>>>Я вообще-то с их работой мало знаком, но имхо у них постулат "Европа против России" - на все века
>>
>>т.е. "так было, так есть, так будет?"
>>Как бы не накликали они...
>
>Уже накликали. Европа ведь объединилась... Спрашивается, против кого? :о)
Странный, однако, подход. Данное объеденение не носит военного характера.
>Грубо говоря, поражение России. Какие выводы делает нормальный человек? - проиграли, значит, в следующих раз, с учетом наших и их ошибок, надо действовать так-то и так-то. Какие выводы делает либерал? проиграли, значит, сидеть нам по щелям, не можем мы супротив цивилизованных.
Вот в этом месте не мешало бы немного поцитировать. А-то выводы нормальных и ненормальных выглядят какими-то инкубаторскими.
> И к какому мнению в результате склоняется мнение общества и правительства России? Боюсь, скорее ко второму.
И тут рекомендуется не боязнь демонстрировать, а привести факты, свидетельствующие о склонении общества именно к этому мнению. А также оценить направление мыслей самого "общества". Заметь те, что в те времена возможности тотального полоскания мозгов при помощи СМИ не существовало.
>Вот я и хочу понять, почему с определенного момента общество и правительство стало более прислушиваться не к здравому смыслу, а к по-российски понятому либеральному толкованию.
Было бы не плохо назвать несколько имен, чтобы стало понятно, кого Вы причисляете к этому таинственному ордену либералов.
>Потом еще события, скажем, Синоп или победа на Кавказе. "Мы победили!" - радуется обычный здравомыслящий человек. "Так ведь турок..." - ноет либерал.
И тут бы поцитировать не мешало.
> Балаклава, победа уже над союзниками. Но... великолепная геройская атака английской кавалерии! Или - англичане по-глупому положили почти всю свою кавалерию. Русский либерал выбирает первое толкование. А какое в результате откладывается в общественном сознании?
И эти мнения было бы любопытно прочесть в виде цитат.
>Народ перстает верить победителю ("он- лицо заинтересованное"), а верит пораженцу - этот сидит в Москве, или вариант - в Швейцарии, пьет чай со сладкими булочками, - "ему-то какой толк врать?"
Заинтриговали. Это кто ж тогда вещал на Россию из Швейцарии?
>То есть "причины подъема" либеральной активности всегда есть, и они не в шпионской деятельность (хотя и шпионы тоже в истори случаются, но вызвать этот подъем не могут, могут только усилить). Одна из причин, м.б. важнейшая - вот в этой самой личной незаинтересованности российского либерала - вчерашнего помещика, от службы освобожденного, а от труда крепостных - нет. Пораженчество - это болезнь общества, не умеешь лечить терапией и профилактикой - приходится хирургией.
Т.е. Вы видите объективные причины подъема либерализма в особенностях психологии вчерашних помещиков?
>Помните, у Ортеги-и-Гассета, s.nob.? Ему наплевать на честь флага, государства, потому что у него самого нет чести, он человек без происхождения. Он понимает и принимает только личную пользу. Или чуть шире - пользу для многих таких как он.
>Подобную же роль в российском обществе сыграли люди "без профессии". С той добавкой, что, будучи развращены личным безделием, они принимали еще один вид пользы - пользу, которую лично они или их товарищи по вере и партии принесут обществу. Если же пользу приносил идеологический враг - то он становился врагом хуже любого тирана и подлежал, конечно, уничтожению.
Опять же, Вы называете причины, которые могли бы иметь место в голове неких правильно или неправильно мыслящих индивидуумов, которым в условиях безделья лез в голову всякий вздор. А что являлось причиной этих мыслей не в психологическом плане? Где просматриваются объективные законы историчского развития.
если идти по Вашему пути, то в любой момент возможен поворот мышления в любую сторону. И об идеологических врагах, а также товарищах по партии. Получается, происходит раскол по партиям чисто по психологическим причинам? А за счет чего происходит объединение групп единомышленников?
