сколько он держался. Основные силы полевой армии были развернуты в другом месте.

А могли ли они быть развернуты там? Если нет - то почему? Если решение едва ли не основного вопроса внешней политики не могло быть подкреплено оновными силами полевой армии , то это свидетельство чего?

>А зачем на Балтике что-то противопоставлять англицкому адмиралу? Он что чего-то добился? Что-то захватил? Чего-то потопил? Кому он там был нужен?

Интересно, как бы запели, если бы союзники выполнили свои планы на 56, что-ли год. Усиленный вариант Свеаборга под Кронштадтом. Впрочем действительно, что такого... пришла вражеская эскадар, шарится мало что не по втоему внутреннему морю - а ты сидишь, и носа не кажешь.

>>Что Севастопль на 15 лет перестал быть военно-мосркой базой.
>Ну тут главной причиной стало перевооружение флота, смена технических эпох. Кстати, военно-морской базой он остался - тот "черноморский флот" который Россия имела на Черном море базировался именно на него. Он крепостью быть перестал (да и то относительно).

Ну, положим, то что и в 77-78 ЧФ по сути не было - и впрямь виновата смена эпох. А вот в том, что ЧФ был совершенно ничтожен до известной денонсации - и нек. время после - это поражение России.

>Техническое превосходство ИМХО - сыграло тут далеко не главную роль.

Возможно. Но и преуменьшать ее я бы не стал.

>ИМХО война была проиграна дипломатически когда вместо одной Турции пришлось иметь дело с Англией, ФРанцией

Опять же вопрос... насколько охотно союзники бы полезли на севастополь и Черное море, если бы знали, что Россия сможет использовать для снабжения войск отличную железную дорогу, что их эскадру в Черном море может встретить десяток винтовых линейных кораблей...
Подозреваю, что они ограничились бы поддержкой Турции извне. Возможно, даже очень, что проливов мы бы не получили. Но и Севастополя бы тоже не было.

>Причем Австрия никаким техническим превосходством не обладала.

Но она и не воевала...

>Насчет исправления - это была комплексная реформа вооруженных сил с учетом итогов войны. Как и после всякой крупной войны.

Могу процитировать Константина... правда, в переводе с аглицкого. Насчет того, что "надо понять, что мы бессильны"... Возможно, что он неплохо понимал ситуацию.

>Французы с этим протормозили и получили 1871-й год...

Я бы сказал, что французы обладали и в 1871 году достаточно неплохими силами. Но пруссаки - отличными. Это все и решило. Беда Франции, что у Пруссии были Бисмарк, Мольтке и Роон - одновременно. против такой троицы выставить мало кому что удалось бы... А скорее - вообще ничего и никому на то момент.
От Китоврас
К Kimsky (08.01.2003 13:06:42)
Дата 08.01.2003 13:29:35

В целом согласен, но в деталях...

Доброго здравия!


>Да, спорить не буду. Но объясните - почему наша главная военно-морская база на Черном море, явно не последний в фактор в наших планах по решению восточного вопроса оказался так плохо снабжаем и неспособен удержаться против экспедиционного корпуса?
Почему плохо??? Она держалась против отборных европейских войск в течении почти года. И так и не была взята до конца. Привидите пример более долгой обороны любой другой европейской крепости в ту эпоху.


>А могли ли они быть развернуты там? Если нет - то почему?
Потому что австрийская армия представляла большую угрозу безопасности империи, чем англо-французы в Крыму. Такое развертывание войск - плод ошибок дипломатов и внешнеполитических, а не военных просчетов.

>Если решение едва ли не основного вопроса внешней политики не могло быть подкреплено оновными силами полевой армии , то это свидетельство чего?
Просчетов во внешней политике. К слову - ни с Дунайской ни с Кавказской армиями союзники связываться не рискнули, не смотря на се свои штуцера.

>Интересно, как бы запели, если бы союзники выполнили свои планы на 56, что-ли год. Усиленный вариант Свеаборга под Кронштадтом.
Ну если бы, да кабы, если бы начали реализовывать, может и применили бы чего. А так зачем?

