От Алексей Мелия
К Тов.Рю
Дата 08.01.2003 01:36:35
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Чугун

Алексей Мелия


>Выплавка чугуна: Англия - 2.2 млн.т, Франция 0.4 млн.т., остальные страны - менее 0.2 млн. т, Россия - менее 0.1 млн. т. Те же сотношения и по стали.

В 1790 году Россия занимало первое место в мире по производству - говорят ли в связи с этим о том, что Россия была передовым государством?

С началом либеральных реформ доля России в мировом производстве чугуна продолжала падать, достигнув в 1880 2% от мирового производства.


http://www.military-economic.ru
От b-graf
К Алексей Мелия (08.01.2003 01:36:35)
Дата 08.01.2003 12:46:49

Re: Чугун и Бельгия

Здравствуйте !

>>Выплавка чугуна: Англия - 2.2 млн.т, Франция 0.4 млн.т., остальные страны - менее 0.2 млн. т, Россия - менее 0.1 млн. т. Те же сотношения и по стали.
Ну - Францию вряд ли можно считать передовой страной в этом отношении на эту дату (около 1850): если не путаю дату, маленькая Бельгия производила черных металов чуть ли не вдвое больше, чем Франция. Так что рельсы для французских железных дорог в 40-е г.г. XIX в. также, как и для русских, частично закупались в Англии. (В сторону вопрос - непонятно, что значит "остальные страны" - вроде САСШ тоже становились крупным производителем в это время ?)

>В 1790 году Россия занимало первое место в мире по производству - говорят ли в связи с этим о том, что Россия была передовым государством?
Мне кажется, что говорят :-) , особенно в промышленной сфере (вряд ли кто будет спорить, что Россия в конце XVIII в. смотрелась на фоне заграницы лучше, чем через полвека - это и ниже в ветке отмечено). Насчет первого места - Россия скорее делила его с Англией, опережая ее в отдельные годы (насколько помню, производство между 8 и 11 млн. пудов в год и там и там). А вот по потреблению - Англия уже была на первом месте, т.к. там начинался промышленный переворот: собственно, Россия и Швеция - одни из главных источников черных металлов для Англии того периода. Конечно, можно сказать, что мол "сырьевые придатки" :-), но центральная Европа и такой-то не была: только внутреннее потребление и обеспечивала.

>С началом либеральных реформ доля России в мировом производстве чугуна продолжала падать, достигнув в 1880 2% от мирового производства.
ИМХО прямая связь между реформами и экономикой для того периода весьма спорна (может - только с финансовыми реформами). А падение доли России в мировом промышленном производстве - следствие того, что так называемая "первая НТР" 50 - 70х г.г. XIX в. прошла мимо России (ИМХО у нас ей соответствуют 90 - 900-е г.г.). Для черной металлургии : к 1880 г. в России основным районом производства черных металлов оставался Урал, отсталый в социально-экономическом и транспортном отношении регион (т.е. и технология с дровами, и рабочая сила с подсобным огородом и толком ничего не подвезешь и не вывезешь). А вот во Франции в производстве черных металлов стали играть роль железнорудные и т.д. меторождения, открытые на территории, которую Германия не оттяпала (соответственно и заводы новые).

Вообще - отсталость и "передовитость" очень тонкий и зависящий от многих критериев вопрос, а также от прежнего ранга страны на лестнице промышленного (или еще какого) развития. Например, если взять критерии тяжелой индустрии, то на 1880 г. одной из отсталых стран была бы Голландия: у них бурное развитие новых отраслей индустрии также началось в 90-е г.г., как и у нас. Но вряд ли кто сделает это утверждение всерьез: благодаря высокому доиндустриальному уровню Нидерланды неплохо смотрелись и на фоне Германии, успевшей в это время вскочить в "последний вагон поезда капиталистической индустриализации" :-). Аналогично Голландии и Франция в XIX в., кстати.

ИМХО корень наших бед - большая, расширяющаяся в 17 - 19 в.в. территория (которую не успевали осваивать на европейском уровне) и отсталые финансы (ну - они усугубляли первый фактор). Если выражаться резко: мы, русские, никогда не знали и не понимали значения финансов и преувеличивали силу администрации. (Но это уже оффтопик - недолго и ридонли получить :-))

Павел
От Тов.Рю
К Алексей Мелия (08.01.2003 01:36:35)
Дата 08.01.2003 01:44:03

Ну, в 1880 г. жизнь не кончалась

>В 1790 году Россия занимало первое место в мире по производству - говорят ли в связи с этим о том, что Россия была передовым государством?

