От Тов.Рю
К Геннадий
Дата 08.01.2003 01:20:35
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Ну, вот про отсталость

>Как же - смеют покуситься на святое - на вековечную отсталось России! А не было ее. Эта "отсталость" всегда больше существовала в мозгах российской либеральной интеллигенции, чем в действительности.
>Оппоненты требуют подать им цифр. Попробую.

>Население России в 1851 году - 69 млн.
>Великобритания - 30 млн.
>Франция - до 40 млн.
>Турция - 30 млн
>Сардиния - до 10 млн.

На самом деле население некоторых из этих стран в 1850 г. следующее:
Россия - 57 млн.
Англия - 27.6 млн.
Франция - 35.8 млн.
Пруссия - 16 млн.
Австрия - 30.7 млн.
Италия - 24.3 млн.

Но главное, конечно, не это. А вот следующее:

В том же году добыча угля составляла в Англии 57.0 млн. т, в Германии (всей) - 6.0 млн. т, во Франции 4.5 млн.т, в Австрии - 1.2 млн.т, в России - менее 0.1 млн. т.

Выплавка чугуна: Англия - 2.2 млн.т, Франция 0.4 млн.т., остальные страны - менее 0.2 млн. т, Россия - менее 0.1 млн. т. Те же сотношения и по стали.

Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (08.01.2003 01:20:35)
Дата 08.01.2003 01:55:58

Re: Ну, вот...


>На самом деле население некоторых из этих стран в 1850 г. следующее:
>Россия - 57 млн.
>Англия - 27.6 млн.
>Франция - 35.8 млн.
>Пруссия - 16 млн.
>Австрия - 30.7 млн.
>Италия - 24.3 млн.

Цифры по России у меня по Брокгаузу, на 1851 всего в империи - 69 млн. Насчет остальных не спорю, но моего соотношения это практически не меняет - превосходство союзников двойное, с потенциальными союзниками - тройное

>Но главное, конечно, не это. А вот следующее:

>В том же году добыча угля составляла в Англии 57.0 млн. т, в Германии (всей) - 6.0 млн. т, во Франции 4.5 млн.т, в Австрии - 1.2 млн.т, в России - менее 0.1 млн. т.

>Выплавка чугуна: Англия - 2.2 млн.т, Франция 0.4 млн.т., остальные страны - менее 0.2 млн. т, Россия - менее 0.1 млн. т. Те же сотношения и по стали.

Тут также имею другие цифры ("История развития артиллерии", 343 с.)
Франция - 2,2 млн. т чугуна и железа, Англия - 3,2 млн. т - правда, на 1869 г., так что м.б. Ваши цифры вернее.
Россия, 1860 - 0,29 млн. т

Но Вы видимо меня не поняли. Я не оспариваю того, что Россия от двух упомянутых стран тогда оставала. (Но при этом Пруссию например, тогда превосходила, а через 40-50 лет превзошла и Австро-Венгрию и Францию - т.е. стабильно занимала позиции в пятерке ведущих промышленных держав мира, иногда - ведущие позиции.) Я спорю с тем, что эта отсталосьть послужила основной причиной поражения в Восточной войне. Например, когда один отбивается от четверых, довольно долго и успешно, а в конце-концов четверо одолевают - то тут им вовсе не техникой рукопашного боя хвастаться следует
С уважением
Геннадий
От lex
К Геннадий (08.01.2003 01:55:58)
Дата 08.01.2003 05:36:17

Re: Ну, вот...

День добрый.

>Но Вы видимо меня не поняли. Я не оспариваю того, что Россия от двух упомянутых стран тогда оставала. (Но при этом Пруссию например, тогда превосходила, а через 40-50 лет превзошла и Австро-Венгрию и Францию - т.е. стабильно занимала позиции в пятерке ведущих промышленных держав мира, иногда - ведущие позиции.) Я спорю с тем, что эта отсталосьть послужила основной причиной поражения в Восточной войне. Например, когда один отбивается от четверых, довольно долго и успешно, а в конце-концов четверо одолевают - то тут им вовсе не техникой рукопашного боя хвастаться следует

В общем Вы ИМХО верно подметили, что исход войны часто не есть показатель развитости победителя по сравнению с побежденным и примеров тому довольно много. Но в данном случае Вы ИМХО все же не правы. Ибо степень развитости ведь не только выплавкой чугуна определяется. Можно еще и транспортные возможности контрагентов сравнить.
А по поводу отмены крепостного права вопрос: в чем Вы видите выяснившиеся экономичесие основания для его отмены уже во время указа о Вольности дворянства и позже?

Всех благ...
От Геннадий
К lex (08.01.2003 05:36:17)
Дата 08.01.2003 12:18:34

Re: Ну, вот...