> Впрочем действительно, что такого... пришла вражеская эскадар, шарится мало что не по втоему внутреннему морю - а ты сидишь, и носа не кажешь.
Через Балтику шла торговля в основном с Англией и Францией с началом войны она естественно прервалась, так зачем нос казать?



>Ну, положим, то что и в 77-78 ЧФ по сути не было - и впрямь виновата смена эпох. А вот в том, что ЧФ был совершенно ничтожен до известной денонсации - и нек. время после - это поражение России.
Общее поражение в общей войне, а не кокретной "ьитвы за Севастополь"

>Возможно. Но и преуменьшать ее я бы не стал.
Это уже оценки.

>Опять же вопрос... насколько охотно союзники бы полезли на севастополь и Черное море, если бы знали, что Россия сможет использовать для снабжения войск отличную железную дорогу, что их эскадру в Черном море может встретить десяток винтовых линейных кораблей...
Дзе-дзе Сил РОял-неви + Французов на море все равно было бы много больше - талассократы все же.

>Подозреваю, что они ограничились бы поддержкой Турции извне. Возможно, даже очень, что проливов мы бы не получили. Но и Севастополя бы тоже не было.
А в ходе войны не так уж важно был Севастополь или нет - главное поражение - это отход армии Горчакова из Дунайских княжеств...


>Могу процитировать Константина... правда, в переводе с аглицкого. Насчет того, что "надо понять, что мы бессильны"... Возможно, что он неплохо понимал ситуацию.
Бессилины, но почему? Потому что "вся европа идет на нас войной" (Это уже Горчаков)

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kimsky
К Китоврас (08.01.2003 13:29:35)
Дата 08.01.2003 14:34:30

Детали

Hi!
>Доброго здравия!


>Почему плохо??? Она держалась против отборных европейских войск в течении почти года. И так и не была взята до конца. Привидите пример более долгой обороны любой другой европейской крепости в ту эпоху.

Я бы сказал, что тут немного другая ситуация. Гарнизон крепости солидный, полноценной блокады нет, посему осада ничего не даст, штурм сложен... в обычных войнах либо ее освободили бы от осады, либо заблокировали, и дальше - дело времени.

Но то, что были проблемы со снабжением войск - серьезнейший минус...

>Потому что австрийская армия представляла большую угрозу безопасности империи, чем англо-французы в Крыму. Такое развертывание войск - плод ошибок дипломатов и внешнеполитических, а не военных просчетов.

Сложно сказать. Численность высадившихся англо-французов была не так и велика, особенно - поначалу. Не думаю, что при нормальной железной дороге невомзожно было достаточно быстро сосредоточить сил, достаточных для сбрасывания их в море.

>Просчетов во внешней политике.

>К слову - ни с Дунайской ни с Кавказской армиями союзники связываться не рискнули, не смотря на се свои штуцера.

Необходимости не было. Зачем киту лезть на сушу? Это же не борьба за существование. Так, посложнее чем колониальная война... если бы перед союзниками стала бы необходимсоть глубокой операции на суше - думается, они бы сто раз подумали, прежде чем ее начинать... И так все получилось.

>Ну если бы, да кабы, если бы начали реализовывать, может и применили бы чего.

Вопрос - что именно. С трудом представляю, если честно. На одни мины уповать бы не стал.

>Через Балтику шла торговля в основном с Англией и Францией с началом войны она естественно прервалась, так зачем нос казать?

Повторюсь - не считаю это войной "до последней крови". Посему различные события, не столь уж важные, но эффектные, могли бы сыграть свою роль. К примеру, если бы удалось вынудить Нэпира убраться подальше... и так далее. Поставить артиллерию, способную воспрепятсвовать бомбардировке...

>Общее поражение в общей войне, а не кокретной "ьитвы за Севастополь"

Ну, об общем поражении я и говорил... А Севастополь - самый эффектный эпизод, если угодно. Не зря же войн Крымской обозвали...