>>Да ведь союзники за Крым и не держались, разве что турки могли поднять татар и драться за полуостров.
>Захват Севастополя являлся для России столь же НЕ-жизненно-важной потерей, как для союза - потеря Карса, скажем. Имхо, реальную опасность могло пресдтавлять соединенное вторжение армий Австрии -Пруссии плюс Шведы в Финляндии.
А такую реальную опасность, как прекращение всякого экспорта и экономические последствия этого Вы не рассматирваете?
>А войну "только" с Аглией-Францией-Турцией-Пьемонтом Россия могла продолжать и продолжать: союзники бы брали по крепости в год, а русские на Кавказе - по три. Глядишь, ко взятию союзниками Херсона дошли бы до Константинополя - с другой стороны :о)
Кавказ - театр столь же отдаленный, как и Крым, если не более. Достаточно было членам коалиции на порядок увеличить поставки оружия горцам Шамиля, снабдить их артиллерией и инструкторами - и войска из закавказья пришлось бы выводить тем же макаром, что из Придунавья, поскольку оказались бы нарушенными коммуникации.
>Насчет отсталости России. В либеральном лексиконе этой отсталости придается значение какой-то умственной отсталости, извечной неполоноценности.
Тут Вы торопитесь. Начните с того, что включите в понятие отсталости слабую освоенность громадных территорий, входивших в состав Империи. Сравните степень освоения англичанами Индии и русскими - Сибири. Только не говорите, что в Сибири - холодно))
>>Уже накликали. Европа ведь объединилась... Спрашивается, против кого? :о)
>
>Странный, однако, подход. Данное объеденение не носит военного характера.
Но это же шутка!
>
>Вот в этом месте не мешало бы немного поцитировать. А-то выводы нормальных и ненормальных выглядят какими-то инкубаторскими.
>И тут рекомендуется не боязнь демонстрировать, >
>И тут бы поцитировать не мешало.
Уважаемый Глеб Бараев! Но Вы же поинтересовались, как "я считаю". Я и написал исключительно свое мнение, как говорится, сугубое ИМХО, это только мое личное мнение (не убеждение, не догмат), основанное на некоторых поверхностных сведениях из истории и некотором поверхностном же анализе современной ситуации. Какие ж цитаты? Из "единомышленников"? Ну, вот, извольте - С.С. Ольденбург:
"Но не в хозяйственных недочетах и не в технической отсталости была заложена главная угроза Российскому государству! Корень зла был в глубокой розни между властью и значительной частью образованного общества. Русская интеллигенция относилась к власти с определенной враждебностью, которая порой принимала более откровенные формы, порой загонялось вглубь, с тем, чтобы снова проявиться с удвоенной силой.
В первой половине XIX века лучшие русские писатели еще понимали значение царской власти. Пушкин, Гоголь, Жуковский, не говоря уже о Карамзине, оставили немало страниц, ярко о том свидетельствующих. Но русская интеллигенция уже и тогда была не с ними. Белинский, гневным обличением отвечающий на «Переписку с друзьями», для нее гораздо типичнее самого Гоголя. Среди писаний Пушкина замалчивались произведения его зрелого возраста, где он говорил об императоре Николае I, и списывались и распространялись его юношеские выпады против власти.
Восстание декабристов внесло этот раскол на самые верхи общества, подорвало доверие царя к военному дворянству и этим увеличило значение зависящего от власти служилого сословия.
Эпоха великих реформ сперва кое-что улучшила в этом отношении; она открыла новые поприща для работы, суды, земства, посредническую деятельность в деревне. Но крайние течения быстро отравили и тут сотрудничество между интеллигенцией и властью. Реформы только вызывали требования дальнейших реформ; новые возможности действия использовались для пропаганды против правительства. Через пять лет после освобождения крестьян уже произошло первое покушение на царя-Освободителя.