>
>В общем Вы ИМХО верно подметили, что исход войны часто не есть показатель развитости победителя по сравнению с побежденным и примеров тому довольно много.
Спасибо за столь лестное мнение, но это подметил не я. :о) Исход войны всегда есть результат действия многих факторов, действующих в силу самых разных причин. Сводить все только к технической-передовитости-отсталости - имхо такое же шаманство, как теория пассионарности.

>Но в данном случае Вы ИМХО все же не правы. Ибо степень развитости ведь не только выплавкой чугуна определяется. Можно еще и транспортные возможности контрагентов сравнить.
Согласен. И как Вы предполагаете сравнивать транспортные возможности "контрагентов", когда Россия (если брать стратегический ТВД) действовала по внутренним операционным линиям, а союзники - по внешним? Хотя сравнение - типа перевести фунто-мили в пудо-версты :) - возможно, конечно.
Имхо, главные в данном случае показатели - численность населения воюющих, ВНП, количественные показатели кадровой армии и флота. Которые я привел и любезно уточнили ув. VVVlva и Тов. Рю.
Но я еще раз повторю: я не собираюсь доказывать, что Россия опережала в развитии Англию и Францию, а также что Россия - родина слонов. Я утверждаю, что имеющаяся отсталось России а) не явилась основной причиной поражения в Восточной войне
б) что отсталость России вовсе не была такой катастрофической, как рисовали в то время либералы типа Герцена, потом коммунисты и как теперь снова повторяют либералы современные.

>А по поводу отмены крепостного права вопрос: в чем Вы видите выяснившиеся экономичесие основания для его отмены уже во время указа о Вольности дворянства и позже?
Крестьяне это поняли ОТЛИЧНО. "Государь дал вольность дворянам, приготовили и крестьянам, ЗА ТО ЕГО БАРЕ И УБИЛИ". Это - юридическое основание отмены. Из фундамента феодальной пирамиды вырван краеугольный камень: дворянство обязано служить государю, крестьяне обязаны кормить дворянство. Как же можно ожидать, что пирамида устоит?
Такой дисбаланс и породил собственно "российскую интеллигенцию", неизвестную в других странах - прослойку людей без профессии, точнее, их профессией стало вредить государству и "защищать" от него народ, который в это время обязан был кормить их за бесплатно.
Экономические основания, по-моему, достаточно ясны. На своем поле крестьянин работает лучше, чем на чужом, свободный народ живет лучше, чем крепостной, богатый крестьянин (купец, кулак, дворянин)на большом поле просто вынужден хозяйствовать более технически эффективно, чем ковыряющийся сошкой на малом наделе. Как эскадра идет со скоростью самого тихоходного корабля, там и община показывает хозяйственные результаты, усредненные по самым захудалым.

С уважением
Геннадий
От lex
К Геннадий (08.01.2003 12:18:34)
Дата 08.01.2003 12:33:46

Re: Ну, вот...

День добрый.

>>Но в данном случае Вы ИМХО все же не правы. Ибо степень развитости ведь не только выплавкой чугуна определяется. Можно еще и транспортные возможности контрагентов сравнить.
>Согласен. И как Вы предполагаете сравнивать транспортные возможности "контрагентов", когда Россия (если брать стратегический ТВД) действовала по внутренним операционным линиям, а союзники - по внешним? Хотя сравнение - типа перевести фунто-мили в пудо-версты :) - возможно, конечно.

Да какая разница в конце концов - внешние там линии или какие-то другие. Суть то в том, что супостаты вполне смогли обеспечивать свои армии Крыму, а у русской стороны с этим были большие проблемы. Война это ИМХО всегда сравнение абсолютных потенциалов в их совокупности, а не относительных по отдельности. Что проку в том факте, что мы не уступаем супостатам по чугуну, если мы не в состоянии снабдить свою армию, находящуюся не на Камчатке, а в Крыму порохом в достатке?

>Имхо, главные в данном случае показатели - численность населения воюющих, ВНП, количественные показатели кадровой армии и флота. Которые я привел и любезно уточнили ув. VVVlva и Тов. Рю.
>Но я еще раз повторю: я не собираюсь доказывать, что Россия опережала в развитии Англию и Францию, а также что Россия - родина слонов. Я утверждаю, что имеющаяся отсталось России а) не явилась основной причиной поражения в Восточной войне
>б) что отсталость России вовсе не была такой катастрофической, как рисовали в то время либералы типа Герцена, потом коммунисты и как теперь снова повторяют либералы современные.

А в чем тогда причина? Вот Бонопарт тоже едва не всю Европу за собой имел, а поди ж ты...

