От Глеб Бараев
К Геннадий
Дата 08.01.2003 07:26:50
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Re: Крымская война:...

> Т.е. возможно единственный пример, когда карамурзисты почти правы: Европа выступила против России единым фронтом.

вот про Крымскую войну карамурзилки подобных заявлений вроде бы не делали. Или я что-то пропустил? Неужели они прежний учебник бросили и взялись писать историю 19 века?))

>А главное - "активизировалась либерально-дворянская оппозиция" (БСЭ). Собственно, имхо, главная причина всех поражений России.

Т.е. без активизировавшихся либералов (кстати, причину активизации не подскажете? что там на этот раз? англо-французская шпионская организация?))) Севастополь бы не сдали? Или все равно бы сдали, но потом отбили?)
От Геннадий
К Глеб Бараев (08.01.2003 07:26:50)
Дата 08.01.2003 18:07:07

Re: Крымская война:...

>> Т.е. возможно единственный пример, когда карамурзисты почти правы: Европа выступила против России единым фронтом.
>
>вот про Крымскую войну карамурзилки подобных заявлений вроде бы не делали. Или я что-то пропустил? Неужели они прежний учебник бросили и взялись писать историю 19 века?))

Я вообще-то с их работой мало знаком, но имхо у них постулат "Европа против России" - на все века, т.е. и на Крымскую войну распространяется

>>А главное - "активизировалась либерально-дворянская оппозиция" (БСЭ). Собственно, имхо, главная причина всех поражений России.
>
>Т.е. без активизировавшихся либералов (кстати, причину активизации не подскажете? что там на этот раз? англо-французская шпионская организация?))) Севастополь бы не сдали? Или все равно бы сдали, но потом отбили?)
Нет. Вы утрируете. Сдачу Севастополя обусловили другие причины. Но - без настоящей воли к победе в обществе разве может государство рассчитывать на победу в войне? А, имея эту волю, может, смогли бы продолжать войну.
Например, попытаться оторвать Пруссию от Австрии (противоречия между ними были). Имея Пруссию в союзниках, можно было направить серьезные силы в Крым и сбросить союзников в море. Разгром экспедиционного корпуса отбил бы охоту впредь вмешиваться в Восточный вопрос, по крайней мере, на ближайшие годы. И тогда следующая война с Турцией могла быть не в 1877, а лет на 10-15 раньше, и с вновь построенным флотом, и могла завершиться взятием Константинополя.
Много чего быть могло :о)

С уважением
Геннадий
От Глеб Бараев
К Геннадий (08.01.2003 18:07:07)
Дата 08.01.2003 21:34:53

Re: Крымская война:...

>Я вообще-то с их работой мало знаком, но имхо у них постулат "Европа против России" - на все века

т.е. "так было, так есть, так будет?"
Как бы не накликали они...

>>Т.е. без активизировавшихся либералов (кстати, причину активизации не подскажете? что там на этот раз? англо-французская шпионская организация?))) Севастополь бы не сдали? Или все равно бы сдали, но потом отбили?)
>Нет. Вы утрируете. Сдачу Севастополя обусловили другие причины. Но - без настоящей воли к победе в обществе разве может государство рассчитывать на победу в войне? А, имея эту волю, может, смогли бы продолжать войну.
>Например, попытаться оторвать Пруссию от Австрии (противоречия между ними были). Имея Пруссию в союзниках, можно было направить серьезные силы в Крым и сбросить союзников в море. Разгром экспедиционного корпуса отбил бы охоту впредь вмешиваться в Восточный вопрос, по крайней мере, на ближайшие годы. И тогда следующая война с Турцией могла быть не в 1877, а лет на 10-15 раньше, и с вновь построенным флотом, и могла завершиться взятием Константинополя.
>Много чего быть могло :о)

