От Геннадий
К All
Дата 08.01.2003 00:30:10
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Крымская война: либеральная общественность в истерике

Как же - смеют покуситься на святое - на вековечную отсталось России! А не было ее. Эта "отсталость" всегда больше существовала в мозгах российской либеральной интеллигенции, чем в действительности.
А было - реально - война одной России с коалицей двух сильнейшейших государств Европы (т.е. на то время - мира), при враждебном отношении всех остальных государств Европы. Т.е. возможно единственный пример, когда карамурзисты почти правы: Европа выступила против России единым фронтом.
И значение имело численное, а вовсе не техническое превосходство союзников.
Оппоненты требуют подать им цифр. Попробую.

Население России в 1851 году - 69 млн.

По союзникам под рукой не имею, потому возьмем цифры начала века+25% (реально в Великобритании например, рост был большим, порядка 9% в десятилетие, но возьмем даже в сторону уменьшения)
Великобритания - 30 млн.
Франция - до 40 млн.
Турция - 30 млн
Сардиния - до 10 млн.
Итого - 110 млн. - почти вдвое больше России.

Если добавить еще Австрию (ок. 60-70 млн.) и Пруссию (17 млн. точно), то превосходство получается уже тройным. Швецию игнорируем ради преуменьшения, чтобы не обвиняли в преувеличении.

Итого принимаем: превосходство союзников в мобпотенциале - и шире - в человеческих ресурсах - двойное, с учетом потенциальных союзников - тройное.
(Цифры, кроме Пруссии и России, оценочные, буде у кого найдутся точные - готов принять)

Теперь посчитаем армии - по Энгельсу, который писал свое исследование как раз в период Восточной войны:

Англия - до 120 тыс.
Франция - 600 тыс.
Турция - 412 тыс.
Сардиния - от 40 до 130, в ср. - 70-80 тыс.
Итого - св. 1.200 тыс.

Потенциальные союзники
Австрия - 650 тыс.
Пруссия - 580 тыс.
Швецию опять-таки игнорируем, итого

больше 1.200 тыс.

Итого превосходство с потенциальными союзниками (против которых России приходилось держать вполне реальные армии) - двойное

Количественное превосходство соединенных флотов Англии-Франции было, если не ошибаюсь, минимум тройным (исхожу из морской доктрины Великобритании: военный флот ее должен превосходить флоты двух следующих сильнеших морских держав, вместе взятые; а Франция и Россия в то время как раз и были "следующими").

"Превосходящие силы англо-франко-турецкого флота (34 линейных корабля и 55 фрегатов, в том числе большинство паровых) блокировали русский флот (14 линейных парусных кораблей, 6 фрегатов и 6 пароходо-фрегатов) в Севастополе." (БСЭ). Достаточно ли двойного превосходства в батлшипах и почти пятикратного в фрегатах? Или важнее такого колоссального численного превосходства то, что часть из них являлась паровыми?
Немного в сторону: я вполне согласен с мнением ув. Kimsky, что русский флот и при таких условиях мог бы попытаться сделать хоть что-то. По крайней мере, русский флот имел одно преимущество - сосредоточения. Не попытались, Бог им судья. Но нерешительность адмиралов не может служить никаким подтверждением отсталости России.

Закончив с общей частью, разберем некоторые конкретные возражения

>И кстати, на условия "четырех пунктов" Россия пошла после ультиматума Австрии, пригрозившей в случае отказа начатьбоевые действаия. Так что до противостояния "со всем миром" дело Александр II благоразумно не довел.

Если всмотреться более пристально, получается иная картина. Венские переговоры начинаются в 1854 году, 2 декабря 1854 Австрия заявляет о присоединении к союзникам. Но на "условия четырех пунктов" (запрета для России держать военный флот на Чёрном море, отказа России от протектората над Молдавией и Валахией и от притязаний на покровительство православным подданным султана, а также "свободы плавания" по Дунаю - т. е. лишения России доступа к его устьям) - Россия тогда не пошла. После этого "ультиматума" было еще присоединение к союзу Сардинии, вторая бомбардировка Севастополя, сражение на Черной речке, отражение Азовских десантов, действия Дандаса-Пено на Балтике и много чего еще.
Мир, как мы знаем, был заключен в марте 1856. Таким образом, приходится признать, что примерно год (с дек. 1854 по март 1856) Александр II "противостоял всему миру" (по формулировке ув. оппонента).

>Cмогла разрушить севастополь как центр военной структуры, с помощью которой Россия проводила ближневосточную и балканскую политику.

Утверждение голословно, пока не представлены хотя бы контуры этой "структуры". И до, и после "Россия проводила ближневосточную и балканскую политику" в основном вторжениями через Дунай и побитьём турок в хвост и гриву на Кавказе. При чем Севастополь?


>Тогда может вы найдете объяснение тому неоспоримому факту, что со столь превосходным потенциалом мы не смогли нанести поражение англо-французской коалиции?

Найдем. Смена в России высшей власти в ходе войны. Нерешительность и неготовность высшего командования к активным наступательным действиям. Провал дипломатии Нессельроде, получившего в народе достойное прозвище Кисель-вроде, и Николая, который, в отличие от своего внука, не был "собственным министром иностранных дел".
А главное - "активизировалась либерально-дворянская оппозиция" (БСЭ). Собственно, имхо, главная причина всех поражений России.
С уважением
Геннадий

ЗЫ Хотя не во всем понимаю экономические выкладки ув. Экзетера, но, чтобы не множить выступлений о ведрах и прочих нарезных ружьях как следствии 1861 года - прав он на все СТО ПРОЦЕНТОВ!
От Червяк
К Геннадий (08.01.2003 00:30:10)
Дата 08.01.2003 12:18:01

Re: Крымская война:...

Приветствую!

РИ была отсталой не потому что проиграла войну. И програла войну не потому, что воевала одна со всем миром.
Отсталость РИ проявилась именно в том, что ей пришлось воевать со всем миром.
Самый большой в мире ВВП. Звание "жандарма Европы". Вели себя как слон в посудной лавке. Лавочникам это не понравилось - они объединились. Им не нужен был слон, но слону была нужна посуда. Поэтому слону запретили ходить в посудную лавку самому, а предложили доставлять ему посуду на дом (за дополнительную плату). Вот и вся Крымская война.

С уважением
От Kosta
К Геннадий (08.01.2003 00:30:10)
Дата 08.01.2003 11:20:10

Коротенькая реплика

Вообще то, ув. Геннадий, реплика "либеральная общественность в истерике" с последующим цитированием вполне конкретного участника форума в реальной жизни приводит в нанесению удара в торцевую часть лица, ибо вполне может быть воспринята как оскорбление.

Всего Вам.
От Геннадий
К Kosta (08.01.2003 11:20:10)
Дата 08.01.2003 12:44:04

Re: Коротенькая реплика

>Вообще то, ув. Геннадий, реплика "либеральная общественность в истерике" с последующим цитированием вполне конкретного участника форума в реальной жизни приводит в нанесению удара в торцевую часть лица, ибо вполне может быть воспринята как оскорбление.

Вообще-то, уважаемый Kosta, я цитировал только Вас лишь потому, что прочие возражения не представлялись мне содержательными. Согласен, что получилось неловко. Я огорчен, и мне не хотелось бы, чтобы Ваша оскорбленная позиция дала Вам повод уклониться от содержательного участив в действительно интересной имхо дискуссии. Поэтому примите мои самые искренние извинения. Я хотел не обидеть Вас, а спорить с Вами.

Всего доброго
Геннадий
От Kosta
К Геннадий (08.01.2003 12:44:04)
Дата 08.01.2003 13:53:55

Ну что ж...