>>А по поводу отмены крепостного права вопрос: в чем Вы видите выяснившиеся экономичесие основания для его отмены уже во время указа о Вольности дворянства и позже?

>Крестьяне это поняли ОТЛИЧНО. "Государь дал вольность дворянам, приготовили и крестьянам, ЗА ТО ЕГО БАРЕ И УБИЛИ". Это - юридическое основание отмены. Из фундамента феодальной пирамиды вырван краеугольный камень: дворянство обязано служить государю, крестьяне обязаны кормить дворянство. Как же можно ожидать, что пирамида устоит?
>Такой дисбаланс и породил собственно "российскую интеллигенцию", неизвестную в других странах - прослойку людей без профессии, точнее, их профессией стало вредить государству и "защищать" от него народ, который в это время обязан был кормить их за бесплатно.
>Экономические основания, по-моему, достаточно ясны. На своем поле крестьянин работает лучше, чем на чужом, свободный народ живет лучше, чем крепостной, богатый крестьянин (купец, кулак, дворянин)на большом поле просто вынужден хозяйствовать более технически эффективно, чем ковыряющийся сошкой на малом наделе. Как эскадра идет со скоростью самого тихоходного корабля, там и община показывает хозяйственные результаты, усредненные по самым захудалым.

Гм... Ваши доводы носят печать Вами же и укоряемого либерального подхода. Я не вижу здесь каких-либо экономических обоснований, но лишь идеи в духе просветителей, развитые в "Декларации прав человека" (типа Все люди - братья и равны от рождения). Мне же интересно: имел ли место на период Крымской войны кризис крепостной системы хозяйства как таковой. И если да, то в каких отраслях это отражалось наиболее сильно.

Всех благ...
От Геннадий
К lex (08.01.2003 12:33:46)
Дата 10.01.2003 16:43:57

Re: Ну, вот...

Добрый день!
>
>Да какая разница в конце концов - внешние там линии или какие-то другие. Суть то в том, что супостаты вполне смогли обеспечивать свои армии Крыму, а у русской стороны с этим были большие проблемы. Война это ИМХО всегда сравнение абсолютных потенциалов в их совокупности, а не относительных по отдельности. Что проку в том факте, что мы не уступаем супостатам по чугуну, если мы не в состоянии снабдить свою армию, находящуюся не на Камчатке, а в Крыму порохом в достатке?
Чугун - п.что тогда это был один из важнейших показателей индустриальной развитости экономики. В частности, и для жд. Я вовсе не проти сравнения абсолютных потенциалов в их совокупности. Но для этого имхо необходимо: а) все равно начинать с отдельных показателей б) иметь больше показателей, чем я имею сейчас. Давайте дополнять и сравнивать. Моя цель - не отстоять правоту, а установить реальную картину.

>>Я утверждаю, что имеющаяся отсталось России а) не явилась основной причиной поражения в Восточной войне
>>б) что отсталость России вовсе не была такой катастрофической
>
>А в чем тогда причина?
Причина полагаю была не одна, и техническая отсталость была НЕ ОСНОВНОЙ.

>Вот Бонопарт тоже едва не всю Европу за собой имел, а поди ж ты...
Так что? Скажем, что основной причиной поражения Наполеона от Коалиции стало техническое превосходство (ведь было же, и ощутимое) Англии над Францией?

>>>А по поводу отмены крепостного права вопрос:

>Гм... Ваши доводы носят печать Вами же и укоряемого либерального подхода.
Я вовсе не противник либерального подхода и либеральных ценностей. Я, напротив, сторонник либеральных ценностей, когда они служат процветанию государства и благосостоянию его граждан. А когда они становятся целью - противник.
Например, если в стране развитое производство и ваши товары по соотношению качество-цена перебивают товары конкурентов - вам полезно стать приверженцем такой либеральной ценности, как свобода торговли. Если же наборот - полезнее свернуть либеральную ценность в трубочку и заняться протекционизмом. И быть консерватором до тех пор, пока ваши товары не начнут перебивать товары конкурентов. А тогда вы снова становитесь либералом и объявляете войну чужому протекйционизму.

>Я не вижу здесь каких-либо экономических обоснований, но лишь идеи в духе просветителей, развитые в "Декларации прав человека"
Думаю, в Декларации прав человека написаны правильные вещи. И - Все люди - братья и равны от рождения - разве это только там записано? Но это инструмент на пользу человеку. А когда человек голодает ради торжества либеральных ценностей... или ценностей коммунистических? Это не на пользу.