Так, насколько я понял, либералов Вы привязываете к отсутствию воли к победе в обществе. Тогда Ваш тезис о вине либералов по меньшей мере не обоснован фактически. У мненя сложилось впечатление, что Вы переставляете местами причины и следствия: не подъем идеологической деятельности либералов привел к поражению в войне, а наоборот - поражение в войне вызвало подъем этой деятельности. Тут помимо хронологической последовательности событий против Вашей гипотезы говорят причинно-следственные связи.
Сделав поражение в войне следствием, Вы тем самым лишаете подъем либеральной активности причинного обоснования, ведь должны же быть у такого подъема какие-либо причины? Вариант с шпионажем Вы отвергаете как утрированный, с чем остаетесь? С тезисом об извечной и беспричинной враждебности либералов сильной российской государственности? Т.е. сама по себе существовала враждебная идея, которая губила Россию? Это идеалистическая трактовка исторических процессов и рассматриваться в качестве имеющей отношение к изучению истории она не может.

Теперь о возможностях продолжения войны.

>попытаться оторвать Пруссию от Австрии (противоречия между ними были).

противоречий между Пруссией и Австрией было более чем достаточно и спустя десяток лет они схлестнулись в борьбе за гегемонию в Германии (битву при садовой помните?). Но здесь дело в том, что России нечего было предложить Пруссии за союз, и либеральные веяния здесь не при чем. А самой Пруссии война в союзе с Россией против Британии, Франции, Сардинского королевства и той же Австрии была совершенно ни к чему.

>Имея Пруссию в союзниках, можно было направить серьезные силы в Крым и сбросить союзников в море

Да ведь союзники за Крым и не держались, разве что турки могли поднять татар и драться за полуостров. Прочим членам коалиции направление крупных российских сил в Крым было лишь на руку, потому что ослабляло бы Россию в других регионах, где коалиция могла осуществить следующую высадку. В ситуации, когда коалиция могла беспрепятсвенно осуществлять перевозки морем, а Россия за такими перебросками не успевала бы из-за отсутсвтия железных дорог, пространственная протяженность Российской империи была врагом своего государства.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Глеб Бараев (08.01.2003 21:34:53)
Дата 09.01.2003 14:58:21

Re: Крымская война:...

>>Я вообще-то с их работой мало знаком, но имхо у них постулат "Европа против России" - на все века
>
>т.е. "так было, так есть, так будет?"
>Как бы не накликали они...

Уже накликали. Европа ведь объединилась... Спрашивается, против кого? :о)

>
>Так, насколько я понял, либералов Вы привязываете к отсутствию воли к победе в обществе.

И так, и не так. Гораздо сложнее. Ведь мы рассматриваем не дискретный процесс. Даже признание поражения - не одномоментно и распадается на ряд событий: союз со Швецией, ультиматум Австрии, отклонение, демарш Прусии. В свою очередь, и каждое из упомянутых распадается на ряд событий: Австрия предлагает Наполеону выступить с ультиматумом, Наполеон "согласовывает", Англия вносит поправки... И т.д.
Тем более я не стал бы настолько упрощать: поражение - всплеск либеральной активности. Например, дело при Альме (все приходится с чего-то начать, хотя процесс шел и до, и после). Грубо говоря, поражение России. Какие выводы делает нормальный человек? - проиграли, значит, в следующих раз, с учетом наших и их ошибок, надо действовать так-то и так-то. Какие выводы делает либерал? проиграли, значит, сидеть нам по щелям, не можем мы супротив цивилизованных. И к какому мнению в результате склоняется мнение общества и правительства России? Боюсь, скорее ко второму. Вот я и хочу понять, почему с определенного момента общество и правительство стало более прислушиваться не к здравому смыслу, а к по-российски понятому либеральному толкованию.
И это процесс, повторяю и подчеркиваю, не одномоментный. Высказывается такое мнение, кем-то отвергается, кем-то принимается. Потом еще события, скажем, Синоп или победа на Кавказе. "Мы победили!" - радуется обычный здравомыслящий человек. "Так ведь турок..." - ноет либерал. Балаклава, победа уже над союзниками. Но... великолепная геройская атака английской кавалерии! Или - англичане по-глупому положили почти всю свою кавалерию. Русский либерал выбирает первое толкование. А какое в результате откладывается в общественном сознании? Народ перстает верить победителю ("он- лицо заинтересованное"), а верит пораженцу - этот сидит в Москве, или вариант - в Швейцарии, пьет чай со сладкими булочками, - "ему-то какой толк врать?"