>Я хотел не обидеть Вас, а спорить с Вами.


Извинения принимаются. Что касается споров, то боюсь, мы можем лишь ознакомить друг друга со своей позицией по вопросу (что собственно, уже призошло), а спора как такового ен получается, ибо мы говорим как бы на разных языках. Это, собтсвенно, очень похоже на дискуссию по снабжению Наполеона.

Вы утверждаете: у Наполеона не было в июле 1812 годапроблем со снабжением. -- Я, читавший в десятке различных источниках утверждения прямо протвиоположные разеваю рот до ушей и говорю: докажите. -- А чего тут доказывать, как можно доказать того, чего нет.

Аргумент блестящий, но не в серьезной дискуссиии. Так доказать можно все что угодно. К примеру: не было отсталости России. -- Как не было? С Чего вы взяли? Докажите? -- Как же доказать то, чего не было! (Кстати, по вопросу тыла Наполеона -- право, лениво мне приводить цитаты. могу только порекомендовать набрать в Яндексе Тыл и снабжение армии Наполена, тут же вывалится ссылка на соотвествующую статью в Генштабе).

Ну скажите, как мне в серьезном споре расценивать аргумент типа:

>Количественное превосходство соединенных флотов Англии-Франции было, если не ошибаюсь, минимум тройным (исхожу из морской доктрины Великобритании).

Тут дело даже не в том, что Вы ошибаетесь (на 1853 год соотношение, к прмиеру по линейным кораблям России и Англии-Франции было 42:95, см. великолепный труд Бескровного "Русская армия и флот в 19 веке"). Проблема в том, что именно на таких "если я не ошибаюсь" Вы и пытаетесь построить свои утверждения. В итоге они оказывается замками на песке, которые и разрушать то неинтересно.

Ну вот, например:

>Если всмотреться более пристально, получается иная картина. Венские переговоры начинаются в 1854 году, 2 декабря 1854 Австрия заявляет о присоединении к союзникам. Но на "условия четырех пунктов" - Россия тогда не пошла. После этого "ультиматума" было еще присоединение к союзу Сардинии, вторая бомбардировка Севастополя, сражение на Черной речке, отражение Азовских десантов, действия Дандаса-Пено на Балтике и много чего еще.
Мир, как мы знаем, был заключен в марте 1856. Таким образом, приходится признать, что примерно год (с дек. 1854 по март 1856) Александр II "противостоял всему миру" (по формулировке ув. оппонента).

Ну что тут сказать... Ну вот снова процитирую Тарле: "Австрийский посол в Петербурге Эстергази явился к Нессельроде и передал ему ультимативное требование: если Россия не изъявит своего согласия на принятие в виде прелиминарных условий мира пяти пунктов, то австрийское правительство принуждено будет объявить войну. Крайним сроком для получения русского ответа ставилось 18 января 1856 г."

Речь идет не о декабре 1854-го, а о декабре 1855-го года, понимаете? Соотвественно Ваша конструкция на песке "примерно год (с дек. 1854 по март 1856) Александр II "противостоял всему миру" -- лишается смысла. В итоге спор превращается в некий ликбез, в котормо я должен пункт за пунктом доказывать очевидные веши. Смысл?


От Геннадий
К Kosta (08.01.2003 13:53:55)
Дата 08.01.2003 17:12:05

Re: Ну что


>Извинения принимаются. Что касается споров, то боюсь, мы можем лишь ознакомить друг друга со своей позицией по вопросу (что собственно, уже призошло),
И это полезно, для меня во всяком случае

>а спора как такового ен получается, ибо мы говорим как бы на разных языках.
Это ведь не только от меня зависит, но и от Вас, Вы не считаете?

>Это, собтсвенно, очень похоже на дискуссию по снабжению Наполеона.

>Вы утверждаете: у Наполеона не было в июле 1812 годапроблем со снабжением. -- Я, читавший в десятке различных источниках утверждения прямо протвиоположные разеваю рот до ушей и говорю: докажите. -- А чего тут доказывать, как можно доказать того, чего нет.

Я утверждал не то, что у Наполеона не было проблем со снабжением, тем более я не сужал до только июля; я утверждал, что проблемы со снабжением не могли помешать присоединению к главной армии корпусов, например, Ренье или Макдональда.
Я возражал против Вашего утверждения, что не смог бы присоединить их к главной армии, и поэтому они действовали на флангах.
Проблемы со снабжением были у Наполеона в то время. Но проблемы (до растягивания коммуникации и воздействия на нее русских партий) не представляли угрожающего характера. В конце концов, также в десятках источников описано, что Наполеон очень хорошо подготовился ко вторжению и собрал вполне достаточные запасы.


>Ну скажите, как мне в серьезном споре расценивать аргумент типа:

>>Количественное превосходство соединенных флотов Англии-Франции было, если не ошибаюсь, минимум тройным (исхожу из морской доктрины Великобритании).
>
>Тут дело даже не в том, что Вы ошибаетесь (на 1853 год соотношение, к прмиеру по линейным кораблям России и Англии-Франции было 42:95, см. великолепный труд Бескровного "Русская армия и флот в 19 веке"). Проблема в том, что именно на таких "если я не ошибаюсь" Вы и пытаетесь построить свои утверждения. В итоге они оказывается замками на песке, которые и разрушать то неинтересно.
Напротив. Подобными оговрками я снабжаю свои слова в том случае, когда в своих сведениях не уверен. С предложением к собеседнику: поправьте, если ошибаюсь. Я, видите ли, человек в данном случае не верующий, а ищущий. Если ошибаюсь - признаю. Если не прав - извиняюсь.
Как в данном случае - превосходство союзного флота было не тройным, как я предполагал, а примерно двойным (в 2,26 раза). Отлично, исправим. Спасибо, что более точно подтвердили общую картину - подавляющего численного превосходства флота союзников над русским флотом.

>Ну вот, например:

>>Если всмотреться более пристально, получается иная картина. Венские переговоры начинаются в 1854 году, 2 декабря 1854 Австрия заявляет о присоединении к союзникам. Но на "условия четырех пунктов" - Россия тогда не пошла. После этого "ультиматума" было еще присоединение к союзу Сардинии, вторая бомбардировка Севастополя, сражение на Черной речке, отражение Азовских десантов, действия Дандаса-Пено на Балтике и много чего еще.
>Мир, как мы знаем, был заключен в марте 1856. Таким образом, приходится признать, что примерно год (с дек. 1854 по март 1856) Александр II "противостоял всему миру" (по формулировке ув. оппонента).

>Ну что тут сказать... Ну вот снова процитирую Тарле: "Австрийский посол в Петербурге Эстергази явился к Нессельроде и передал ему ультимативное требование: если Россия не изъявит своего согласия на принятие в виде прелиминарных условий мира пяти пунктов, то австрийское правительство принуждено будет объявить войну. Крайним сроком для получения русского ответа ставилось 18 января 1856 г."

Тут Вы спутались, поэтому и я ошибся. Если б Вы сразу процитировали Тарле или хотя бы упомянули о пяти пунктах (а не четырех), то я бы понял, что Вы имеете в виду.

Разберем ситуацию подробнее. Итак, Вы утверждали:

>И кстати, на условия "четырех пунктов" Россия пошла после ультиматума Австрии, пригрозившей в случае отказа начатьбоевые действаия.