>Дзе-дзе Сил РОял-неви + Французов на море все равно было бы много больше - талассократы все же.

Сил - больше. Но я бы не сказал, что они сосредоточили в черном море и на Балтике все что могли. Особенно поначалу. А вставление дыни конвою транспортов могло бы сыграть очень неплохую роль...

>А в ходе войны не так уж важно был Севастополь или нет - главное поражение - это отход армии Горчакова из Дунайских княжеств...

Здесь надо смотреть, был бы отход без долбежки у Севастполя. Так ли бы смелы бы австрийцы, и так далее...
От VVVIva
К Kimsky (08.01.2003 14:34:30)
Дата 08.01.2003 17:49:50

Re: Детали

Привет!

>Я бы сказал, что тут немного другая ситуация. Гарнизон крепости солидный, полноценной блокады нет, посему осада ничего не даст, штурм сложен... в обычных войнах либо ее освободили бы от осады, либо заблокировали, и дальше - дело времени.

Где солидный гарнизон? Меньшиков имел 33 тыс против 62 тыс при Альме, 18 тыс он оставил в Севастополе. плюс 8 тыс моряков.

>Но то, что были проблемы со снабжением войск - серьезнейший минус...

Посмотрите на проблемы снабжения английской армии. Да, у Севастоплоя она смогла снабжаться, а вот отойти от него - нет. Отсталая Англия?

>>А в ходе войны не так уж важно был Севастополь или нет - главное поражение - это отход армии Горчакова из Дунайских княжеств...
>
>Здесь надо смотреть, был бы отход без долбежки у Севастполя. Так ли бы смелы бы австрийцы, и так далее...

Отход случился существенно ранее начала осады Севастополя. Сначала наши по автрийскому ультматуму убрались, поом союзники сконцентировали армию в Варне, потом перевезли ее в Крым.

Владимир
От Алексей Мелия
К Kimsky (08.01.2003 14:34:30)
Дата 08.01.2003 15:09:59

Re: Детали

Алексей Мелия
>Hi!
>>Доброго здравия!
>

>>Почему плохо??? Она держалась против отборных европейских войск в течении почти года. И так и не была взята до конца. Привидите пример более долгой обороны любой другой европейской крепости в ту эпоху.
>
>Я бы сказал, что тут немного другая ситуация. Гарнизон крепости солидный, полноценной блокады нет, посему осада ничего не даст, штурм сложен... в обычных войнах либо ее освободили бы от осады, либо заблокировали, и дальше - дело времени.

А почему блокады нет? Почему отборный экспидиционый корпус с супер винтовками не смог согнать с позиций русскую полевую армию?
Что касается полноценного горнизона, то что это за полноценный гарнизон?

>Но то, что были проблемы со снабжением войск - серьезнейший минус...

Проблемы со снабжением были у обеих сторон. Организация сухопутных комуникаций на глубину всего 20-25 км была для противника очень сложной задачей.

>>Потому что австрийская армия представляла большую угрозу безопасности империи, чем англо-французы в Крыму. Такое развертывание войск - плод ошибок дипломатов и внешнеполитических, а не военных просчетов.
>
>Сложно сказать. Численность высадившихся англо-французов была не так и велика, особенно - поначалу. Не думаю, что при нормальной железной дороге невомзожно было достаточно быстро сосредоточить сил, достаточных для сбрасывания их в море.

>>Просчетов во внешней политике.
>
>>К слову - ни с Дунайской ни с Кавказской армиями союзники связываться не рискнули, не смотря на се свои штуцера.
>
>Необходимости не было. Зачем киту лезть на сушу? Это же не борьба за существование. Так, посложнее чем колониальная война... если бы перед союзниками стала бы необходимсоть глубокой операции на суше - думается, они бы сто раз подумали, прежде чем ее начинать... И так все получилось.

>>Ну если бы, да кабы, если бы начали реализовывать, может и применили бы чего.
>
>Вопрос - что именно. С трудом представляю, если честно. На одни мины уповать бы не стал.