То есть "причины подъема" либеральной активности всегда есть, и они не в шпионской деятельность (хотя и шпионы тоже в истори случаются, но вызвать этот подъем не могут, могут только усилить). Одна из причин, м.б. важнейшая - вот в этой самой личной незаинтересованности российского либерала - вчерашнего помещика, от службы освобожденного, а от труда крепостных - нет. Пораженчество - это болезнь общества, не умеешь лечить терапией и профилактикой - приходится хирургией.

Помните, у Ортеги-и-Гассета, s.nob.? Ему наплевать на честь флага, государства, потому что у него самого нет чести, он человек без происхождения. Он понимает и принимает только личную пользу. Или чуть шире - пользу для многих таких как он.
Подобную же роль в российском обществе сыграли люди "без профессии". С той добавкой, что, будучи развращены личным безделием, они принимали еще один вид пользы - пользу, которую лично они или их товарищи по вере и партии принесут обществу. Если же пользу приносил идеологический враг - то он становился врагом хуже любого тирана и подлежал, конечно, уничтожению.


>Теперь о возможностях продолжения войны.
>>попытаться оторвать Пруссию от Австрии
>
>противоречий между Пруссией и Австрией

К возможностям продолжения войны я и сам отношусь весьма скептически. Без союзников, имея против себя всю заслуживающию внимания Европу - практически ту же коалицию, что имел против себя Наполеон, плюс Турция - только Франция и Россия поменялись местами. И вырвать кого-то из рядов коалиции... во всяком случае, Наполеону этого не удалось.
Я рассматриваю это даже не как возможность, а как чрезвычайно низкую вероятность. Для этого нужно было чрезвычайно благоприятное для России стечение обстоятельств - Промысел Божий.


>>Имея Пруссию в союзниках, можно было направить серьезные силы в Крым и сбросить союзников в море
>
>Да ведь союзники за Крым и не держались, разве что турки могли поднять татар и драться за полуостров.
Захват Севастополя являлся для России столь же НЕ-жизненно-важной потерей, как для союза - потеря Карса, скажем. Имхо, реальную опасность могло пресдтавлять соединенное вторжение армий Австрии -Пруссии плюс Шведы в Финляндии.
А войну "только" с Аглией-Францией-Турцией-Пьемонтом Россия могла продолжать и продолжать: союзники бы брали по крепости в год, а русские на Кавказе - по три. Глядишь, ко взятию союзниками Херсона дошли бы до Константинополя - с другой стороны :о)

С суждением об отстутствии жд согласен вполне, это была из наибольших бед России. Печально, что и после Восточной войны положение исправлять не очень спешили.

Насчет отсталости России. В либеральном лексиконе этой отсталости придается значение какой-то умственной отсталости, извечной неполоноценности.
Я не отрицаю отставания России в половине 19 в. от Англии и Франции, я уже тут это неоднократно сказал. Но точно так же (если не больше) она отставла от противника накануне Северной войны или, допустим, в Великой Отечественной. Некоторое - разное - отставание России от противников было всегда. Но точно также Франция (а вообще-то и Англия, пожалуй) в технологическом и производственном отношении отставала от Германии, с момента ее объединения. И именно это все более усиливающееся отставание послужило одной из важнейших причин ПМВ. Однако никто не объясняет поражений Франции "извечной отсталостью" от Германии.
Почему же об "отсталости" как причине поражений говорят только в отношении России? и то не всегда, а только в специфических случаях? Типа - только тогда, когда "отсталость" подверждает "едиснтвенно верные" теории эволиции и прогресса? Но думаю, ответы на эти вопросы лежат уже за пределами и этой дискуссии, и вообще тематики Форума.
С уважением
Геннадий


>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Геннадий (09.01.2003 14:58:21)
Дата 09.01.2003 18:56:39

Re: Крымская война:...