Это не так. Ваша цитата обрывается на выдвижении ультиматума и объявлении крайнего срока. Вы не пишете о том, что Россия фактически отклонила ультиматум:

"5 января 1856 г. она ответила довольно двусмысленным согласием на первые четыре пункта и отвергла пятый... Потребовалось обращенное к ней настойчивое предложение Пруссии (чья пристрастность в ее пользу была ей известна) не упорствовать далее и признать, наконец, себя побежденной... Этот дружественный демарш имел решающее значение. Царь счел, что может уступить, не стыдясь, и 16 января сообщил, наконец, официально о своем согласии."
А. Дебидур . Дипломатическая история Европы 1814 –1878. Т.2, с. 126.

Итак, ультиматум Австрии Россия не приняла, а отклонила, установленный им срок пропустила, и в конце концов отреагировала не на ультиматум Австрии, а на "дружественный демарш" Пруссии.

Между тем, к миру привел, конечно, и не этот "дружественный демарш" (точно как и не мышка вытащила репку), а целый ряд причин, важнейшие из которых имхо:
1) Усталость от войны, во Франции едва ли не большая, чем в России и рост недовольства (на Наполеона в 1855 году было совершено два покушения)
2) Понимание того, что война, ведущаяся в основном французскими средствами, ведется не за французские, а за английские интересы
3) возможный раскол в коалиции, наметившийся от того, что Англия обиделась нежеланием Франции сражаться исключительно за ее (Англии) интересы
4) при этом увеличение союзных сил - присоединение к союзу Швеции (21 ноября 1855), Австрия, как мы знаем, была в союзе с декабря 1854 года, ну, и дружественный демарш Пруссии тоже можно было понимать именно как "дружественный" демарш...

Не претендую, что назвал все причины. Впрочем, я ведь и не собирался устраивать "некий ликбез". Я больше стараюсь узнавать, а не просвещать. Чего и Вам желаю.

С уважением
Геннадий
От Kosta
К Геннадий (08.01.2003 17:12:05)
Дата 08.01.2003 17:48:16

Re: Ну что



>>Вы утверждаете: у Наполеона не было в июле 1812 годапроблем со снабжением. --
>
>Я утверждал не то, что у Наполеона не было проблем со снабжением, тем более я не сужал до только июля; я утверждал, что проблемы со снабжением не могли помешать присоединению к главной армии корпусов, например, Ренье или Макдональда.

Цитирую Вас: "Но у Великой армии не было особых проблем со снабжением - до тех пор, пока она не растянула свою коммуникацию и на нее (коммуникацию) не стали активно действовать организованные русскими партии."

Так вот у Великой армии проблемы со снабжением начались в первые дни.

>Я возражал против Вашего утверждения, что не смог бы присоединить их к главной армии, и поэтому они действовали на флангах.

А вот этого я не утверждал. Или приведите мою цитату.

Промежуточный вывод: а о чем спор то?!


>Разберем ситуацию подробнее.

Или иными словами, "всмотримся более пристально" :))

>"5 января 1856 г. она ответила довольно двусмысленным согласием на первые четыре пункта и отвергла пятый... Потребовалось обращенное к ней настойчивое предложение Пруссии (чья пристрастность в ее пользу была ей известна) не упорствовать далее и признать, наконец, себя побежденной... Этот дружественный демарш имел решающее значение. Царь счел, что может уступить, не стыдясь, и 16 января сообщил, наконец, официально о своем согласии."
>А. Дебидур . Дипломатическая история Европы 1814 –1878. Т.2, с. 126.

>Итак, ультиматум Австрии Россия не приняла, а отклонила, установленный им срок пропустила, и в конце концов отреагировала не на ультиматум Австрии, а на "дружественный демарш" Пруссии.

Итак: срок ультиматума кончался 18 января, Россия ответила 16-го и тра-та-та... Ваш последний абзац обессмысливается Вами же приведенной цитатой. Стоит ли после этого разбирать подробнее содержание пятого пункта? ИМХО, излишне.

С уважением
От Геннадий
К Kosta (08.01.2003 17:48:16)
Дата 08.01.2003 19:25:27

Re: Ну что


>
>Цитирую Вас: "Но у Великой армии не было особых проблем со снабжением - до тех пор, пока она не растянула свою коммуникацию и на нее (коммуникацию) не стали активно действовать организованные русскими партии."

>Так вот у Великой армии проблемы со снабжением начались в первые дни.
Не отрицаю. Говорю о том что не было особых (серьезных, угрожающих) проблем. Не было проблем, не позволяющих обеспечить движение еще одного-двух корпусов вместе с главной армией.

>Промежуточный вывод: а о чем спор то?!

И если Вы с вышесказанным согласны, то спорить действительно не о чем.

>>Разберем ситуацию подробнее.
>
>Или иными словами, "всмотримся более пристально" :))
А что плохого-то? :)

>>"5 января 1856 г. она ответила довольно двусмысленным согласием на первые четыре пункта и отвергла пятый... Потребовалось обращенное к ней настойчивое предложение Пруссии (чья пристрастность в ее пользу была ей известна) не упорствовать далее и признать, наконец, себя побежденной... Этот дружественный демарш имел решающее значение. Царь счел, что может уступить, не стыдясь, и 16 января сообщил, наконец, официально о своем согласии."
>>А. Дебидур . Дипломатическая история Европы 1814 –1878. Т.2, с. 126.
>

>
>Итак: срок ультиматума кончался 18 января, Россия ответила 16-го и тра-та-та... Ваш последний абзац обессмысливается Вами же приведенной цитатой. Стоит ли после этого разбирать подробнее содержание пятого пункта? ИМХО, излишне.

Да, тут лажанулся. 16-18... Но сути ведь не меняет, согласитесь: 5 января Россия отвергает австрийский ультиматум по одному из пунктов, и только после демарша Пруссии принмает. Таким образом, не ультиматум Австрии, а демарш Пруссии служит последним толчком к миру.

С уважением
Геннадий
От Мелхиседек
К Геннадий (08.01.2003 19:25:27)
Дата 09.01.2003 04:18:34

Re: Ну что


>
>Да, тут лажанулся. 16-18... Но сути ведь не меняет, согласитесь: 5 января Россия отвергает австрийский ультиматум по одному из пунктов, и только после демарша Пруссии принмает. Таким образом, не ультиматум Австрии, а демарш Пруссии служит последним толчком к миру.
одно другому не мешает
Ультиматум Австрии+демарш Пруссии...
комментарии излишни...
От Warrior Frog
К Kosta (08.01.2003 13:53:55)
Дата 08.01.2003 15:11:11

Re: Ну что

Здравствуйте, Алл



>>Я хотел не обидеть Вас, а спорить с Вами.
>


>>Количественное превосходство соединенных флотов Англии-Франции было, если не ошибаюсь, минимум тройным (исхожу из морской доктрины Великобритании).
>
>Тут дело даже не в том, что Вы ошибаетесь (на 1853 год соотношение, к прмиеру по линейным кораблям России и Англии-Франции было 42:95, см. великолепный труд Бескровного "Русская армия и флот в 19 веке"). Проблема в том, что именно на таких "если я не ошибаюсь" Вы и пытаетесь построить свои утверждения. В итоге они оказывается замками на песке, которые и разрушать то неинтересно.

Книга действительно замечательная, но! Как начнеш вглядыватся в эти суда внимательнее, сразу обнаружиш что, значительную часть их нельзя вооружить "по ветхости корпуса", огромная вехватка "вооружения" (доходило до того, что приходилось "разоружать корабли")

>Ну вот, например:

>>Если всмотреться более пристально, получается иная картина. Венские переговоры начинаются в 1854 году, 2 декабря 1854 Австрия заявляет о присоединении к союзникам. Но на "условия четырех пунктов" - Россия тогда не пошла. После этого "ультиматума" было еще присоединение к союзу Сардинии, вторая бомбардировка Севастополя, сражение на Черной речке, отражение Азовских десантов, действия Дандаса-Пено на Балтике и много чего еще.
>Мир, как мы знаем, был заключен в марте 1856. Таким образом, приходится признать, что примерно год (с дек. 1854 по март 1856) Александр II "противостоял всему миру" (по формулировке ув. оппонента).