Вполне может быть, что относительно более передовым, чем в 1850 г.

>С началом либеральных реформ доля России в мировом производстве чугуна продолжала падать, достигнув в 1880 2% от мирового производства.

А к 1914 г. его производство возросло по сравнению с 1880 г. на 800%, в то время как в Англии - на 30%, в Германии - на 280% и даже в США - на 550%.

Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (08.01.2003 01:44:03)
Дата 08.01.2003 02:13:44

Давайте-таки зайдем с другого конца

>>В 1790 году Россия занимало первое место в мире по производству - говорят ли в связи с этим о том, что Россия была передовым государством?
>
>Вполне может быть, что относительно более передовым, чем в 1850 г.

Да, это действиетельно показательно, но не того, что в 1790 Россия была более передовым гос-вом, чем в 1850, а того, что в 1790 "крепостная" Россия вполне своему "феодальному" окружению соответствовала. И - несколько в сторону от предмета обсуждения - где-то как раз с царствования Екатерины начала понемногу отставать, дальше - все существеннее. И реформы, возможно, столь же крутые, как Петровские, уже тогда были нужны. А при Александре II реформы получились вынужденными (не столько поражением, сколько воплями "передовой общественности"). И в результате как "общественность" не усмирили, так и результат в силу вынужденности имели не столь блестящий, как могло бы быть.

>>С началом либеральных реформ доля России в мировом производстве чугуна продолжала падать, достигнув в 1880 2% от мирового производства.
>
>А к 1914 г. его производство возросло по сравнению с 1880 г. на 800%, в то время как в Англии - на 30%, в Германии - на 280% и даже в США - на 550%.

>Примите и проч.
С уважением
Геннадий
От Геннадий
К Геннадий (08.01.2003 02:13:44)
Дата 08.01.2003 02:19:47

Поправлюсь и дополню

>>>В 1790 году Россия занимало первое место в мире по производству - говорят ли в связи с этим о том, что Россия была передовым государством?
>>
>>Вполне может быть, что относительно более передовым, чем в 1850 г.
>
Да, это действиетельно показатель, но не того, что в 1790 Россия была более передовым гос-вом, чем в 1850, а того, что в 1790 "крепостная" Россия вполне своему "феодальному" окружению соответствовала. И была лидером в промышленном развитии, ту же Англию в тяжелой индустрии опережала, и чугун в Англию экспортировала, а по торговому балансу всегда была в плюсах.

И - несколько в сторону от предмета обсуждения - где-то как раз с царствования Екатерины начала понемногу отставать, дальше - все существеннее. И реформы, возможно, столь же крутые, как Петровские, уже тогда были нужны. А при Александре II реформы получились вынужденными (не столько поражением, сколько воплями "передовой общественности"). И в результате как "общественность" не усмирили, так и результат в силу вынужденности имели не столь блестящий, как могло бы быть.

>>>С началом либеральных реформ доля России в мировом производстве чугуна продолжала падать, достигнув в 1880 2% от мирового производства.
>>
>>А к 1914 г. его производство возросло по сравнению с 1880 г. на 800%, в то время как в Англии - на 30%, в Германии - на 280% и даже в США - на 550%.
>
>>Примите и проч.
>С уважением
>Геннадий
От Тов.Рю
К Геннадий (08.01.2003 02:19:47)
Дата 08.01.2003 02:38:38

Это и называется...

>Да, это действиетельно показатель, но не того, что в 1790 Россия была более передовым гос-вом, чем в 1850, а того, что в 1790 "крепостная" Россия вполне своему "феодальному" окружению соответствовала. И была лидером в промышленном развитии, ту же Англию в тяжелой индустрии опережала, и чугун в Англию экспортировала, а по торговому балансу всегда была в плюсах.

