От Геннадий
К lex
Дата 10.01.2003 16:43:57
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Re: Ну, вот...

Добрый день!
>
>Да какая разница в конце концов - внешние там линии или какие-то другие. Суть то в том, что супостаты вполне смогли обеспечивать свои армии Крыму, а у русской стороны с этим были большие проблемы. Война это ИМХО всегда сравнение абсолютных потенциалов в их совокупности, а не относительных по отдельности. Что проку в том факте, что мы не уступаем супостатам по чугуну, если мы не в состоянии снабдить свою армию, находящуюся не на Камчатке, а в Крыму порохом в достатке?
Чугун - п.что тогда это был один из важнейших показателей индустриальной развитости экономики. В частности, и для жд. Я вовсе не проти сравнения абсолютных потенциалов в их совокупности. Но для этого имхо необходимо: а) все равно начинать с отдельных показателей б) иметь больше показателей, чем я имею сейчас. Давайте дополнять и сравнивать. Моя цель - не отстоять правоту, а установить реальную картину.

>>Я утверждаю, что имеющаяся отсталось России а) не явилась основной причиной поражения в Восточной войне
>>б) что отсталость России вовсе не была такой катастрофической
>
>А в чем тогда причина?
Причина полагаю была не одна, и техническая отсталость была НЕ ОСНОВНОЙ.

>Вот Бонопарт тоже едва не всю Европу за собой имел, а поди ж ты...
Так что? Скажем, что основной причиной поражения Наполеона от Коалиции стало техническое превосходство (ведь было же, и ощутимое) Англии над Францией?

>>>А по поводу отмены крепостного права вопрос:

>Гм... Ваши доводы носят печать Вами же и укоряемого либерального подхода.
Я вовсе не противник либерального подхода и либеральных ценностей. Я, напротив, сторонник либеральных ценностей, когда они служат процветанию государства и благосостоянию его граждан. А когда они становятся целью - противник.
Например, если в стране развитое производство и ваши товары по соотношению качество-цена перебивают товары конкурентов - вам полезно стать приверженцем такой либеральной ценности, как свобода торговли. Если же наборот - полезнее свернуть либеральную ценность в трубочку и заняться протекционизмом. И быть консерватором до тех пор, пока ваши товары не начнут перебивать товары конкурентов. А тогда вы снова становитесь либералом и объявляете войну чужому протекйционизму.

>Я не вижу здесь каких-либо экономических обоснований, но лишь идеи в духе просветителей, развитые в "Декларации прав человека"
Думаю, в Декларации прав человека написаны правильные вещи. И - Все люди - братья и равны от рождения - разве это только там записано? Но это инструмент на пользу человеку. А когда человек голодает ради торжества либеральных ценностей... или ценностей коммунистических? Это не на пользу.

>Мне же интересно: имел ли место на период Крымской войны кризис крепостной системы хозяйства как таковой.
Кризис. Понимаемый как "перелом, переворот, решительная пора переходного состоянья" (Даль), пожалуй, имел место сокрее после войны, в 1856-61. Не уверен.
"Болезнь" крепостной системы хозяйствования (несоответствие ее изменившимся условиям) - на мой взгляд, была, и задолго до Крымской войны.
В 1700 году Англия произвела 20 тыс. тонн железа и чугуна. Россия в первую четверть 18 ст. производила 5-6 млн. пудов в год, 80-100 тыс. тонн. В 4-5 раз больше.
В 1788 Англия - 60 тыс. тонн,
В 1750-65 Россия - 160 тыс. т.

В 1806 Англия - 250 тыс. т
В том же году Россия - 200 тыс. тонн

К 1850
Англия - 3,2 млн. т
Россия - 0,3 млн. т

Т.е., как видим, в России производство черной металлургии росло, и неплохими темпами. Но несоответствие выявлялось в том, что в Англии росло гораздо быстрее. Как датируем начало "болезни"? По-моему, где-то со второй половины 18 в.

>И если да, то в каких отраслях это отражалось наиболее сильно.
Имхо, в развитии промышленности и колонизации. Где было нужно много свободных людей.

С уважением
Геннадий
От b-graf
К Геннадий (10.01.2003 16:43:57)
Дата 10.01.2003 17:54:24

черная металлургия и тарифы - очень интересная статья

Здравствуйте !

>Т.е., как видим, в России производство черной металлургии росло, и неплохими темпами. Но несоответствие выявлялось в том, что в Англии росло гораздо быстрее. Как датируем начало "болезни"? По-моему, где-то со второй половины 18 в.
Думаю, где-то 1789 и далее в связи с наполеоновскими войнами... Нашел очень интересную статью, которая очень понравится консерваторам :-): http://www.esh.ed.ac.uk/Research%20IB/Rus_Ind/R_market.pdf

Автор считает, что потеря Россией зарубежных рынков железа в 19 в. была результатом тарифной политики европейских государств, а не технологической отсталости России. (И вроде есть данные - я только просмотрел статью - узость внутреннего рынка не способствовала росту производства железа ?). Интересна также попытка переориентировать вывоз железа из России в США в 20-е г.г. XIX в. (и из Петербурга на южные порты).

Павел
От Геннадий
К b-graf (10.01.2003 17:54:24)
Дата 10.01.2003 22:39:28

Re: черная металлургия...

Спасибо, уважаемый b-graf!
Меня очень интересуют такие вещи.

>>По-моему, где-то со второй половины 18 в.
>
>Думаю, где-то 1789 и далее в связи с наполеоновскими войнами...
Что имеем: к цартствованию Павла - нач. Александра Россия производит больше, чем Англия (уже незначительно), к концу царствования Александра - уже меньше. Пути разошлись, и нужно было реформировать - или мириться с отсталостью

Нашел очень интересную статью, которая очень понравится консерваторам :-): http://www.esh.ed.ac.uk/Research%20IB/Rus_Ind/R_market.pdf

>Автор считает, что потеря Россией зарубежных рынков железа в 19 в. была результатом тарифной политики европейских государств, а не технологической отсталости России. (И вроде есть данные - я только просмотрел статью - узость внутреннего рынка не способствовала росту производства железа ?). Интересна также попытка переориентировать вывоз железа из России в США в 20-е г.г. XIX в. (и из Петербурга на южные порты).
Саму статью еще не одолел, увы, не силен в английском. Вот тут также есть интересные цифры по торговле России - Англии - США времен Наполеоновских войн:

http://www.napoleon-series.org/research/abstract/economics/c_commerce.html

С уважением
Геннадий
От VVVIva
К b-graf (10.01.2003 17:54:24)
Дата 10.01.2003 18:00:53

Re: черная металлургия...

Привет!

>Думаю, где-то 1789 и далее в связи с наполеоновскими войнами... Нашел очень интересную статью, которая очень понравится консерваторам :-): http://www.esh.ed.ac.uk/Research%20IB/Rus_Ind/R_market.pdf

>Автор считает, что потеря Россией зарубежных рынков железа в 19 в. была результатом тарифной политики европейских государств, а не технологической отсталости России. (И вроде есть данные - я только просмотрел статью - узость внутреннего рынка не способствовала росту производства железа ?).

Скорее всего так. Русская метталургия работала в основном на экпорт в 18 веке. Тоже самое с зерном. До отмены хлебных законов в Англии - экпорт российского хлеба мизерный.

Владимир