>Ну что тут сказать... Ну вот снова процитирую Тарле: "Австрийский посол в Петербурге Эстергази явился к Нессельроде и передал ему ультимативное требование: если Россия не изъявит своего согласия на принятие в виде прелиминарных условий мира пяти пунктов, то австрийское правительство принуждено будет объявить войну. Крайним сроком для получения русского ответа ставилось 18 января 1856 г."

>Речь идет не о декабре 1854-го, а о декабре 1855-го года, понимаете? Соотвественно Ваша конструкция на песке "примерно год (с дек. 1854 по март 1856) Александр II "противостоял всему миру" -- лишается смысла. В итоге спор превращается в некий ликбез, в котормо я должен пункт за пунктом доказывать очевидные веши. Смысл?


Александр
От Администрация (ID)
К Warrior Frog (08.01.2003 15:11:11)
Дата 08.01.2003 17:33:58

Замечание за избыточное цитирование (-)
От Kosta
К Администрация (ID) (08.01.2003 17:33:58)
Дата 08.01.2003 17:49:50

Re: Замечание за...

Простите, это относится конкретно к этому постингу, или вообще?
От Администрация (ID)
К Kosta (08.01.2003 17:49:50)
Дата 08.01.2003 17:58:19

Естетсвенно это относится ко всем постингам.

Приветствую Вас!

>Простите, это относится конкретно к этому постингу, или вообще?

Другое дело, что далеко не все постинги удается отслеживать.

С уважением, ID
От Kosta
К Warrior Frog (08.01.2003 15:11:11)
Дата 08.01.2003 15:40:33

Вглядываясь повнимательнее



>Как начнеш вглядыватся

Я скоро стану обожать эту фразу :))


>в эти суда внимательнее, сразу обнаружиш что, значительную часть их нельзя вооружить "по ветхости корпуса", огромная вехватка "вооружения" (доходило до того, что приходилось "разоружать корабли")

Если начать вглядываться повнимательнее в английские корабли, как это сделал Непир, то и там скелетов в шкафу найдется предостаточно. Цитата: "Линейный корабль “Монарх” был “в самом плачевном состоянии, ему не следовало и в море выходить”, доносил Непир адмиралтейству, снова и снова прибавляя вдобавок, что команда его эскадры плоха, а на некоторых судах просто “отвратительна”. “Вы сами можете понять, с каким беспокойством я жду подкреплений, так как по всему, что я слышу, русские будут в большой силе с их кораблями и канонерками. Я вас предупреждаю, что если с нами произойдут несчастья вследствие недостатка команды, то это будет не шуткой”, — так доносил Непир лордам адмиралтейства".
От Kimsky
К Геннадий (08.01.2003 00:30:10)
Дата 08.01.2003 10:36:46

Re: Крымская война:...

Hi!
>Как же - смеют покуситься на святое - на вековечную отсталось России! А не было ее. Эта "отсталость" всегда больше существовала в мозгах российской либеральной интеллигенции, чем в действительности.

Скучные завывания о вечном враге РОССИЙСКОЙ МОЩИ - либеральной интеллигенции. Непонятно только, учитывая презрение, питаемое к ней - то ли эта самая интеллигенция настолько могуча, то ли мощь настолько немощна, раз интеллигенция раз за разом ее побарывает.

что-то из сказанного Вами верно, что-то нет. Надо учитывать, что союзники вели войну не на своей территории. В отличие от. Что они оказались способны поддерживать экспедиционный корпус у черта на рогах лучше, чем россия свою армию на своей территории. И что как не отсталость России в транспорте было тому виной?
Что флот союзников - действительно ставший в итоге много более сильным, чем русский - поначалу по численности едва превосходил, а учитывая небоеспособность кораблей, набитых войсками, и необходимость прикрывать сотни транспортов - и вовсе уступал? Что союзники явно не задействовали всей своей силы для войны (благо для них на отнюдь не была войной за существование)?

Превосходство проивника в общей мощи в данном случае никак не отменяет действительной отсталости России. Которую надо было изживать как можно быстрее.
Стенания же супер-патриотов сильно напоминают клятвенные уверения мужичка лет сорока, с пивным пузом до колена, который все физические упражнения последние пятнадцать лет сводил к тасканию авоськи от магазина до дома, что по морде еиму у пивного ларька дали только потому, что "их" было двое. Может и двое - но форму то поддерживать надо!
От Геннадий
К Kimsky (08.01.2003 10:36:46)
Дата 08.01.2003 18:28:49

Re: Крымская война:...

>
>Скучные завывания о вечном враге РОССИЙСКОЙ МОЩИ - либеральной интеллигенции.
Ну, извините! у ув. Экзетера и вправду получается забавнее. Обязуюсь повышать уровень боевой и политической подготовки, чтобы впредь Вам было веселее! :о))

>Непонятно только, учитывая презрение, питаемое к ней - то ли эта самая интеллигенция настолько могуча, то ли мощь настолько немощна, раз интеллигенция раз за разом ее побарывает.
Ну, не как система. Побарывала в основном, скажем, с сер. XIX в. и поборола-таки в 1917. Дальше как-то не особенно.

>что-то из сказанного Вами верно, что-то нет. Надо учитывать, что союзники вели войну не на своей территории. В отличие от. Что они оказались способны поддерживать экспедиционный корпус у черта на рогах лучше, чем россия свою армию на своей территории. И что как не отсталость России в транспорте было тому виной?
Думаю, скорее "виной" - напрактикованность англичан и французов поддерживать экспедиционные силы (правда, меньшие по численности) в гораздо более удаленных точках.
А нехватка жд в России, конечно, сказывалась, кто ж спорит.

>Что флот союзников - действительно ставший в итоге много более сильным, чем русский - поначалу по численности едва превосходил, а учитывая небоеспособность кораблей, набитых войсками, и необходимость прикрывать сотни транспортов - и вовсе уступал? Что союзники явно не задействовали всей своей силы для войны (благо для них на отнюдь не была войной за существование)?
И Россия, увы, не задействовала всей силы для войны. И для России это не была война за существование. Иначе она стала бы "Второй Отечественной". И тогда, уверен, результат был бы иным. Имхо, избирая перефирийную стратегию, союзники старались - в том числе - этого не допустить

>Превосходство проивника в общей мощи в данном случае никак не отменяет действительной отсталости России. Которую надо было изживать как можно быстрее.
Да не спорю, что была, и изживать было нужно. Но спорю с тем, что была основной причиной поражения России.

>Стенания же супер-патриотов сильно напоминают клятвенные уверения мужичка лет сорока, с пивным пузом до колена, который все физические упражнения последние пятнадцать лет сводил к тасканию авоськи от магазина до дома, что по морде еиму у пивного ларька дали только потому, что "их" было двое. Может и двое - но форму то поддерживать надо!

Имхо, сравнение не точное. Я предложил бы: борец-тяжеловес, скажем, классик, имеет против себя четвреых-пятерых боксеров более легкого веса. Долго и упорно от них отбивается и не дает сбить себя с ног. Но сзади его то за левую, то за правую руку хватает дура-жена, которая причитает: "Да ну их, Вань, не связывайся, а то еще пуще накостыляют. Они ж просвещенные!" :о))
С уважением
Геннадий
От Китоврас
К Kimsky (08.01.2003 10:36:46)
Дата 08.01.2003 12:04:59

Самое интересное в этом вранье...