... относительно более передовым (т.е. относительно других стран). По данным Туган-Барановского в конце 19 в. и Англия и Россия выплавляли по 8 млн. пудов железа в год (при этом Россия экспортировала его в Англия, как и та же Швеция, следовательно, расходовалось его в Англии в разы больше, что самое важное). Ну, а в развитии легкой промышленности как локомотива Англия, безусловно, опережала, как и в изобретательстве. Последнее сказалось уже во второй половине 19 в.

>И - несколько в сторону от предмета обсуждения - где-то как раз с царствования Екатерины начала понемногу отставать, дальше - все существеннее. И реформы, возможно, столь же крутые, как Петровские, уже тогда были нужны.

Реформы Петра имеют одну неприятную особенность - они приводили к усиленипю государственного начала. Читаем того же Тугана:

"От чего же зависело такое печальное положение нашей железоделательной промышленности? Во всяком случае, не от недостатка правительственной помощи и опеки. Железо было одним из наиболее необходимых продуктов для государства. Поэтому правительство не жалело средств... частные горные заводы Уральского округа получили не менее 15 млн. деньгами в ссуду от правительства. Кроме того, к этим заводам были приписаны огромные площади казенной земли и лесов, сотни тысяч крестьян — все это без малейшей платы владельцев заводов. Почему же добыча железа в России не только не возрастала, но сравнительно с населением даже падала? А именно: вследствие избытка правительственной опеки и поддержки.
Имея даровые заводы, даровые рабочие руки, создав аппарат принуждения к труду, наши горнозаводчики в отличие от английских нисколько не заботились о технических усовершенствованиях. Весь процесс выплавки железа, начиная с рубки леса для доменных печей, перевозки материалов, добычи руды и кончая литьем железных и чугунных изделий, исполнялся рабочим под угрозой суровых наказаний, без всякой надежды на улучшение своего материального положения. Пока рабочий на железных заводах работал из-под палки, до тех пор и производительность его труда не могла прогрессировать. Никакие льготы не могли заменить основного условия промышленного прогресса — свободы труда”.

И вот хороший пример из текстильной промышленности. Туган-Барановский видит беду в государственной опеке хозяйства. Ну, а если бы ее не было? На сей счет сама история поставила наглядный экономический эксперимент: на производство сукна, потребного для казенных мундиров, казна не жалела денег, а вот выработка ситца ее не интересовала. Посмотрим, какая подотрасль прогрессировала. Из указа 1740 года можно узнать, что, несмотря на инъекции капитала, строжайшие приказы и регламентации, “сукна мундирные, которые на российских фабриках делаются и на полки употребляются, весьма худы и в носке непрочны...”. Указами от 25 ноября 1790 года и 20 ноября 1791 года правительство разделило суконные предприятия на две группы. В первую входили так называемые обязанные фабрики — при учреждении они получали пособие от казны, имели крепостных рабочих и должны были поставлять продукцию государству. Вторая группа — вольные фабрики, созданные на частные деньги и с вольнонаемным персоналом. Вскоре выяснилось, что обязанные фабрики не выполняют планов. Вольные действовали успешнее, но государству от того было мало проку, и вот в 1797 году им запретили свободно продавать сукно — сдавай государству. Поставщика штрафовали за каждый аршин, проданный, как говорится, без фондов и нарядов, сукно тут же конфисковывалось. В 1809 году правительство выделило два миллиона рублей на устройство новых фабрик. Бесполезно — сукна, пусть и скверного, армии не хватало. Лишь в 1816 году государство решилось устраниться от опеки над производством, и уже через шесть лет предложение сукна превысило спрос.
А что тем часом происходило с ситчиком? На выработку его казна не давала ни гроша, но зато и не лезла с директивами и ценными указаниями. Производство росло как на дрожжах. В начале XIX века в Иванове действовали хлопчатобумажные предприятия, имевшие по тысяче рабочих и более. Фабриканты наживали “упятеренный рубль на рубль”. Старую Россию по сей день пренебрежительно называют ситцевой. А ведь объективно эта отрасль находилась в худших условиях, нежели сукноделие. Сырьем служил заморский хлопок, тогда как шерсть страна даже вывозила. По вольному найму на ситцевых фабриках трудились оброчные крепостные. Помимо стоимости рабочей силы фабрикант так или иначе оплачивал их оброки да сверх того сам, будучи, как правило, крепостным, вносил своему помещику громадный оброк. Прибавочного продукта как источника расширенного воспроизводства, казалось бы, должно было оставаться заведомо меньше, чем на казенных предприятиях с “бесплатной” рабочей силой. А вот поди ж ты...