>>>Я вообще-то с их работой мало знаком, но имхо у них постулат "Европа против России" - на все века
>>
>>т.е. "так было, так есть, так будет?"
>>Как бы не накликали они...
>
>Уже накликали. Европа ведь объединилась... Спрашивается, против кого? :о)

Странный, однако, подход. Данное объеденение не носит военного характера.

>Грубо говоря, поражение России. Какие выводы делает нормальный человек? - проиграли, значит, в следующих раз, с учетом наших и их ошибок, надо действовать так-то и так-то. Какие выводы делает либерал? проиграли, значит, сидеть нам по щелям, не можем мы супротив цивилизованных.

Вот в этом месте не мешало бы немного поцитировать. А-то выводы нормальных и ненормальных выглядят какими-то инкубаторскими.

> И к какому мнению в результате склоняется мнение общества и правительства России? Боюсь, скорее ко второму.

И тут рекомендуется не боязнь демонстрировать, а привести факты, свидетельствующие о склонении общества именно к этому мнению. А также оценить направление мыслей самого "общества". Заметь те, что в те времена возможности тотального полоскания мозгов при помощи СМИ не существовало.

>Вот я и хочу понять, почему с определенного момента общество и правительство стало более прислушиваться не к здравому смыслу, а к по-российски понятому либеральному толкованию.

Было бы не плохо назвать несколько имен, чтобы стало понятно, кого Вы причисляете к этому таинственному ордену либералов.


>Потом еще события, скажем, Синоп или победа на Кавказе. "Мы победили!" - радуется обычный здравомыслящий человек. "Так ведь турок..." - ноет либерал.

И тут бы поцитировать не мешало.

> Балаклава, победа уже над союзниками. Но... великолепная геройская атака английской кавалерии! Или - англичане по-глупому положили почти всю свою кавалерию. Русский либерал выбирает первое толкование. А какое в результате откладывается в общественном сознании?

И эти мнения было бы любопытно прочесть в виде цитат.

>Народ перстает верить победителю ("он- лицо заинтересованное"), а верит пораженцу - этот сидит в Москве, или вариант - в Швейцарии, пьет чай со сладкими булочками, - "ему-то какой толк врать?"

Заинтриговали. Это кто ж тогда вещал на Россию из Швейцарии?

>То есть "причины подъема" либеральной активности всегда есть, и они не в шпионской деятельность (хотя и шпионы тоже в истори случаются, но вызвать этот подъем не могут, могут только усилить). Одна из причин, м.б. важнейшая - вот в этой самой личной незаинтересованности российского либерала - вчерашнего помещика, от службы освобожденного, а от труда крепостных - нет. Пораженчество - это болезнь общества, не умеешь лечить терапией и профилактикой - приходится хирургией.

Т.е. Вы видите объективные причины подъема либерализма в особенностях психологии вчерашних помещиков?

>Помните, у Ортеги-и-Гассета, s.nob.? Ему наплевать на честь флага, государства, потому что у него самого нет чести, он человек без происхождения. Он понимает и принимает только личную пользу. Или чуть шире - пользу для многих таких как он.
>Подобную же роль в российском обществе сыграли люди "без профессии". С той добавкой, что, будучи развращены личным безделием, они принимали еще один вид пользы - пользу, которую лично они или их товарищи по вере и партии принесут обществу. Если же пользу приносил идеологический враг - то он становился врагом хуже любого тирана и подлежал, конечно, уничтожению.

Опять же, Вы называете причины, которые могли бы иметь место в голове неких правильно или неправильно мыслящих индивидуумов, которым в условиях безделья лез в голову всякий вздор. А что являлось причиной этих мыслей не в психологическом плане? Где просматриваются объективные законы историчского развития.
если идти по Вашему пути, то в любой момент возможен поворот мышления в любую сторону. И об идеологических врагах, а также товарищах по партии. Получается, происходит раскол по партиям чисто по психологическим причинам? А за счет чего происходит объединение групп единомышленников?