А кто на мину уповал? Было около 1000 орудий Кронштадта. Мины не более чем экзотика.


http://www.military-economic.ru
От Мелхиседек
К Алексей Мелия (08.01.2003 15:09:59)
Дата 09.01.2003 04:47:32

Re: Детали


>
>А кто на мину уповал? Было около 1000 орудий Кронштадта. Мины не более чем экзотика.


Тогдашие мины - не экзотика, а недоработанное и не пригодное для военных действий оружие.
В ПМВ или ВМВ вряд ли какой нить крейсер выдержал бы подрывы на 4 минах.
От Kimsky
К Алексей Мелия (08.01.2003 15:09:59)
Дата 08.01.2003 15:29:41

Re: Детали

Hi!

>
>А кто на мину уповал? Было около 1000 орудий Кронштадта. Мины не более чем экзотика.

А сильно Свеаборгу помогли его пушки?
От Warrior Frog
К Kimsky (08.01.2003 15:29:41)
Дата 08.01.2003 15:47:38

Свеаборгу? или Бормозунду (+)

Здравствуйте, Алл
>А сильно Свеаборгу помогли его пушки?

Свеаборгу сильно помогли, канлодки постреляли по батареям, и связыватся делее не сталь. Вы очевидно имели в виду Бормозунд, на Аландах. Так и его брали 2 недели




Александр
От Kimsky
К Warrior Frog (08.01.2003 15:47:38)
Дата 08.01.2003 17:12:33

Свеаборгу, Свеаборгу...

Hi!

>Свеаборгу сильно помогли, канлодки постреляли по батареям, и связыватся делее не сталь. Вы очевидно имели в виду Бормозунд, на Аландах. Так и его брали 2 недели

Стреляли с довольно приличных дистанций (миля -полторы), повреждений сами практически не получили. Крепость подолбали прилично. С Кронштадтом пришлось бы возиться дольше, конечно. Но и мортирных ботов бы поднатащили, и плавбатарей, и боеприпасов... Не факт, опять же, отнюдь не факт, что крепость была бы взята... но вот степень желательности ситуации, когда защищающую столицу крепость ковыряют с моря, а ты вынужден делать вид, что ничего не происходит... я бы оценил как предельно низкую.




>Александр
От Мелхиседек
К Kimsky (08.01.2003 17:12:33)
Дата 09.01.2003 04:48:46

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>Hi!

>>Свеаборгу сильно помогли, канлодки постреляли по батареям, и связыватся делее не сталь. Вы очевидно имели в виду Бормозунд, на Аландах. Так и его брали 2 недели
>
>Стреляли с довольно приличных дистанций (миля -полторы), повреждений сами практически не получили. Крепость подолбали прилично. С Кронштадтом пришлось бы возиться дольше, конечно. Но и мортирных ботов бы поднатащили, и плавбатарей, и боеприпасов... Не факт, опять же, отнюдь не факт, что крепость была бы взята... но вот степень желательности ситуации, когда защищающую столицу крепость ковыряют с моря, а ты вынужден делать вид, что ничего не происходит... я бы оценил как предельно низкую.



прилично по отчетам ангичан и французов, а на практике не очень
От Mike
К Kimsky (08.01.2003 17:12:33)
Дата 08.01.2003 22:29:16

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>Стреляли с довольно приличных дистанций (миля -полторы), повреждений сами практически не получили. Крепость подолбали прилично.

это же изолированные укрепления. Аланды изначально считались потерянными при операции против них.

>С Кронштадтом пришлось бы возиться дольше, конечно. Но и мортирных ботов бы поднатащили, и плавбатарей, и боеприпасов... Не факт, опять же, отнюдь не факт, что крепость была бы взята... но вот степень желательности ситуации, когда защищающую столицу крепость ковыряют с моря, а ты вынужден делать вид, что ничего не происходит... я бы оценил как предельно низкую.

а тут и сил налицо намного больше и можно чего измыслить. не факт, что флот, выделенный антантой для Балтики, мог взять Кронштатдт.