>Мне же интересно: имел ли место на период Крымской войны кризис крепостной системы хозяйства как таковой.
Кризис. Понимаемый как "перелом, переворот, решительная пора переходного состоянья" (Даль), пожалуй, имел место сокрее после войны, в 1856-61. Не уверен.
"Болезнь" крепостной системы хозяйствования (несоответствие ее изменившимся условиям) - на мой взгляд, была, и задолго до Крымской войны.
В 1700 году Англия произвела 20 тыс. тонн железа и чугуна. Россия в первую четверть 18 ст. производила 5-6 млн. пудов в год, 80-100 тыс. тонн. В 4-5 раз больше.
В 1788 Англия - 60 тыс. тонн,
В 1750-65 Россия - 160 тыс. т.

В 1806 Англия - 250 тыс. т
В том же году Россия - 200 тыс. тонн

К 1850
Англия - 3,2 млн. т
Россия - 0,3 млн. т

Т.е., как видим, в России производство черной металлургии росло, и неплохими темпами. Но несоответствие выявлялось в том, что в Англии росло гораздо быстрее. Как датируем начало "болезни"? По-моему, где-то со второй половины 18 в.

>И если да, то в каких отраслях это отражалось наиболее сильно.
Имхо, в развитии промышленности и колонизации. Где было нужно много свободных людей.

С уважением
Геннадий
От b-graf
К Геннадий (10.01.2003 16:43:57)
Дата 10.01.2003 17:54:24

черная металлургия и тарифы - очень интересная статья

Здравствуйте !

>Т.е., как видим, в России производство черной металлургии росло, и неплохими темпами. Но несоответствие выявлялось в том, что в Англии росло гораздо быстрее. Как датируем начало "болезни"? По-моему, где-то со второй половины 18 в.
Думаю, где-то 1789 и далее в связи с наполеоновскими войнами... Нашел очень интересную статью, которая очень понравится консерваторам :-): http://www.esh.ed.ac.uk/Research%20IB/Rus_Ind/R_market.pdf

Автор считает, что потеря Россией зарубежных рынков железа в 19 в. была результатом тарифной политики европейских государств, а не технологической отсталости России. (И вроде есть данные - я только просмотрел статью - узость внутреннего рынка не способствовала росту производства железа ?). Интересна также попытка переориентировать вывоз железа из России в США в 20-е г.г. XIX в. (и из Петербурга на южные порты).

Павел
От Геннадий
К b-graf (10.01.2003 17:54:24)
Дата 10.01.2003 22:39:28

Re: черная металлургия...

Спасибо, уважаемый b-graf!
Меня очень интересуют такие вещи.

>>По-моему, где-то со второй половины 18 в.
>
>Думаю, где-то 1789 и далее в связи с наполеоновскими войнами...
Что имеем: к цартствованию Павла - нач. Александра Россия производит больше, чем Англия (уже незначительно), к концу царствования Александра - уже меньше. Пути разошлись, и нужно было реформировать - или мириться с отсталостью

Нашел очень интересную статью, которая очень понравится консерваторам :-): http://www.esh.ed.ac.uk/Research%20IB/Rus_Ind/R_market.pdf

>Автор считает, что потеря Россией зарубежных рынков железа в 19 в. была результатом тарифной политики европейских государств, а не технологической отсталости России. (И вроде есть данные - я только просмотрел статью - узость внутреннего рынка не способствовала росту производства железа ?). Интересна также попытка переориентировать вывоз железа из России в США в 20-е г.г. XIX в. (и из Петербурга на южные порты).
Саму статью еще не одолел, увы, не силен в английском. Вот тут также есть интересные цифры по торговле России - Англии - США времен Наполеоновских войн:

http://www.napoleon-series.org/research/abstract/economics/c_commerce.html

С уважением
Геннадий
От VVVIva
К b-graf (10.01.2003 17:54:24)
Дата 10.01.2003 18:00:53

Re: черная металлургия...

Привет!

>Думаю, где-то 1789 и далее в связи с наполеоновскими войнами... Нашел очень интересную статью, которая очень понравится консерваторам :-): http://www.esh.ed.ac.uk/Research%20IB/Rus_Ind/R_market.pdf

>Автор считает, что потеря Россией зарубежных рынков железа в 19 в. была результатом тарифной политики европейских государств, а не технологической отсталости России. (И вроде есть данные - я только просмотрел статью - узость внутреннего рынка не способствовала росту производства железа ?).

Скорее всего так. Русская метталургия работала в основном на экпорт в 18 веке. Тоже самое с зерном. До отмены хлебных законов в Англии - экпорт российского хлеба мизерный.