...«Властителями дум» были радикальные критики, проповедники материализма, непримиримые обличители существующего. Уже раздавались требования не только политических, но и коренных социальных преобразований, как будто отмена крепостного права не была сама по себе огромной социальной реформой. Интеллигенция перенимала от Запада непременно самые крайние учения. Началось «хождение в народ» с целью распространения этих учений в крестьянской среде, с надеждой на революцию по образцам Пугачева и «атамана Степана», как называли Стеньку Разина в модном тогда романсе «Утес».
Народная масса тогда не поддалась на эти увещания и посулы; она встретила с недоверием чуждых ей людей; хождение в народ окончилось полным провалом, и тогда возникла партизанская вооруженная атака на власть, руководившаяся пресловутой партией «Народной воли».
Восполняя дерзостью и предприимчивостью недостаток своей численности, революционеры в течение нескольких лет сумели создать гипноз мощного движения против власти; они смутили правителей, они производили впечатление за границей. Жизнь царя-Освободителя подвергалась ежечасной угрозе: то взрывали рельсы перед царским поездом, то — даже покои Зимнего дворца. Александр П решил попытаться привлечь на сторону власти колеблющиеся образованные слои, с известным злорадством наблюдавшие за борьбой между правительством и «нигилистами», но не успел принять никаких реальных мер в этом направлении: 1 марта 1881 г. свершилось цареубийство".
>
>Т.е. Вы видите объективные причины подъема либерализма в особенностях психологии вчерашних помещиков?
Не только. И экономических условий их существования. Общественной жизни. Не только помещиков, но и новых людей "без происхождения".
>
>Опять же, Вы называете причины, которые могли бы иметь место в голове неких правильно или неправильно мыслящих индивидуумов, которым в условиях безделья лез в голову всякий вздор. А что являлось причиной этих мыслей не в психологическом плане?
Ну конечно, реальные беды. Но ведь к ним можно относиться по-разному. Не обязательно из каждой беды делать вывод, что у нас всегда бардак, и это по жизни так.
>если идти по Вашему пути, то в любой момент возможен поворот мышления в любую сторону.
Нет, не в любой. И не в любую сторону. Но иногда действия субъектов очень влияют на объективный ход событий. Чтобы создать армию - это нужен труд миллионов людей и многих лет. Это - объективный ход истории. А например, разложить любую армию можно за месяц, если если несколько субъектов около власти объявят ей всего две вещи: что солдаты могут собираться в кучки и обсуждать, выполнять ли приказы офицеров; и что солдата, какое бы преступление он не совершил, никогда не казнят. И всё.
>
>А такую реальную опасность, как прекращение всякого экспорта и экономические последствия этого Вы не рассматирваете?
Да, конечно. Насколько понимаю, экспрот из России во время Восточной войны мог идти только через Пруссию. Что для Пруссии было очень выгодно. Зачем же Пруссии отказываться от собственного - и неминуемо скоротечного - монополизма? Разве что - решась воевать с Россией. Что я и рассмотрел.
>
>Кавказ - театр столь же отдаленный, как и Крым, если не более. Достаточно было членам коалиции на порядок увеличить поставки оружия горцам Шамиля, снабдить их артиллерией и инструкторами - и войска из закавказья пришлось бы выводить тем же макаром, что из Придунавья, поскольку оказались бы нарушенными коммуникации.
Не знаю. Может быть. Но действия горцев в тылу не мешали русской армии одерживать победы над турками на фронте. Но, может быть, обозначение большей активности союзников в направлении кавказского побережья заставило бы русскую армию отвлекать силы с фронта для охраны побережья.