С уважением, Mike.
От Kimsky
К Mike (08.01.2003 22:29:16)
Дата 09.01.2003 10:59:11

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

Hi!

>а тут и сил налицо намного больше и можно чего измыслить. не факт, что флот, выделенный антантой для Балтики, мог взять Кронштатдт.

А речь даже не о взятии. А о выводе из строя. Стрелять можно долго, и за год можно наготовить многое (что и планировалось) и батареи подогнать (что тоже планировалось). Высадка десанта - дело второе. Если подавить Кронштадт, то затем обстрел Петербурга - в духе испанцев при Вальпараисо... Весьма неприятно для города.
От Мелхиседек
К Kimsky (09.01.2003 10:59:11)
Дата 09.01.2003 17:31:43

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>Hi!

>>а тут и сил налицо намного больше и можно чего измыслить. не факт, что флот, выделенный антантой для Балтики, мог взять Кронштатдт.
>
>А речь даже не о взятии. А о выводе из строя. Стрелять можно долго, и за год можно наготовить многое (что и планировалось) и батареи подогнать (что тоже планировалось). Высадка десанта - дело второе. Если подавить Кронштадт, то затем обстрел Петербурга - в духе испанцев при Вальпараисо... Весьма неприятно для города.

Кронштадт бы не подавили.
Вообще маневры в маркизовой луже дело неблагодарное.
От Kimsky
К Мелхиседек (09.01.2003 17:31:43)
Дата 09.01.2003 18:04:16

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

Hi!

>Кронштадт бы не подавили.

Почему?
При невозможности элементарно дострелить до врага, такая большая цель как Кронштадт рано-поздно (скорее поздно) начнет чувствовать себя нехорошо... Вопрос, насколько хватит бомб у противника. Возможно - что и хватит.
От Геннадий
К Kimsky (09.01.2003 18:04:16)
Дата 09.01.2003 18:23:53

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>Hi!

>>Кронштадт бы не подавили.
>
>Почему?
>При невозможности элементарно дострелить до врага,
Почему не могли дострелить?

>такая большая цель как Кронштадт рано-поздно (скорее поздно) начнет чувствовать себя нехорошо...
Такая большая - в этом случае скорее достоинство.Ведь много земли (скал) не являются собственно целью для артиллерии противника. А собственно цели - береговые батареи - много меньше и хорошо укрыты
Почему ни союзники под Севастополем, ни японцы при Артуре не подавили флотом береговых бьатарей? А ведь Кронштадт был вооружен посильнее Свеастополя?
От Мелхиседек
К Геннадий (09.01.2003 18:23:53)
Дата 09.01.2003 18:26:35

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>Почему ни союзники под Севастополем, ни японцы при Артуре не подавили флотом береговых бьатарей? А ведь Кронштадт был вооружен посильнее Свеастополя?


Не подавили по одной простой причине:
пушка на берегу равна кораблю в море
От Kimsky
К Мелхиседек (09.01.2003 18:26:35)
Дата 09.01.2003 21:35:14

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

Hi!

>Не подавили по одной простой причине:
>пушка на берегу равна кораблю в море

Какая пушка и какой корабль? Американцы в свою Гражданскую с Вами бы не вполне согласились, думаю...
Или англичане при Александрии.

Если с одной стороны с небольших кораблей лупят с мили-полутора, а твои ядра, если и долетят, то скорее всего не попадут, а если и попадут, то вряд ли толк будет... то форту как-то не очень.
Под Севастополем - плохая подготовка. При Артуре - другой виток противостояния "корабль-пушка".
При Кинбурне и Свеаборге стало понятно, что такой обстрел ТОГДА можно было вести пусть и не с замечательной эффективностью - но с достаточной безопасностью.
От Геннадий
К Kimsky (09.01.2003 21:35:14)
Дата 09.01.2003 22:23:07

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>Hi!

>>Не подавили по одной простой причине:
>>пушка на берегу равна кораблю в море
>
>Какая пушка и какой корабль? Американцы в свою Гражданскую с Вами бы не вполне согласились, думаю...
>Или англичане при Александрии.