Владимир
От Алексей Мелия
К Тов.Рю (08.01.2003 01:20:35)
Дата 08.01.2003 01:36:35

Чугун

Алексей Мелия


>Выплавка чугуна: Англия - 2.2 млн.т, Франция 0.4 млн.т., остальные страны - менее 0.2 млн. т, Россия - менее 0.1 млн. т. Те же сотношения и по стали.

В 1790 году Россия занимало первое место в мире по производству - говорят ли в связи с этим о том, что Россия была передовым государством?

С началом либеральных реформ доля России в мировом производстве чугуна продолжала падать, достигнув в 1880 2% от мирового производства.


http://www.military-economic.ru
От b-graf
К Алексей Мелия (08.01.2003 01:36:35)
Дата 08.01.2003 12:46:49

Re: Чугун и Бельгия

Здравствуйте !

>>Выплавка чугуна: Англия - 2.2 млн.т, Франция 0.4 млн.т., остальные страны - менее 0.2 млн. т, Россия - менее 0.1 млн. т. Те же сотношения и по стали.
Ну - Францию вряд ли можно считать передовой страной в этом отношении на эту дату (около 1850): если не путаю дату, маленькая Бельгия производила черных металов чуть ли не вдвое больше, чем Франция. Так что рельсы для французских железных дорог в 40-е г.г. XIX в. также, как и для русских, частично закупались в Англии. (В сторону вопрос - непонятно, что значит "остальные страны" - вроде САСШ тоже становились крупным производителем в это время ?)

>В 1790 году Россия занимало первое место в мире по производству - говорят ли в связи с этим о том, что Россия была передовым государством?
Мне кажется, что говорят :-) , особенно в промышленной сфере (вряд ли кто будет спорить, что Россия в конце XVIII в. смотрелась на фоне заграницы лучше, чем через полвека - это и ниже в ветке отмечено). Насчет первого места - Россия скорее делила его с Англией, опережая ее в отдельные годы (насколько помню, производство между 8 и 11 млн. пудов в год и там и там). А вот по потреблению - Англия уже была на первом месте, т.к. там начинался промышленный переворот: собственно, Россия и Швеция - одни из главных источников черных металлов для Англии того периода. Конечно, можно сказать, что мол "сырьевые придатки" :-), но центральная Европа и такой-то не была: только внутреннее потребление и обеспечивала.

>С началом либеральных реформ доля России в мировом производстве чугуна продолжала падать, достигнув в 1880 2% от мирового производства.
ИМХО прямая связь между реформами и экономикой для того периода весьма спорна (может - только с финансовыми реформами). А падение доли России в мировом промышленном производстве - следствие того, что так называемая "первая НТР" 50 - 70х г.г. XIX в. прошла мимо России (ИМХО у нас ей соответствуют 90 - 900-е г.г.). Для черной металлургии : к 1880 г. в России основным районом производства черных металлов оставался Урал, отсталый в социально-экономическом и транспортном отношении регион (т.е. и технология с дровами, и рабочая сила с подсобным огородом и толком ничего не подвезешь и не вывезешь). А вот во Франции в производстве черных металлов стали играть роль железнорудные и т.д. меторождения, открытые на территории, которую Германия не оттяпала (соответственно и заводы новые).

Вообще - отсталость и "передовитость" очень тонкий и зависящий от многих критериев вопрос, а также от прежнего ранга страны на лестнице промышленного (или еще какого) развития. Например, если взять критерии тяжелой индустрии, то на 1880 г. одной из отсталых стран была бы Голландия: у них бурное развитие новых отраслей индустрии также началось в 90-е г.г., как и у нас. Но вряд ли кто сделает это утверждение всерьез: благодаря высокому доиндустриальному уровню Нидерланды неплохо смотрелись и на фоне Германии, успевшей в это время вскочить в "последний вагон поезда капиталистической индустриализации" :-). Аналогично Голландии и Франция в XIX в., кстати.

ИМХО корень наших бед - большая, расширяющаяся в 17 - 19 в.в. территория (которую не успевали осваивать на европейском уровне) и отсталые финансы (ну - они усугубляли первый фактор). Если выражаться резко: мы, русские, никогда не знали и не понимали значения финансов и преувеличивали силу администрации. (Но это уже оффтопик - недолго и ридонли получить :-))

Павел
От Тов.Рю
К Алексей Мелия (08.01.2003 01:36:35)
Дата 08.01.2003 01:44:03

Ну, в 1880 г. жизнь не кончалась

>В 1790 году Россия занимало первое место в мире по производству - говорят ли в связи с этим о том, что Россия была передовым государством?

Вполне может быть, что относительно более передовым, чем в 1850 г.

>С началом либеральных реформ доля России в мировом производстве чугуна продолжала падать, достигнув в 1880 2% от мирового производства.