>>Да ведь союзники за Крым и не держались, разве что турки могли поднять татар и драться за полуостров.
>Захват Севастополя являлся для России столь же НЕ-жизненно-важной потерей, как для союза - потеря Карса, скажем. Имхо, реальную опасность могло пресдтавлять соединенное вторжение армий Австрии -Пруссии плюс Шведы в Финляндии.

А такую реальную опасность, как прекращение всякого экспорта и экономические последствия этого Вы не рассматирваете?

>А войну "только" с Аглией-Францией-Турцией-Пьемонтом Россия могла продолжать и продолжать: союзники бы брали по крепости в год, а русские на Кавказе - по три. Глядишь, ко взятию союзниками Херсона дошли бы до Константинополя - с другой стороны :о)

Кавказ - театр столь же отдаленный, как и Крым, если не более. Достаточно было членам коалиции на порядок увеличить поставки оружия горцам Шамиля, снабдить их артиллерией и инструкторами - и войска из закавказья пришлось бы выводить тем же макаром, что из Придунавья, поскольку оказались бы нарушенными коммуникации.


>Насчет отсталости России. В либеральном лексиконе этой отсталости придается значение какой-то умственной отсталости, извечной неполоноценности.

Тут Вы торопитесь. Начните с того, что включите в понятие отсталости слабую освоенность громадных территорий, входивших в состав Империи. Сравните степень освоения англичанами Индии и русскими - Сибири. Только не говорите, что в Сибири - холодно))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Глеб Бараев (09.01.2003 18:56:39)
Дата 10.01.2003 01:01:41

Предпочел бы сравнить с Канадой

>>Уже накликали. Европа ведь объединилась... Спрашивается, против кого? :о)
>
>Странный, однако, подход. Данное объеденение не носит военного характера.
Но это же шутка!


>
>Вот в этом месте не мешало бы немного поцитировать. А-то выводы нормальных и ненормальных выглядят какими-то инкубаторскими.
>И тут рекомендуется не боязнь демонстрировать, >
>И тут бы поцитировать не мешало.
Уважаемый Глеб Бараев! Но Вы же поинтересовались, как "я считаю". Я и написал исключительно свое мнение, как говорится, сугубое ИМХО, это только мое личное мнение (не убеждение, не догмат), основанное на некоторых поверхностных сведениях из истории и некотором поверхностном же анализе современной ситуации. Какие ж цитаты? Из "единомышленников"? Ну, вот, извольте - С.С. Ольденбург:


"Но не в хозяйственных недочетах и не в технической отсталости была заложена главная угроза Российскому государству! Корень зла был в глубокой розни между властью и значительной частью образованного общества. Русская интеллигенция относилась к власти с определенной враждебностью, которая порой принимала более откровенные формы, порой загонялось вглубь, с тем, чтобы снова проявиться с удвоенной силой.
В первой половине XIX века лучшие русские писатели еще понимали значение царской власти. Пушкин, Гоголь, Жуковский, не говоря уже о Карамзине, оставили немало страниц, ярко о том свидетельствующих. Но русская интеллигенция уже и тогда была не с ними. Белинский, гневным обличением отвечающий на «Переписку с друзьями», для нее гораздо типичнее самого Гоголя. Среди писаний Пушкина замалчивались произведения его зрелого возраста, где он говорил об императоре Николае I, и списывались и распространялись его юношеские выпады против власти.
Восстание декабристов внесло этот раскол на самые верхи общества, подорвало доверие царя к военному дворянству и этим увеличило значение зависящего от власти служилого сословия.
Эпоха великих реформ сперва кое-что улучшила в этом отношении; она открыла новые поприща для работы, суды, земства, посредническую деятельность в деревне. Но крайние течения быстро отравили и тут сотрудничество между интеллигенцией и властью. Реформы только вызывали требования дальнейших реформ; новые возможности действия использовались для пропаганды против правительства. Через пять лет после освобождения крестьян уже произошло первое покушение на царя-Освободителя.