Т.е. были исключения, опровергающие правило? И были, сколько я понял, не редки?

>Если с одной стороны с небольших кораблей лупят с мили-полутора, а твои ядра, если и долетят, то скорее всего не попадут, а если и попадут, то вряд ли толк будет... то форту как-то не очень.
Форту-то "не очень" (на войне как на войне), зато форт не может пойти ко дну. Плюс по моему несомненный :)

>Под Севастополем - плохая подготовка. При Артуре - другой виток противостояния "корабль-пушка".
Вы имеет в виду "другой" - в пользу пушки? Т.е. при Артуре 10" 5-орудийная батарея могла на равных противостоять нескольким броненосцам с 4 орудиями по 10 дюймов?

>При Кинбурне и Свеаборге стало понятно, что такой обстрел ТОГДА можно было вести пусть и не с замечательной эффективностью - но с достаточной безопасностью.

Потом, если я правильно помню, пошли по пути: значительное увеличение толщины брони - калибра, до непомерных размеров, а еще потом - повышения качества брони\ствола при уменьшении толщины\калибра и довольно долго - до 1МВ наиболее распространенным ГК стал 15"? Но к этому времени снова упрочилось правило "пушка на берегу=корабль"?

С уважением
Геннадий
От Мелхиседек
К Геннадий (09.01.2003 22:23:07)
Дата 10.01.2003 18:09:46

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...


>>>Не подавили по одной простой причине:
>>>пушка на берегу равна кораблю в море
>>
>>Какая пушка и какой корабль? Американцы в свою Гражданскую с Вами бы не вполне согласились, думаю...
>>Или англичане при Александрии.
>
>Т.е. были исключения, опровергающие правило? И были, сколько я понял, не редки?

описанные случаи являются исключением, береговые батареи имеют преимущества перед кораблями


>>Под Севастополем - плохая подготовка. При Артуре - другой виток противостояния "корабль-пушка".
>Вы имеет в виду "другой" - в пользу пушки? Т.е. при Артуре 10" 5-орудийная батарея могла на равных противостоять нескольким броненосцам с 4 орудиями по 10 дюймов?

У японцев броненосцы с 4-12".


>Потом, если я правильно помню, пошли по пути: значительное увеличение толщины брони - калибра, до непомерных размеров, а еще потом - повышения качества брони\ствола при уменьшении толщины\калибра и довольно долго - до 1МВ наиболее распространенным ГК стал 15"? Но к этому времени снова упрочилось правило "пушка на берегу=корабль"?

До начала ПМВ 15" орудий на линкорах не было. "Лиза" фактически вступила в строй после начала боевых действий.
От Kimsky
К Геннадий (09.01.2003 22:23:07)
Дата 10.01.2003 10:27:16

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

Hi!
>>Какая пушка и какой корабль? Американцы в свою Гражданскую с Вами бы не вполне согласились, думаю...
>>Или англичане при Александрии.

>Т.е. были исключения, опровергающие правило? И были, сколько я понял, не редки?

Я не знаю, что значит "правило". Все зависело от витка противостояния "пушка-защита". На каких-то этапах атака укреплений - идиотизм, на каких-то - более чем разумный способ...
Тот же Фаррагат просто прошел мимо фортов по реке на неброненосных кораблях. При Чарльстоне, что-ли, американцы долбили форты со всех дистанций, и таки додолбили. При Мобайле форты вновь не стали помехой Фаррагату.
При Кинбурне форты были подавлены броненосными батареями... про Свеаборг здесь упоминали.
При Лиссе итальянцыподавили почти все австрийские батареи...
Просто до определенной степени проблема следующая - корабль - цель небольшая. Пушки на них частенько оказываются посовременнее, чем на фортах. Все форты враз современными не сделаешь, и в смысле защиты - тоже.
Посему была возможность долбить с некоторой дистанции. При достаточном кол-ве снарядов и кораблей - проблема скорее решаемая. Другое дело, что форт проще ремонтировать, подвозить новые пушки, исправлять сбитые и так далее. Вопрос сводится к тому, что будет быстрее - разноситься форт, али исправляться.