А к 1914 г. его производство возросло по сравнению с 1880 г. на 800%, в то время как в Англии - на 30%, в Германии - на 280% и даже в США - на 550%.

Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (08.01.2003 01:44:03)
Дата 08.01.2003 02:13:44

Давайте-таки зайдем с другого конца

>>В 1790 году Россия занимало первое место в мире по производству - говорят ли в связи с этим о том, что Россия была передовым государством?
>
>Вполне может быть, что относительно более передовым, чем в 1850 г.

Да, это действиетельно показательно, но не того, что в 1790 Россия была более передовым гос-вом, чем в 1850, а того, что в 1790 "крепостная" Россия вполне своему "феодальному" окружению соответствовала. И - несколько в сторону от предмета обсуждения - где-то как раз с царствования Екатерины начала понемногу отставать, дальше - все существеннее. И реформы, возможно, столь же крутые, как Петровские, уже тогда были нужны. А при Александре II реформы получились вынужденными (не столько поражением, сколько воплями "передовой общественности"). И в результате как "общественность" не усмирили, так и результат в силу вынужденности имели не столь блестящий, как могло бы быть.

>>С началом либеральных реформ доля России в мировом производстве чугуна продолжала падать, достигнув в 1880 2% от мирового производства.
>
>А к 1914 г. его производство возросло по сравнению с 1880 г. на 800%, в то время как в Англии - на 30%, в Германии - на 280% и даже в США - на 550%.

>Примите и проч.
С уважением
Геннадий
От Геннадий
К Геннадий (08.01.2003 02:13:44)
Дата 08.01.2003 02:19:47

Поправлюсь и дополню

>>>В 1790 году Россия занимало первое место в мире по производству - говорят ли в связи с этим о том, что Россия была передовым государством?
>>
>>Вполне может быть, что относительно более передовым, чем в 1850 г.
>
Да, это действиетельно показатель, но не того, что в 1790 Россия была более передовым гос-вом, чем в 1850, а того, что в 1790 "крепостная" Россия вполне своему "феодальному" окружению соответствовала. И была лидером в промышленном развитии, ту же Англию в тяжелой индустрии опережала, и чугун в Англию экспортировала, а по торговому балансу всегда была в плюсах.

И - несколько в сторону от предмета обсуждения - где-то как раз с царствования Екатерины начала понемногу отставать, дальше - все существеннее. И реформы, возможно, столь же крутые, как Петровские, уже тогда были нужны. А при Александре II реформы получились вынужденными (не столько поражением, сколько воплями "передовой общественности"). И в результате как "общественность" не усмирили, так и результат в силу вынужденности имели не столь блестящий, как могло бы быть.

>>>С началом либеральных реформ доля России в мировом производстве чугуна продолжала падать, достигнув в 1880 2% от мирового производства.
>>
>>А к 1914 г. его производство возросло по сравнению с 1880 г. на 800%, в то время как в Англии - на 30%, в Германии - на 280% и даже в США - на 550%.
>
>>Примите и проч.
>С уважением
>Геннадий
От Тов.Рю
К Геннадий (08.01.2003 02:19:47)
Дата 08.01.2003 02:38:38

Это и называется...

>Да, это действиетельно показатель, но не того, что в 1790 Россия была более передовым гос-вом, чем в 1850, а того, что в 1790 "крепостная" Россия вполне своему "феодальному" окружению соответствовала. И была лидером в промышленном развитии, ту же Англию в тяжелой индустрии опережала, и чугун в Англию экспортировала, а по торговому балансу всегда была в плюсах.

... относительно более передовым (т.е. относительно других стран). По данным Туган-Барановского в конце 19 в. и Англия и Россия выплавляли по 8 млн. пудов железа в год (при этом Россия экспортировала его в Англия, как и та же Швеция, следовательно, расходовалось его в Англии в разы больше, что самое важное). Ну, а в развитии легкой промышленности как локомотива Англия, безусловно, опережала, как и в изобретательстве. Последнее сказалось уже во второй половине 19 в.

>И - несколько в сторону от предмета обсуждения - где-то как раз с царствования Екатерины начала понемногу отставать, дальше - все существеннее. И реформы, возможно, столь же крутые, как Петровские, уже тогда были нужны.