>А при Александре II реформы получились вынужденными (не столько поражением, сколько воплями "передовой общественности"). И в результате как "общественность" не усмирили, так и результат в силу вынужденности имели не столь блестящий, как могло бы быть.

Ну, а до какого времени следовало тянуть с реформами, по-вашему? Или лучше - что долдно было стать побудительным стимулом для их начала?

>>С уважением
>>Геннадий
Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (08.01.2003 02:38:38)
Дата 08.01.2003 03:03:00

Re: Это и


>
>... относительно более передовым (т.е. относительно других стран).

Ну, так это по сути и не отличается от моего определения.

>По данным Туган-Барановского в конце 19 в. и Англия и Россия выплавляли по 8 млн. пудов железа в год (при этом Россия экспортировала его в Англия, как и та же Швеция, следовательно, расходовалось его в Англии в разы больше, что самое важное). Ну, а в развитии легкой промышленности как локомотива Англия, безусловно, опережала, как и в изобретательстве. Последнее сказалось уже во второй половине 19 в.
За сведения из Туган-Барановского - спасибо. Я понимаю, книга у Вас отсканирована? или есть в сети? Было бы очень любопытно. Я встречал ссылки. Если у Вас есть возможность выложить цифры о развитии России (таблицы, что угодно) в 18-20 вв - буду очень признателен.

>>А при Александре II реформы получились вынужденными (не столько поражением, сколько воплями "передовой общественности"). И в результате как "общественность" не усмирили, так и результат в силу вынужденности имели не столь блестящий, как могло бы быть.
>
>Ну, а до какого времени следовало тянуть с реформами, по-вашему? Или лучше - что долдно было стать побудительным стимулом для их начала?

Я, наверное, совсем непонятно изъясняюсь. Я считаю, что не "тянуть" следовало, а наоборот - реформы запоздали минимум на полвека, а по-хорошему - освобождать крестьян следовало одновременно с указом о вольности дворянства. Вот этот указ и должен был стать "побудительным стимулом". Потому что после него ни логического (по справделивости), ни экономического (для пользы) основания существованию крепостного права в России уже не было.
С уважением
Геннадий
От Тов.Рю
К Геннадий (08.01.2003 03:03:00)
Дата 09.01.2003 04:09:13

К сожалению, уже нет

>За сведения из Туган-Барановского - спасибо. Я понимаю, книга у Вас отсканирована? или есть в сети?

Она была отсканирована - текстовая часть (года четыре назад), а потом мне пришлось на некоторое время отказаться от сканера. Мало того, пропало даже и имевшееся, остались обрывки, которые удалось спасти. Теперь думаю возобновить при случае.

>С уважением
>Геннадий
Примите и проч.
От Алексей Мелия
К Тов.Рю (08.01.2003 01:44:03)
Дата 08.01.2003 01:56:39

Re: Ну, в...

Алексей Мелия
>>В 1790 году Россия занимало первое место в мире по производству - говорят ли в связи с этим о том, что Россия была передовым государством?
>
>Вполне может быть, что относительно более передовым, чем в 1850 г.

Речь то идет про мировое лидерство в производстве чугуна. Почему не сказать, что к концу 18 века Россия была передовой, промышленой страной, мировым лидером черной металлургии?

>>С началом либеральных реформ доля России в мировом производстве чугуна продолжала падать, достигнув в 1880 2% от мирового производства.
>
>А к 1914 г. его производство возросло по сравнению с 1880 г. на 800%, в то время как в Англии - на 30%, в Германии - на 280% и даже в США - на 550%.


http://www.military-economic.ru
От Тов.Рю
К Алексей Мелия (08.01.2003 01:56:39)
Дата 08.01.2003 02:01:59

Насколько я помню...

>Речь то идет про мировое лидерство в производстве чугуна. Почему не сказать, что к концу 18 века Россия была передовой, промышленой страной, мировым лидером черной металлургии?

... либерал Туган-Барановский в "Русской фабрике" именно эти слова и говорит. Просто в отличие от тех людей, которых по недоразумению зовут либералами теперь (а по умному - их вообще никак не зовут), он был еще и думающим человеком.

Примите и проч.