... что это вранье от начала и до конца.

>Скучные завывания о вечном враге РОССИЙСКОЙ МОЩИ - либеральной интеллигенции. Непонятно только, учитывая презрение, питаемое к ней - то ли эта самая интеллигенция настолько могуча, то ли мощь настолько немощна, раз интеллигенция раз за разом ее побарывает.

"Мал клоп да вонюч".

>что-то из сказанного Вами верно, что-то нет. Надо учитывать, что союзники вели войну не на своей территории. В отличие от. Что они оказались способны поддерживать экспедиционный корпус у черта на рогах лучше, чем россия свою армию на своей территории. И что как не отсталость России в транспорте было тому виной?
Дзе-дзе - Вы яко школьник сводите Восточную войну к севастопольской обороне.
Но Севастополь - лишь один из мелких эпизодов Восточной войны. Поражение России не в том, что Англичане с Французами + шавки ввиде турок да итальянцев ценой почти годовых усилий взяли ПОЛОВИНУ города (а многие ли крепости держались дольше?).
Севастополь - это скорее победа Русского оружия, такая же как и Петропавловск-камчатский и Соловки.
А поражение в том, что Россия не смогла решить "восточный вопрос" в свою пользу. Что мы не смог7ли выйти к естественным границам на юге и взять Босфор с Константинополем. А без него Россия оставалсь уязвимой с юга.
Так что все рассуждения об амбалах и мужике с пузом - сущий бред происходящий из непонимания или намеренного искажения сути событий.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (08.01.2003 12:04:59)
Дата 08.01.2003 12:36:08

Давайте рассмотрим вопрос несколько спокойнее.

>"Мал клоп да вонюч".

Поражение России в войне было обусловлено отнюдь не интеллигентской критикой. Она не смогла внести какой-либо раскол в оставшееся на протяжении всего конфликта монолитным российское общество. Поэтому Ваша оценка выглядит слишком эмоциональной экстраполяцией на Крымскую войну несколько иных процессов и более поздних событий.



>А поражение в том, что Россия не смогла решить "восточный вопрос" в свою пользу. Что мы не смог7ли выйти к естественным границам на юге и взять Босфор с Константинополем. А без него Россия оставалсь уязвимой с юга.

А вот тут Вы правы. При чем поражение было обусловлено отнюдь не отсталостью России. Будь она трижды современной по тем меркам, у нее не было и не могло быть флота, способного вести наступательные операции в Черном море против адра английского, французского и турецкого флотов.
У России не было армии, способной раздавить на Балканах Турцию, Австрию и Англию и Францию одновременно. Таких условий просто не могло быть.

С уважением,
Никита
От Алексей Мелия
К Никита (08.01.2003 12:36:08)
Дата 08.01.2003 14:51:53

Интелегент и поражение

Алексей Мелия

>Поражение России в войне было обусловлено отнюдь не интеллигентской критикой.

Интелегентская критика привела к тому, что результаты войны стали осознаваться как позорное поражение, хотя, например, о Наполеоне не говорили, что он потерпел позорное поражение. Был гениальный Наполеон и бездарное русское правительство.

http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (08.01.2003 14:51:53)
Дата 08.01.2003 18:21:35

Дак Наполеон до последних дней постоянно выходил победителем в тактич. схватках

Кроме того у Наполеона не было инфраструктурных проблем (поход в Россию - отдельное пятно, при чем и тут не все однозначно), не было технологического отставания от противников в вооружении, феерического казнокрадства в армии и обворовывания солдат. До него последние два фактора были одной из причин падения Директории.

Наполеона оценивали по всей совокупности, так сказать. Ведь выдрыхся же корсиканец с армией в Кремле, Каире, Вене, Берлине, Риме, Мадриде, Варшаве...


С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (08.01.2003 18:21:35)
Дата 08.01.2003 20:25:14

Дык последняя крупная победа в Крымской войне - РУССКАЯ

И снова здравствуйте
КАРС.

Как раз аналогия с Напорлеоном в 1814 полнейшая.


После Ватерлоо, например у французов ТО ЖЕ был бой который можно оценить как ТАКТИЧЕСКУЮ победу.


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (08.01.2003 20:25:14)
Дата 09.01.2003 12:24:14

Против кого - турок...

>После Ватерлоо, например у французов ТО ЖЕ был бой который можно оценить как ТАКТИЧЕСКУЮ победу.

Знаю, авангард Блюхера пощипали. А еще Груши ушел от преследования с "Луарской армией".

Полной аналогии быть не может никак. Наполеон во Франции в 1814 годы был раздавлен числом. Ватерлоо уже в общем ничего не решало. План французов на дальнейшее ведение войны все равно был абсолютно авантюрный.



С уважением,
Никита
От negeral
К Никита (09.01.2003 12:24:14)
Дата 09.01.2003 12:56:51

Он был авантюрным ещё в 1813

Приветствую
Одно удивляет - как он (Бонапарт) смог столько то насобирать после почти 20 лет боёв и походов. ИМХО всё мужское население франции шутя поистребить могли.
Счастливо, Олег
От Никита
К negeral (09.01.2003 12:56:51)
Дата 09.01.2003 13:00:54

Пленных и гарнизоны вернули. (-)
От negeral
К Никита (09.01.2003 13:00:54)
Дата 10.01.2003 10:29:50

Он ещё и мобилизацию проводил

Приветствую
только кадры уже не те были.
Счастливо, Олег
От Никита
К negeral (10.01.2003 10:29:50)
Дата 10.01.2003 12:51:03

Это спорное утверждение. Полагаю, большинство армии имело таки боевой опыт

Насколько помню, когда Наполеон отрекся в 1814, под ружьем находилось еще около 70 тысяч человек в общей сложности (с учетом корпуса Мармона), воевавших в кампанию 1814. С возвращением пленных и заграничных гарнизонов эта цифра увеличилась. В 1815 общая численность действующей армии была около 125 000 тысяч, около 60 тысяч - в Вандее и еще небольшие внутренние гарнизоны и гарнизоны в пограничных крепостях (численности не помню, но ои были в наличии и в 1814 году).

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (10.01.2003 12:51:03)
Дата 10.01.2003 17:02:43

Я тоже так полагаю, но

Уважаемый Никита, пусть даже у Наполеона было старых солдат относительно больше, чем даже в 1812 году. Главная проблема имхо в другом - у него уже не было старых маршалов. Это оказалось важнее.
С уважением
Геннадий
От Никита
К Геннадий (10.01.2003 17:02:43)
Дата 10.01.2003 17:21:44

Это тоже неоднозначно.

>Уважаемый Никита, пусть даже у Наполеона было старых солдат относительно больше, чем даже в 1812 году. Главная проблема имхо в другом - у него уже не было старых маршалов. Это оказалось важнее.

К сожалению важнее оказалось то, что Наполеон имел незначительный опыт битв с англичанами.

Генералитет 1815 года ИМХО был вполне на уровне. Высший генералитет сделал за одну кампанию две решающие ошибки. Неудовлетворительной представляется работа штаба.
Командиры корпусов - Вандамм, Д'Эрлон, Жерар, Лобо, Пажоль, Эксельманс, дивизионные командиры - все старые, опытнейшие вояки. Лобо вообще стоит особняком, как выдающийся тактик. Ней и Груши, поставленные на самостоятельные действия, с задачами практически не справились, но смог бы кто-либо из старым маршалов сделать лучше - большой вопрос.

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (10.01.2003 17:21:44)
Дата 10.01.2003 18:40:12

А что вообще однозначно?