Реформы Петра имеют одну неприятную особенность - они приводили к усиленипю государственного начала. Читаем того же Тугана:

"От чего же зависело такое печальное положение нашей железоделательной промышленности? Во всяком случае, не от недостатка правительственной помощи и опеки. Железо было одним из наиболее необходимых продуктов для государства. Поэтому правительство не жалело средств... частные горные заводы Уральского округа получили не менее 15 млн. деньгами в ссуду от правительства. Кроме того, к этим заводам были приписаны огромные площади казенной земли и лесов, сотни тысяч крестьян — все это без малейшей платы владельцев заводов. Почему же добыча железа в России не только не возрастала, но сравнительно с населением даже падала? А именно: вследствие избытка правительственной опеки и поддержки.
Имея даровые заводы, даровые рабочие руки, создав аппарат принуждения к труду, наши горнозаводчики в отличие от английских нисколько не заботились о технических усовершенствованиях. Весь процесс выплавки железа, начиная с рубки леса для доменных печей, перевозки материалов, добычи руды и кончая литьем железных и чугунных изделий, исполнялся рабочим под угрозой суровых наказаний, без всякой надежды на улучшение своего материального положения. Пока рабочий на железных заводах работал из-под палки, до тех пор и производительность его труда не могла прогрессировать. Никакие льготы не могли заменить основного условия промышленного прогресса — свободы труда”.

И вот хороший пример из текстильной промышленности. Туган-Барановский видит беду в государственной опеке хозяйства. Ну, а если бы ее не было? На сей счет сама история поставила наглядный экономический эксперимент: на производство сукна, потребного для казенных мундиров, казна не жалела денег, а вот выработка ситца ее не интересовала. Посмотрим, какая подотрасль прогрессировала. Из указа 1740 года можно узнать, что, несмотря на инъекции капитала, строжайшие приказы и регламентации, “сукна мундирные, которые на российских фабриках делаются и на полки употребляются, весьма худы и в носке непрочны...”. Указами от 25 ноября 1790 года и 20 ноября 1791 года правительство разделило суконные предприятия на две группы. В первую входили так называемые обязанные фабрики — при учреждении они получали пособие от казны, имели крепостных рабочих и должны были поставлять продукцию государству. Вторая группа — вольные фабрики, созданные на частные деньги и с вольнонаемным персоналом. Вскоре выяснилось, что обязанные фабрики не выполняют планов. Вольные действовали успешнее, но государству от того было мало проку, и вот в 1797 году им запретили свободно продавать сукно — сдавай государству. Поставщика штрафовали за каждый аршин, проданный, как говорится, без фондов и нарядов, сукно тут же конфисковывалось. В 1809 году правительство выделило два миллиона рублей на устройство новых фабрик. Бесполезно — сукна, пусть и скверного, армии не хватало. Лишь в 1816 году государство решилось устраниться от опеки над производством, и уже через шесть лет предложение сукна превысило спрос.
А что тем часом происходило с ситчиком? На выработку его казна не давала ни гроша, но зато и не лезла с директивами и ценными указаниями. Производство росло как на дрожжах. В начале XIX века в Иванове действовали хлопчатобумажные предприятия, имевшие по тысяче рабочих и более. Фабриканты наживали “упятеренный рубль на рубль”. Старую Россию по сей день пренебрежительно называют ситцевой. А ведь объективно эта отрасль находилась в худших условиях, нежели сукноделие. Сырьем служил заморский хлопок, тогда как шерсть страна даже вывозила. По вольному найму на ситцевых фабриках трудились оброчные крепостные. Помимо стоимости рабочей силы фабрикант так или иначе оплачивал их оброки да сверх того сам, будучи, как правило, крепостным, вносил своему помещику громадный оброк. Прибавочного продукта как источника расширенного воспроизводства, казалось бы, должно было оставаться заведомо меньше, чем на казенных предприятиях с “бесплатной” рабочей силой. А вот поди ж ты...

>А при Александре II реформы получились вынужденными (не столько поражением, сколько воплями "передовой общественности"). И в результате как "общественность" не усмирили, так и результат в силу вынужденности имели не столь блестящий, как могло бы быть.

Ну, а до какого времени следовало тянуть с реформами, по-вашему? Или лучше - что долдно было стать побудительным стимулом для их начала?

>>С уважением
>>Геннадий
Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (08.01.2003 02:38:38)
Дата 08.01.2003 03:03:00

Re: Это и


>
>... относительно более передовым (т.е. относительно других стран).

Ну, так это по сути и не отличается от моего определения.

>По данным Туган-Барановского в конце 19 в. и Англия и Россия выплавляли по 8 млн. пудов железа в год (при этом Россия экспортировала его в Англия, как и та же Швеция, следовательно, расходовалось его в Англии в разы больше, что самое важное). Ну, а в развитии легкой промышленности как локомотива Англия, безусловно, опережала, как и в изобретательстве. Последнее сказалось уже во второй половине 19 в.
За сведения из Туган-Барановского - спасибо. Я понимаю, книга у Вас отсканирована? или есть в сети? Было бы очень любопытно. Я встречал ссылки. Если у Вас есть возможность выложить цифры о развитии России (таблицы, что угодно) в 18-20 вв - буду очень признателен.