>>Если с одной стороны с небольших кораблей лупят с мили-полутора, а твои ядра, если и долетят, то скорее всего не попадут, а если и попадут, то вряд ли толк будет... то форту как-то не очень.
>Форту-то "не очень" (на войне как на войне), зато форт не может пойти ко дну. Плюс по моему несомненный :)

>>Под Севастополем - плохая подготовка. При Артуре - другой виток противостояния "корабль-пушка".
>Вы имеет в виду "другой" - в пользу пушки? Т.е. при Артуре 10" 5-орудийная батарея могла на равных противостоять нескольким броненосцам с 4 орудиями по 10 дюймов?

>>При Кинбурне и Свеаборге стало понятно, что такой обстрел ТОГДА можно было вести пусть и не с замечательной эффективностью - но с достаточной безопасностью.
>
>Потом, если я правильно помню, пошли по пути: значительное увеличение толщины брони - калибра, до непомерных размеров, а еще потом - повышения качества брони\ствола при уменьшении толщины\калибра и довольно долго - до 1МВ наиболее распространенным ГК стал 15"? Но к этому времени снова упрочилось правило "пушка на берегу=корабль"?

>С уважением
>Геннадий
От Геннадий
К Kimsky (10.01.2003 10:27:16)
Дата 10.01.2003 16:59:22

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

Добрый день!

>
>Я не знаю, что значит "правило". Все зависело от витка противостояния "пушка-защита". На каких-то этапах атака укреплений - идиотизм, на каких-то - более чем разумный способ...
>Просто до определенной степени проблема следующая - корабль - цель небольшая. Пушки на них частенько оказываются посовременнее, чем на фортах. Все форты враз современными не сделаешь, и в смысле защиты - тоже.
>Посему была возможность долбить с некоторой дистанции.

Спасибо. Насколько я понял, суть в следующем. Корабль - меньшая цель, но и менее живучая. Форт (артиллерийская позиция) - цель крупная, но и более живучая. Т. образом, если на берегу имеются артсистемы, соспоставимые с корабельными - способные доставать до кораблей и преодолевать их защиту (под Кинбурном ведь пробелам русских пушек была в том, что не могли пробить броню?) - в этом случае кораблю с берегом соревноваться не стоит.

Если же на кораблях артсистемы лучше (современнее), то корабль вполне может атаковать артпозицию с дальней дистанции. А несколько кораблей - вовсе разрушить позицию до ее восстановления.
>>С уважением
>>Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (10.01.2003 16:59:22)
Дата 10.01.2003 17:20:52

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

Привет!

>Спасибо. Насколько я понял, суть в следующем. Корабль - меньшая цель, но и менее живучая. Форт (артиллерийская позиция) - цель крупная, но и более живучая. Т. образом, если на берегу имеются артсистемы, соспоставимые с корабельными - способные доставать до кораблей и преодолевать их защиту (под Кинбурном ведь пробелам русских пушек была в том, что не могли пробить броню?) - в этом случае кораблю с берегом соревноваться не стоит.

>Если же на кораблях артсистемы лучше (современнее), то корабль вполне может атаковать артпозицию с дальней дистанции. А несколько кораблей - вовсе разрушить позицию до ее восстановления.

Судя по опыту англичан в Дарданелах, можно добавить, что если сухопутные батареи расположены не в фортах, а на закрытых позициях, то флоту совсем мало что светит в борьбе с ними.