...«Властителями дум» были радикальные критики, проповедники материализма, непримиримые обличители существующего. Уже раздавались требования не только политических, но и коренных социальных преобразований, как будто отмена крепостного права не была сама по себе огромной социальной реформой. Интеллигенция перенимала от Запада непременно самые крайние учения. Началось «хождение в народ» с целью распространения этих учений в крестьянской среде, с надеждой на революцию по образцам Пугачева и «атамана Степана», как называли Стеньку Разина в модном тогда романсе «Утес».
Народная масса тогда не поддалась на эти увещания и посулы; она встретила с недоверием чуждых ей людей; хождение в народ окончилось полным провалом, и тогда возникла партизанская вооруженная атака на власть, руководившаяся пресловутой партией «Народной воли».
Восполняя дерзостью и предприимчивостью недостаток своей численности, революционеры в течение нескольких лет сумели создать гипноз мощного движения против власти; они смутили правителей, они производили впечатление за границей. Жизнь царя-Освободителя подвергалась ежечасной угрозе: то взрывали рельсы перед царским поездом, то — даже покои Зимнего дворца. Александр П решил попытаться привлечь на сторону власти колеблющиеся образованные слои, с известным злорадством наблюдавшие за борьбой между правительством и «нигилистами», но не успел принять никаких реальных мер в этом направлении: 1 марта 1881 г. свершилось цареубийство".


>
>Т.е. Вы видите объективные причины подъема либерализма в особенностях психологии вчерашних помещиков?
Не только. И экономических условий их существования. Общественной жизни. Не только помещиков, но и новых людей "без происхождения".

>
>Опять же, Вы называете причины, которые могли бы иметь место в голове неких правильно или неправильно мыслящих индивидуумов, которым в условиях безделья лез в голову всякий вздор. А что являлось причиной этих мыслей не в психологическом плане?
Ну конечно, реальные беды. Но ведь к ним можно относиться по-разному. Не обязательно из каждой беды делать вывод, что у нас всегда бардак, и это по жизни так.

>если идти по Вашему пути, то в любой момент возможен поворот мышления в любую сторону.
Нет, не в любой. И не в любую сторону. Но иногда действия субъектов очень влияют на объективный ход событий. Чтобы создать армию - это нужен труд миллионов людей и многих лет. Это - объективный ход истории. А например, разложить любую армию можно за месяц, если если несколько субъектов около власти объявят ей всего две вещи: что солдаты могут собираться в кучки и обсуждать, выполнять ли приказы офицеров; и что солдата, какое бы преступление он не совершил, никогда не казнят. И всё.

>
>А такую реальную опасность, как прекращение всякого экспорта и экономические последствия этого Вы не рассматирваете?
Да, конечно. Насколько понимаю, экспрот из России во время Восточной войны мог идти только через Пруссию. Что для Пруссии было очень выгодно. Зачем же Пруссии отказываться от собственного - и неминуемо скоротечного - монополизма? Разве что - решась воевать с Россией. Что я и рассмотрел.

>
>Кавказ - театр столь же отдаленный, как и Крым, если не более. Достаточно было членам коалиции на порядок увеличить поставки оружия горцам Шамиля, снабдить их артиллерией и инструкторами - и войска из закавказья пришлось бы выводить тем же макаром, что из Придунавья, поскольку оказались бы нарушенными коммуникации.

Не знаю. Может быть. Но действия горцев в тылу не мешали русской армии одерживать победы над турками на фронте. Но, может быть, обозначение большей активности союзников в направлении кавказского побережья заставило бы русскую армию отвлекать силы с фронта для охраны побережья.