>>А при Александре II реформы получились вынужденными (не столько поражением, сколько воплями "передовой общественности"). И в результате как "общественность" не усмирили, так и результат в силу вынужденности имели не столь блестящий, как могло бы быть.
>
>Ну, а до какого времени следовало тянуть с реформами, по-вашему? Или лучше - что долдно было стать побудительным стимулом для их начала?

Я, наверное, совсем непонятно изъясняюсь. Я считаю, что не "тянуть" следовало, а наоборот - реформы запоздали минимум на полвека, а по-хорошему - освобождать крестьян следовало одновременно с указом о вольности дворянства. Вот этот указ и должен был стать "побудительным стимулом". Потому что после него ни логического (по справделивости), ни экономического (для пользы) основания существованию крепостного права в России уже не было.
С уважением
Геннадий
От Тов.Рю
К Геннадий (08.01.2003 03:03:00)
Дата 09.01.2003 04:09:13

К сожалению, уже нет

>За сведения из Туган-Барановского - спасибо. Я понимаю, книга у Вас отсканирована? или есть в сети?

Она была отсканирована - текстовая часть (года четыре назад), а потом мне пришлось на некоторое время отказаться от сканера. Мало того, пропало даже и имевшееся, остались обрывки, которые удалось спасти. Теперь думаю возобновить при случае.

>С уважением
>Геннадий
Примите и проч.
От Алексей Мелия
К Тов.Рю (08.01.2003 01:44:03)
Дата 08.01.2003 01:56:39

Re: Ну, в...

Алексей Мелия
>>В 1790 году Россия занимало первое место в мире по производству - говорят ли в связи с этим о том, что Россия была передовым государством?
>
>Вполне может быть, что относительно более передовым, чем в 1850 г.

Речь то идет про мировое лидерство в производстве чугуна. Почему не сказать, что к концу 18 века Россия была передовой, промышленой страной, мировым лидером черной металлургии?

>>С началом либеральных реформ доля России в мировом производстве чугуна продолжала падать, достигнув в 1880 2% от мирового производства.
>
>А к 1914 г. его производство возросло по сравнению с 1880 г. на 800%, в то время как в Англии - на 30%, в Германии - на 280% и даже в США - на 550%.


http://www.military-economic.ru
От Тов.Рю
К Алексей Мелия (08.01.2003 01:56:39)
Дата 08.01.2003 02:01:59

Насколько я помню...

>Речь то идет про мировое лидерство в производстве чугуна. Почему не сказать, что к концу 18 века Россия была передовой, промышленой страной, мировым лидером черной металлургии?

... либерал Туган-Барановский в "Русской фабрике" именно эти слова и говорит. Просто в отличие от тех людей, которых по недоразумению зовут либералами теперь (а по умному - их вообще никак не зовут), он был еще и думающим человеком.

Примите и проч.
От VVVIva
К Тов.Рю (08.01.2003 01:20:35)
Дата 08.01.2003 01:26:43

Re: Ну, вот...

Привет!

>Выплавка чугуна: Англия - 2.2 млн.т, Франция 0.4 млн.т., остальные страны - менее 0.2 млн. т, Россия - менее 0.1 млн. т. Те же сотношения и по стали.

Ну в России, в основном, плавили сразу железо, без использования чугуна и на древесном угле. Давало очень качественное ковкое железо. Конкурировало со сталью до 1890 года.

Владимир
От Тов.Рю
К VVVIva (08.01.2003 01:26:43)
Дата 08.01.2003 01:29:35

Как и в Швеции. Но обэъемов это не прибавляло (-)
От VVVIva
К Тов.Рю (08.01.2003 01:29:35)
Дата 08.01.2003 01:42:10

Объемов производства стали и чугуна или показателей развитости промышленности?(- (-)
От Тов.Рю
К VVVIva (08.01.2003 01:42:10)
Дата 08.01.2003 02:06:26

Хорошо, зайдем с другого конца

Куда тратилось железо в России в середине 19 в.? Железных дорог - 30 верст до Царского Села, пароходов - ноль целых одна десятая, сельскохозяйственных орудий, начиная с плугов - на пальцах одной руки, станки в легкой промышленности - английские, в основном. Что-то еще упустил? Только стрелковое и артиллерийское вооружение, больше нет ничего.

Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (08.01.2003 02:06:26)
Дата 08.01.2003 02:08:21

Экспорт Вы упустили :о) А зря

>Только стрелковое и артиллерийское вооружение, больше нет ничего.

А мало?

>Примите и проч.