>
>К сожалению важнее оказалось то, что Наполеон имел незначительный опыт битв с англичанами.
"Я провел 60 битв, и ни в одной ничему не научился. Думаю, и Цезарь вел свою превую битву так, как и последнюю" (Наполеон, не дословно). Отсутствие опыта в битвах с пруссаками не помешали Наполеону при Иене, отсутствие опыта битв с австрийцами не помешли завоевать Италию. Англичане ведь не демонстрировали при Ватерлоо ничего, кроме поразительной стойкости - Наполеон, имхо, если бы объективнее относился к англичанам, мог бы сказать о ней, как говорил о стойкости русских при Бородино.

>Генералитет 1815 года ИМХО был вполне на уровне. Высший генералитет сделал за одну кампанию две решающие ошибки.
Две решающие ошибки в одну кампанию - это на уровне? Впрочем, я не знаю, что Вы имеете в виду. Я говорил об отсутствии при Ватерлоо маршалов.

>Неудовлетворительной представляется работа штаба.
Неволсполнимео отсутсвие маршала Бертье

>Командиры корпусов - Вандамм, Д'Эрлон, Жерар, Лобо, Пажоль, Эксельманс, дивизионные командиры - все старые, опытнейшие вояки.
Эрлон развернулся в более чем километре от англичан и так наступал ("В сражении при Ватерлоо корпус Эрлона наступал на англичан в 4 таких колоннах и растаял под огнем." Свечин). Имхо, основная причина результата Ватерлоо на тактическом уровне - не тактические особенности англичан -пресловутые "обратные склоны", а как раз то, что французы изменили свои тактическим правилам, предполагавшим взаимодействие в атаке всех родов оружия.

>Ней и Груши, поставленные на самостоятельные действия, с задачами практически не справились,
Ну, вот я собственно и об этом тоже.

>но смог бы кто-либо из старым маршалов сделать лучше - большой вопрос.
50 на 50. Согласны ? :о)
Нельзя также сказать, что и Наполеон идеально действовал во время Линьи - Ватерлоо.

С уважением
Геннадий
От Никита
К Никита (10.01.2003 17:21:44)
Дата 10.01.2003 18:21:30

Ну, мнение Наполеона в данном слуаче следует оценивать осторожно, т.к.

не исключено понятное желание неудачный исход "гениального" замысла свалить на неловких подчиненных.

С уважением,
Никита
От negeral
К Никита (10.01.2003 17:21:44)
Дата 10.01.2003 18:09:41

Мог - Мюрат и Наполеон прямо об этом говорил. (-)
От negeral
К Никита (10.01.2003 12:51:03)
Дата 10.01.2003 15:14:07

ИМХО солдат Италии и Египта

Приветствую
Истребили ещё в России. По крепостям наверное оставляли не лучших, ну а призывная молодёжь она - сами понимаете.
Счастливо, Олег
От Kimsky
К Алексей Мелия (08.01.2003 14:51:53)
Дата 08.01.2003 17:14:52

Re: Интелегент и...

Hi!
>Был гениальный Наполеон и бездарное русское правительство.

Ежели бы Наполеону накостыляли по шее английские и русские войска, высаженные с моря у Тулона - то смею Вас заверить, никто бы не говорил о его гениальности. Даже антелехенты.
От Kimsky
К Китоврас (08.01.2003 12:04:59)
Дата 08.01.2003 12:33:30

Чье вранье-то?

Hi!

>"Мал клоп да вонюч".

Клоп вонюч, спору нет. Но когда доходит до того, что едва не все поражения списываются на вонь клопа... Это уже смешно.

>Дзе-дзе - Вы яко школьник сводите Восточную войну к севастопольской обороне.

Не-а. Учитывая, что с падением Севастополя война не закончилась - даже не пытаюсь.

>Севастополь - это скорее победа Русского оружия, такая же как и Петропавловск-камчатский и Соловки.

Последнее - спорно. Защиту Севастполя считать позором России не могу. Но и славой - тоже. Хотя бы потому, что крепость была на своей территории, а против нее действовал экспедиционный корпус. Хотя и большой.

>А поражение в том, что Россия не смогла решить "восточный вопрос" в свою пользу.

И в том, что даже на Балтике не смогли ничего противопоставить врагу. Кроме мин, способных выбить глаз английскому адмиралу, тыркающему в них пальцем... И в том, что остались без союзников...

>Что мы не смог7ли выйти к естественным границам на юге и взять Босфор с Константинополем. А без него Россия оставалсь уязвимой с юга.

Что Севастопль на 15 лет перестал быть военно-мосркой базой.

>Так что все рассуждения об амбалах

Амбалы - уже Ваши домыслы (вранье), извините. Я о них ни словом не упомянул. Впрочем, домысливать за меня вы уже пробовали... и ни словом свои домыслы не подтвердили. По новой? В сад, мне - скучно.

>и мужике с пузом - сущий бред происходящий из непонимания или намеренного искажения сути событий.

Непонимание и намеренное искажение в данном случае с Вашей стороны. Искажение - это об "амбалах", а непонимание - это то, что я свел к мужику с пузом не саму войну, а стенания "горе-патриотов".

Россия проиграла войну, потому что противник превосходил ее по мощи, это безусловно. Но полагать, что в этом превосходстве врага не сыграло роль его техническое превосходство, и отсталость России - неправильно. После войны отставание постарались исправить.

Комментарии к этому есть? Если да, с удовольствием выслушаю. Если нет - то стоит ли ср..ться по мелочам, когда согласны в главном?

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Kimsky (08.01.2003 12:33:30)
Дата 09.01.2003 04:44:08

Re: Чье вранье-то?


>>Севастополь - это скорее победа Русского оружия, такая же как и Петропавловск-камчатский и Соловки.
>
>Последнее - спорно. Защиту Севастполя считать позором России не могу. Но и славой - тоже. Хотя бы потому, что крепость была на своей территории, а против нее действовал экспедиционный корпус. Хотя и большой.

А в состав копуса входила почти вся английская армия и треть французской (если брать боеспособные части)

>>А поражение в том, что Россия не смогла решить "восточный вопрос" в свою пользу.
>
>И в том, что даже на Балтике не смогли ничего противопоставить врагу. Кроме мин, способных выбить глаз английскому адмиралу, тыркающему в них пальцем... И в том, что остались без союзников...

Мины - это полноценное средство ведения войны как на море, так и на суше.
В навигацию 1855г на Балтике выставили толпу паровых канонерок (в общей куче 40штук).

>>Что мы не смог7ли выйти к естественным границам на юге и взять Босфор с Константинополем. А без него Россия оставалсь уязвимой с юга.
>
>Что Севастопль на 15 лет перестал быть военно-мосркой базой.

Не перестал, то условиям Парижского договора на Черном море у нас оставался флот.
От Kimsky
К Мелхиседек (09.01.2003 04:44:08)
Дата 09.01.2003 11:01:14

Re: Чье вранье-то?

Hi!

>Не перестал, то условиям Парижского договора на Черном море у нас оставался флот.

Напомнить, как офицеры во времена союза расшифровывали ЧФ?
Напоминаю "Чи флот?"
Так вот, к тому, что было на Черном море после Крымской - это относится в полной мере.
От Китоврас
К Kimsky (08.01.2003 12:33:30)
Дата 08.01.2003 12:45:54

Re: Чье вранье-то?