>
>Тут Вы торопитесь. Начните с того, что включите в понятие отсталости слабую освоенность громадных территорий, входивших в состав Империи. Сравните степень освоения англичанами Индии и русскими - Сибири. Только не говорите, что в Сибири - холодно))
Сравнение будет неправильное. Не столько потому, что в Индии тепло, а потому, что Индия была густо заселена еще до англичан. В Индии существовало вполне развитое общество, производство, администрация, которую анличане не разрушали, а использовали. Да, Индию было гораздо труднее покорить, но, покорив - гораздо легче "осваивать". Собственно, доход ведь приносят не месторождения, не черноземы и рыбные мпромыслы, а исключительно люди, которые на них работают. (А многолюдье в Индии обеспечивалось не в последнюю очередь и тем, что там теплее, чем в Сибири :)
Для сравнения с Сибирью из английских колоний имхо лучше всего подходит Канада. Могу сопоставить только на 1906-09 гг.:
Сибирь Канада
Население: 6568 тыс. 5372 тыс.
Пром. пр-во 117,4 млн. руб (1909 г, данные по Россия, 1913) -
Гос. доход - 71 млн. долл.
Длина жд 6 тыс. км 31 тыс. км
Учеников в уч. заведениях всех видов
200 тыс. 572 тыс.

Доллар=1,989 руб.

Все данные, кроме оговоренных,- Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона http://encycl.yandex.ru/yandsearch?enc_abc=%C0&encyc=yes&rpt=encyc&how=enc_abc_rev&encpage=brokminor

С уважением
Геннадий
От Глеб Бараев
К Геннадий (10.01.2003 01:01:41)
Дата 10.01.2003 18:54:33

Тогда давайте по порядку

канаду предлагаю в повестке дня перенести последним вопросом.
А пока...
1. Нет определенности по вопросу о том, кого Вы ругаете либералами. Например, в предудущем сообщении Вы позиционировали либералов так: "Какие выводы делает нормальный человек? - проиграли, значит, в следующих раз, с учетом наших и их ошибок, надо действовать так-то и так-то. Какие выводы делает либерал? проиграли, значит, сидеть нам по щелям, не можем мы супротив цивилизованных." В связи с этим давайте разберемся на свежем примере. Мне давеча группа товарищей пыталась доказать, что передовой судостороение в России невозможно по причине ходолодного климата. Как, заклеймите их погаными либералами?
2. Решение о признании поражения в Крымской войне родилось на совещании 20 декабря 1855 г. В совещании принимали участие:
- Император Александр Николаевич
- Великий Князь Константин Николаевич
- государственный канцлер граф К.В.Нессельроде
- военный министр князь В.А.Долгоруков
- министр государственных имуществ граф П.Д.Киселев
- генерал-адъютант князь М.С.Воронцов
- генерал-адъютант граф А.Ф.Орлов
- статс-секретарь граф Д.Н.Блудов
- бывший посланник в Вене барон П.К.Мейендорф

не будете ли столь любезны указать на конкретных виновников признания поражения, а также на механизм воздействия на них либеральной мысли, исходящей от "властителей дум".

3. Каким образом, по Вашему мнению, можно было, не прекращая войны и в кратчайшие сроки, решить следующие проблемы(все цифры в последующем взяты мною из книги Е.П.Толмачева "Александр Второй и его время"):
- обеспечение армии огнестрельным оружием.Ещегодно требовалось 200 тысяч единиц огнестрельного оружия, а Тульский, Ижевский и Сестрорецкий заводы при крайнем напряжении сил не могли дать более 70 тысяч.
- обеспечение армии артиллерией. Требовалось не менее 360 орудий в год, в то время как Петербургский, Киевский и Брянский арсеналы не могли дать более 120.
- обеспечение армии порохом. Только при обороне севастополя было израсходовано 250 тысяч пудов пороха, в то же время заводы Охтенский, Шостенский и Казанский могли произвести максимум 80 тысяч пудов в год.
- финансирование войны. Россия израсходовала на войну 482 млн.руб, при этом дефицит госбюджета вырос с 52 в 1853 г.до 307 млн. руб в 1856 г.Золотая обеспечченность бумажных денег уменьшилась более чем на 50 процентов
- комплектование армии. Рекрутские наборы и призывы в ополчение (а других способов комплектования армии в той системе не знали) устранили из сельскохозяйственного производства около 10 процентов мужчин-работников. При этом посевы сократились на 35 процентов, а поголовье скота - на 13 процентов (а в южных губерниях - до 34 процентов)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (08.01.2003 07:26:50)
Дата 08.01.2003 14:28:08