Владимир
От Геннадий
К Мелхиседек (09.01.2003 18:26:35)
Дата 09.01.2003 18:41:40

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>>Почему ни союзники под Севастополем, ни японцы при Артуре не подавили флотом береговых бьатарей? А ведь Кронштадт был вооружен посильнее Свеастополя?
>

>Не подавили по одной простой причине:
>пушка на берегу равна кораблю в море
Равна - в бою? Или при расчете потерь?
И еще - какой калибр?
Мне вот помнится, что в Порт-Артуре батарея 9-ти или 11-дюймовок, штук шесть, держала на почтительном расстоянии весь флот Того - с 12-дюймовыми калибрами.
Не ошибаюсь ли я в цифрах?
От Мелхиседек
К Геннадий (09.01.2003 18:41:40)
Дата 09.01.2003 19:46:21

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>>>Почему ни союзники под Севастополем, ни японцы при Артуре не подавили флотом береговых бьатарей? А ведь Кронштадт был вооружен посильнее Свеастополя?
>>
>
>>Не подавили по одной простой причине:
>>пушка на берегу равна кораблю в море
>Равна - в бою? Или при расчете потерь?

это просто старинная морская мудрость

>Мне вот помнится, что в Порт-Артуре батарея 9-ти или 11-дюймовок, штук шесть, держала на почтительном расстоянии весь флот Того - с 12-дюймовыми калибрами.
>Не ошибаюсь ли я в цифрах?
5-10", но японцы перестали маячить только после гибели 2 броненосцев на минах
От VVVIva
К Kimsky (09.01.2003 18:04:16)
Дата 09.01.2003 18:13:40

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

Привет!

>При невозможности элементарно дострелить до врага,

Что значит "не дострелить"? Там проблема была в попадании у обоих сторон, у наших больше, так как цель меньше. А уж дострелить - такой проблемы не было.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (09.01.2003 18:13:40)
Дата 09.01.2003 18:34:25

А не могли бы Вы объяснить

человеку от флота далекому, как там было под Кронштатдом и Свеаборгом? Какой там был состав бегреговых батарей; какие орудия и сколько на кораблях? И каковы характеристики артсистем.
Мне вот представляется, что сопостовимости артсистем береговые укрепления (земля или бетон) при надлежащем инженерном решении всегда менее уячзвимы, чем корабль, даже и бронированный.
И с другой стороны - кораблям для подавления береговых укреплений всегда нужно иметь более мощную артиллерию.
С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (09.01.2003 18:34:25)
Дата 09.01.2003 19:38:20

Re: А не...

Привет!

>человеку от флота далекому, как там было под Кронштатдом и Свеаборгом? Какой там был состав бегреговых батарей; какие орудия и сколько на кораблях? И каковы характеристики артсистем.
>Мне вот представляется, что сопостовимости артсистем береговые укрепления (земля или бетон) при надлежащем инженерном решении всегда менее уячзвимы, чем корабль, даже и бронированный.
>И с другой стороны - кораблям для подавления береговых укреплений всегда нужно иметь более мощную артиллерию.

Подробно не отвечу. Основные мои знания из истории броненносного флота. Т.е. с английской стороны и вскользь.
Они отмечают успех небольших бомбардирских бронированных кораблей против Свеаборга.
Т.е. по их утверждениям обычные недостатки корабля против берега были удачно скомпенсированы небольшими размерами корабля. поэтому в перестрелке крепость (большая мишень) - корабль (малая) на больших ( 3-4 мили?) корабль мог достигнуть определнных успехов, а попасть в него было проблематично.
Но даже из этого описания следует, что основные разрушения были в крепостной цитадели, а не на батареях.

к бомбардировке Крондштадта, по моемому, не приступали. Только планировали.

По вооружению - корабли использовали мортиры - несколько штук на корабль. Принцип использования был - если долго мучатся, что нибудь получится.
Бомбардировка Кинбурна было более агрессивное мероприятие.


Мореманы меня поправят :-))


Владимир
От Мелхиседек
К Kimsky (09.01.2003 18:04:16)
Дата 09.01.2003 18:05:56

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>Hi!

>>Кронштадт бы не подавили.
>
>Почему?
>При невозможности элементарно дострелить до врага, такая большая цель как Кронштадт рано-поздно (скорее поздно) начнет чувствовать себя нехорошо... Вопрос, насколько хватит бомб у противника. Возможно - что и хватит.
как следует понимать фразу о "невозможности элементарно дострелить"?