Доброго здравия!
>Последнее - спорно. Защиту Севастполя считать позором России не могу. Но и славой - тоже. Хотя бы потому, что крепость была на своей территории, а против нее действовал экспедиционный корпус. Хотя и большой.
Севастополь - это пограничная, практически оторванная от основной территории крепость на недавно (еще 100 лет не прошло) завоеванной территории. Тут удивляться надо не тому, что его взяли. а тому сколько он держался. Основные силы полевой армии были развернуты в другом месте.


>И в том, что даже на Балтике не смогли ничего противопоставить врагу. Кроме мин, способных выбить глаз английскому адмиралу, тыркающему в них пальцем... И в том, что остались без союзников...
А зачем на Балтике что-то противопоставлять англицкому адмиралу? Он что чего-то добился? Что-то захватил? Чего-то потопил? Кому он там был нужен?

>Что Севастопль на 15 лет перестал быть военно-мосркой базой.
Ну тут главной причиной стало перевооружение флота, смена технических эпох. Кстати, военно-морской базой он остался - тот "черноморский флот" который Россия имела на Черном море базировался именно на него. Он крепостью быть перестал (да и то относительно).




>Россия проиграла войну, потому что противник превосходил ее по мощи, это безусловно. Но полагать, что в этом превосходстве врага не сыграло роль его техническое превосходство, и отсталость России - неправильно. После войны отставание постарались исправить.
Техническое превосходство ИМХО - сыграло тут далеко не главную роль. ИМХО война была проиграна дипломатически когда вместо одной Турции пришлось иметь дело с Англией, ФРанцией + Австрией против которой и были собственно развернуты главные сухопутные силы полевых войск.
Причем Австрия никаким техническим превосходством не обладала.
Насчет исправления - это была комплексная реформа вооруженных сил с учетом итогов войны. Как и после всякой крупной войны.
Французы с этим протормозили и получили 1871-й год...



С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kimsky
К Китоврас (08.01.2003 12:45:54)
Дата 08.01.2003 13:06:42

Re: Чье вранье-то?

Hi!

>Севастополь - это пограничная, практически оторванная от основной территории крепость на недавно (еще 100 лет не прошло) завоеванной территории.

Да, спорить не буду. Но объясните - почему наша главная военно-морская база на Черном море, явно не последний в фактор в наших планах по решению восточного вопроса оказался так плохо снабжаем и неспособен удержаться против экспедиционного корпуса?
Понятно, что он был таков. Но вот в силу чего он был таков?

>Тут удивляться надо не тому, что его взяли. а тому сколько он держался. Основные силы полевой армии были развернуты в другом месте.

А могли ли они быть развернуты там? Если нет - то почему? Если решение едва ли не основного вопроса внешней политики не могло быть подкреплено оновными силами полевой армии , то это свидетельство чего?

>А зачем на Балтике что-то противопоставлять англицкому адмиралу? Он что чего-то добился? Что-то захватил? Чего-то потопил? Кому он там был нужен?

Интересно, как бы запели, если бы союзники выполнили свои планы на 56, что-ли год. Усиленный вариант Свеаборга под Кронштадтом. Впрочем действительно, что такого... пришла вражеская эскадар, шарится мало что не по втоему внутреннему морю - а ты сидишь, и носа не кажешь.

>>Что Севастопль на 15 лет перестал быть военно-мосркой базой.
>Ну тут главной причиной стало перевооружение флота, смена технических эпох. Кстати, военно-морской базой он остался - тот "черноморский флот" который Россия имела на Черном море базировался именно на него. Он крепостью быть перестал (да и то относительно).

Ну, положим, то что и в 77-78 ЧФ по сути не было - и впрямь виновата смена эпох. А вот в том, что ЧФ был совершенно ничтожен до известной денонсации - и нек. время после - это поражение России.

>Техническое превосходство ИМХО - сыграло тут далеко не главную роль.

Возможно. Но и преуменьшать ее я бы не стал.

>ИМХО война была проиграна дипломатически когда вместо одной Турции пришлось иметь дело с Англией, ФРанцией

Опять же вопрос... насколько охотно союзники бы полезли на севастополь и Черное море, если бы знали, что Россия сможет использовать для снабжения войск отличную железную дорогу, что их эскадру в Черном море может встретить десяток винтовых линейных кораблей...
Подозреваю, что они ограничились бы поддержкой Турции извне. Возможно, даже очень, что проливов мы бы не получили. Но и Севастополя бы тоже не было.

>Причем Австрия никаким техническим превосходством не обладала.

Но она и не воевала...

>Насчет исправления - это была комплексная реформа вооруженных сил с учетом итогов войны. Как и после всякой крупной войны.

Могу процитировать Константина... правда, в переводе с аглицкого. Насчет того, что "надо понять, что мы бессильны"... Возможно, что он неплохо понимал ситуацию.

>Французы с этим протормозили и получили 1871-й год...

Я бы сказал, что французы обладали и в 1871 году достаточно неплохими силами. Но пруссаки - отличными. Это все и решило. Беда Франции, что у Пруссии были Бисмарк, Мольтке и Роон - одновременно. против такой троицы выставить мало кому что удалось бы... А скорее - вообще ничего и никому на то момент.
От Китоврас
К Kimsky (08.01.2003 13:06:42)
Дата 08.01.2003 13:29:35

В целом согласен, но в деталях...

Доброго здравия!


>Да, спорить не буду. Но объясните - почему наша главная военно-морская база на Черном море, явно не последний в фактор в наших планах по решению восточного вопроса оказался так плохо снабжаем и неспособен удержаться против экспедиционного корпуса?
Почему плохо??? Она держалась против отборных европейских войск в течении почти года. И так и не была взята до конца. Привидите пример более долгой обороны любой другой европейской крепости в ту эпоху.


>А могли ли они быть развернуты там? Если нет - то почему?
Потому что австрийская армия представляла большую угрозу безопасности империи, чем англо-французы в Крыму. Такое развертывание войск - плод ошибок дипломатов и внешнеполитических, а не военных просчетов.

>Если решение едва ли не основного вопроса внешней политики не могло быть подкреплено оновными силами полевой армии , то это свидетельство чего?
Просчетов во внешней политике. К слову - ни с Дунайской ни с Кавказской армиями союзники связываться не рискнули, не смотря на се свои штуцера.

>Интересно, как бы запели, если бы союзники выполнили свои планы на 56, что-ли год. Усиленный вариант Свеаборга под Кронштадтом.
Ну если бы, да кабы, если бы начали реализовывать, может и применили бы чего. А так зачем?

> Впрочем действительно, что такого... пришла вражеская эскадар, шарится мало что не по втоему внутреннему морю - а ты сидишь, и носа не кажешь.
Через Балтику шла торговля в основном с Англией и Францией с началом войны она естественно прервалась, так зачем нос казать?



>Ну, положим, то что и в 77-78 ЧФ по сути не было - и впрямь виновата смена эпох. А вот в том, что ЧФ был совершенно ничтожен до известной денонсации - и нек. время после - это поражение России.
Общее поражение в общей войне, а не кокретной "ьитвы за Севастополь"

>Возможно. Но и преуменьшать ее я бы не стал.
Это уже оценки.

>Опять же вопрос... насколько охотно союзники бы полезли на севастополь и Черное море, если бы знали, что Россия сможет использовать для снабжения войск отличную железную дорогу, что их эскадру в Черном море может встретить десяток винтовых линейных кораблей...
Дзе-дзе Сил РОял-неви + Французов на море все равно было бы много больше - талассократы все же.

>Подозреваю, что они ограничились бы поддержкой Турции извне. Возможно, даже очень, что проливов мы бы не получили. Но и Севастополя бы тоже не было.
А в ходе войны не так уж важно был Севастополь или нет - главное поражение - это отход армии Горчакова из Дунайских княжеств...