либералы и Севастополь

Алексей Мелия

>>А главное - "активизировалась либерально-дворянская оппозиция" (БСЭ). Собственно, имхо, главная причина всех поражений России.
>
>Т.е. без активизировавшихся либералов (кстати, причину активизации не подскажете? что там на этот раз? англо-французская шпионская организация?))) Севастополь бы не сдали? Или все равно бы сдали, но потом отбили?)

Именно благодаря всяким либералам Севастополь и сдали.

http://www.military-economic.ru
От Kimsky
К Алексей Мелия (08.01.2003 14:28:08)
Дата 08.01.2003 14:38:41

Re: либералы и...

Hi!

>Именно благодаря всяким либералам Севастополь и сдали.

Опять клопы... ВЕЗДЕ КЛОПЫ!
Каким именно либералам, не подскажете?
Впрочем, если благодаря французским и английским... да, что-то такое может быть. только вот тамошние либералы какие-то другие.
От Алексей Мелия
К Kimsky (08.01.2003 14:38:41)
Дата 08.01.2003 14:54:48

Re: либералы и...

Алексей Мелия

>>Именно благодаря всяким либералам Севастополь и сдали.
>
>Опять клопы... ВЕЗДЕ КЛОПЫ!

Да выдумали, что Севастополь державшийся до конца войны был взят. Не Севастополь в 1854-56, ни Сталинград в 1942-43 врагу взять не удалось.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (08.01.2003 14:54:48)
Дата 08.01.2003 15:46:11

Re: либералы и...

>Да выдумали, что Севастополь державшийся до конца войны был взят.

Так вопрос не ставится. Севастополь был сдан. Спрашивается: каким боком к этому относятся либералы?
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (08.01.2003 15:46:11)
Дата 08.01.2003 15:50:36

Re: либералы и...

Алексей Мелия
>>Да выдумали, что Севастополь державшийся до конца войны был взят.
>
>Так вопрос не ставится. Севастополь был сдан. Спрашивается: каким боком к этому относятся либералы?

Сдали Южную сторону, а не Севастополь.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (08.01.2003 15:50:36)
Дата 08.01.2003 16:01:04

Re: либералы и...

>Алексей Мелия
>>>Да выдумали, что Севастополь державшийся до конца войны был взят.
>>
>>Так вопрос не ставится. Севастополь был сдан. Спрашивается: каким боком к этому относятся либералы?
>
>Сдали Южную сторону, а не Севастополь.

Мне приходилось бывать в Севастополе и могу сообщить, что Южной стороны в городе нет. Есть Корабельная сторона (ее и сдали) и есть Северная сторона. Последнюю не сдали, но ее принадлежность городу Севастополю в 1850-е годы вызывает сомнения. Даже на карте 1913 года Северная сторона в черте города не показана.

Вопрос остается прежним: каким боком к сдаче Севастополя относятся либералы?
От Олег К
К Глеб Бараев (08.01.2003 16:01:04)
Дата 08.01.2003 17:51:43

Re: либералы и...

>>Алексей Мелия
>>>>Да выдумали, что Севастополь державшийся до конца войны был взят.
>>>
>>>Так вопрос не ставится. Севастополь был сдан. Спрашивается: каким боком к этому относятся либералы?
>>
>>Сдали Южную сторону, а не Севастополь.
>
>Мне приходилось бывать в Севастополе и могу сообщить, что Южной стороны в городе нет. Есть Корабельная сторона (ее и сдали) и есть Северная сторона. Последнюю не сдали, но ее принадлежность городу Севастополю в 1850-е годы вызывает сомнения. Даже на карте 1913 года Северная сторона в черте города не показана.

А карту эту привести не затруднит? с маркировкой сдано-не сдано?