>
>Тут Вы торопитесь. Начните с того, что включите в понятие отсталости слабую освоенность громадных территорий, входивших в состав Империи. Сравните степень освоения англичанами Индии и русскими - Сибири. Только не говорите, что в Сибири - холодно))
Сравнение будет неправильное. Не столько потому, что в Индии тепло, а потому, что Индия была густо заселена еще до англичан. В Индии существовало вполне развитое общество, производство, администрация, которую анличане не разрушали, а использовали. Да, Индию было гораздо труднее покорить, но, покорив - гораздо легче "осваивать". Собственно, доход ведь приносят не месторождения, не черноземы и рыбные мпромыслы, а исключительно люди, которые на них работают. (А многолюдье в Индии обеспечивалось не в последнюю очередь и тем, что там теплее, чем в Сибири :)
Для сравнения с Сибирью из английских колоний имхо лучше всего подходит Канада. Могу сопоставить только на 1906-09 гг.:
Сибирь Канада
Население: 6568 тыс. 5372 тыс.
Пром. пр-во 117,4 млн. руб (1909 г, данные по Россия, 1913) -
Гос. доход - 71 млн. долл.
Длина жд 6 тыс. км 31 тыс. км
Учеников в уч. заведениях всех видов
200 тыс. 572 тыс.
канаду предлагаю в повестке дня перенести последним вопросом.
А пока...
1. Нет определенности по вопросу о том, кого Вы ругаете либералами. Например, в предудущем сообщении Вы позиционировали либералов так: "Какие выводы делает нормальный человек? - проиграли, значит, в следующих раз, с учетом наших и их ошибок, надо действовать так-то и так-то. Какие выводы делает либерал? проиграли, значит, сидеть нам по щелям, не можем мы супротив цивилизованных." В связи с этим давайте разберемся на свежем примере. Мне давеча группа товарищей пыталась доказать, что передовой судостороение в России невозможно по причине ходолодного климата. Как, заклеймите их погаными либералами?
2. Решение о признании поражения в Крымской войне родилось на совещании 20 декабря 1855 г. В совещании принимали участие:
- Император Александр Николаевич
- Великий Князь Константин Николаевич
- государственный канцлер граф К.В.Нессельроде
- военный министр князь В.А.Долгоруков
- министр государственных имуществ граф П.Д.Киселев
- генерал-адъютант князь М.С.Воронцов
- генерал-адъютант граф А.Ф.Орлов
- статс-секретарь граф Д.Н.Блудов
- бывший посланник в Вене барон П.К.Мейендорф
не будете ли столь любезны указать на конкретных виновников признания поражения, а также на механизм воздействия на них либеральной мысли, исходящей от "властителей дум".
3. Каким образом, по Вашему мнению, можно было, не прекращая войны и в кратчайшие сроки, решить следующие проблемы(все цифры в последующем взяты мною из книги Е.П.Толмачева "Александр Второй и его время"):
- обеспечение армии огнестрельным оружием.Ещегодно требовалось 200 тысяч единиц огнестрельного оружия, а Тульский, Ижевский и Сестрорецкий заводы при крайнем напряжении сил не могли дать более 70 тысяч.
- обеспечение армии артиллерией. Требовалось не менее 360 орудий в год, в то время как Петербургский, Киевский и Брянский арсеналы не могли дать более 120.
- обеспечение армии порохом. Только при обороне севастополя было израсходовано 250 тысяч пудов пороха, в то же время заводы Охтенский, Шостенский и Казанский могли произвести максимум 80 тысяч пудов в год.
- финансирование войны. Россия израсходовала на войну 482 млн.руб, при этом дефицит госбюджета вырос с 52 в 1853 г.до 307 млн. руб в 1856 г.Золотая обеспечченность бумажных денег уменьшилась более чем на 50 процентов
- комплектование армии. Рекрутские наборы и призывы в ополчение (а других способов комплектования армии в той системе не знали) устранили из сельскохозяйственного производства около 10 процентов мужчин-работников. При этом посевы сократились на 35 процентов, а поголовье скота - на 13 процентов (а в южных губерниях - до 34 процентов)