>Могу процитировать Константина... правда, в переводе с аглицкого. Насчет того, что "надо понять, что мы бессильны"... Возможно, что он неплохо понимал ситуацию.
Бессилины, но почему? Потому что "вся европа идет на нас войной" (Это уже Горчаков)

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kimsky
К Китоврас (08.01.2003 13:29:35)
Дата 08.01.2003 14:34:30

Детали

Hi!
>Доброго здравия!


>Почему плохо??? Она держалась против отборных европейских войск в течении почти года. И так и не была взята до конца. Привидите пример более долгой обороны любой другой европейской крепости в ту эпоху.

Я бы сказал, что тут немного другая ситуация. Гарнизон крепости солидный, полноценной блокады нет, посему осада ничего не даст, штурм сложен... в обычных войнах либо ее освободили бы от осады, либо заблокировали, и дальше - дело времени.

Но то, что были проблемы со снабжением войск - серьезнейший минус...

>Потому что австрийская армия представляла большую угрозу безопасности империи, чем англо-французы в Крыму. Такое развертывание войск - плод ошибок дипломатов и внешнеполитических, а не военных просчетов.

Сложно сказать. Численность высадившихся англо-французов была не так и велика, особенно - поначалу. Не думаю, что при нормальной железной дороге невомзожно было достаточно быстро сосредоточить сил, достаточных для сбрасывания их в море.

>Просчетов во внешней политике.

>К слову - ни с Дунайской ни с Кавказской армиями союзники связываться не рискнули, не смотря на се свои штуцера.

Необходимости не было. Зачем киту лезть на сушу? Это же не борьба за существование. Так, посложнее чем колониальная война... если бы перед союзниками стала бы необходимсоть глубокой операции на суше - думается, они бы сто раз подумали, прежде чем ее начинать... И так все получилось.

>Ну если бы, да кабы, если бы начали реализовывать, может и применили бы чего.

Вопрос - что именно. С трудом представляю, если честно. На одни мины уповать бы не стал.

>Через Балтику шла торговля в основном с Англией и Францией с началом войны она естественно прервалась, так зачем нос казать?

Повторюсь - не считаю это войной "до последней крови". Посему различные события, не столь уж важные, но эффектные, могли бы сыграть свою роль. К примеру, если бы удалось вынудить Нэпира убраться подальше... и так далее. Поставить артиллерию, способную воспрепятсвовать бомбардировке...

>Общее поражение в общей войне, а не кокретной "ьитвы за Севастополь"

Ну, об общем поражении я и говорил... А Севастополь - самый эффектный эпизод, если угодно. Не зря же войн Крымской обозвали...

>Дзе-дзе Сил РОял-неви + Французов на море все равно было бы много больше - талассократы все же.

Сил - больше. Но я бы не сказал, что они сосредоточили в черном море и на Балтике все что могли. Особенно поначалу. А вставление дыни конвою транспортов могло бы сыграть очень неплохую роль...

>А в ходе войны не так уж важно был Севастополь или нет - главное поражение - это отход армии Горчакова из Дунайских княжеств...

Здесь надо смотреть, был бы отход без долбежки у Севастполя. Так ли бы смелы бы австрийцы, и так далее...
От VVVIva
К Kimsky (08.01.2003 14:34:30)
Дата 08.01.2003 17:49:50

Re: Детали

Привет!

>Я бы сказал, что тут немного другая ситуация. Гарнизон крепости солидный, полноценной блокады нет, посему осада ничего не даст, штурм сложен... в обычных войнах либо ее освободили бы от осады, либо заблокировали, и дальше - дело времени.

Где солидный гарнизон? Меньшиков имел 33 тыс против 62 тыс при Альме, 18 тыс он оставил в Севастополе. плюс 8 тыс моряков.

>Но то, что были проблемы со снабжением войск - серьезнейший минус...

Посмотрите на проблемы снабжения английской армии. Да, у Севастоплоя она смогла снабжаться, а вот отойти от него - нет. Отсталая Англия?

>>А в ходе войны не так уж важно был Севастополь или нет - главное поражение - это отход армии Горчакова из Дунайских княжеств...
>
>Здесь надо смотреть, был бы отход без долбежки у Севастполя. Так ли бы смелы бы австрийцы, и так далее...

Отход случился существенно ранее начала осады Севастополя. Сначала наши по автрийскому ультматуму убрались, поом союзники сконцентировали армию в Варне, потом перевезли ее в Крым.

Владимир
От Алексей Мелия
К Kimsky (08.01.2003 14:34:30)
Дата 08.01.2003 15:09:59

Re: Детали

Алексей Мелия
>Hi!
>>Доброго здравия!
>

>>Почему плохо??? Она держалась против отборных европейских войск в течении почти года. И так и не была взята до конца. Привидите пример более долгой обороны любой другой европейской крепости в ту эпоху.
>
>Я бы сказал, что тут немного другая ситуация. Гарнизон крепости солидный, полноценной блокады нет, посему осада ничего не даст, штурм сложен... в обычных войнах либо ее освободили бы от осады, либо заблокировали, и дальше - дело времени.

А почему блокады нет? Почему отборный экспидиционый корпус с супер винтовками не смог согнать с позиций русскую полевую армию?
Что касается полноценного горнизона, то что это за полноценный гарнизон?

>Но то, что были проблемы со снабжением войск - серьезнейший минус...

Проблемы со снабжением были у обеих сторон. Организация сухопутных комуникаций на глубину всего 20-25 км была для противника очень сложной задачей.

>>Потому что австрийская армия представляла большую угрозу безопасности империи, чем англо-французы в Крыму. Такое развертывание войск - плод ошибок дипломатов и внешнеполитических, а не военных просчетов.
>
>Сложно сказать. Численность высадившихся англо-французов была не так и велика, особенно - поначалу. Не думаю, что при нормальной железной дороге невомзожно было достаточно быстро сосредоточить сил, достаточных для сбрасывания их в море.

>>Просчетов во внешней политике.
>
>>К слову - ни с Дунайской ни с Кавказской армиями союзники связываться не рискнули, не смотря на се свои штуцера.
>
>Необходимости не было. Зачем киту лезть на сушу? Это же не борьба за существование. Так, посложнее чем колониальная война... если бы перед союзниками стала бы необходимсоть глубокой операции на суше - думается, они бы сто раз подумали, прежде чем ее начинать... И так все получилось.

>>Ну если бы, да кабы, если бы начали реализовывать, может и применили бы чего.
>
>Вопрос - что именно. С трудом представляю, если честно. На одни мины уповать бы не стал.

А кто на мину уповал? Было около 1000 орудий Кронштадта. Мины не более чем экзотика.


http://www.military-economic.ru
От Мелхиседек
К Алексей Мелия (08.01.2003 15:09:59)
Дата 09.01.2003 04:47:32

Re: Детали


>
>А кто на мину уповал? Было около 1000 орудий Кронштадта. Мины не более чем экзотика.


Тогдашие мины - не экзотика, а недоработанное и не пригодное для военных действий оружие.
В ПМВ или ВМВ вряд ли какой нить крейсер выдержал бы подрывы на 4 минах.
От Kimsky
К Алексей Мелия (08.01.2003 15:09:59)
Дата 08.01.2003 15:29:41

Re: Детали

Hi!

>
>А кто на мину уповал? Было около 1000 орудий Кронштадта. Мины не более чем экзотика.

А сильно Свеаборгу помогли его пушки?
От Warrior Frog
К Kimsky (08.01.2003 15:29:41)
Дата 08.01.2003 15:47:38

Свеаборгу? или Бормозунду (+)

Здравствуйте, Алл
>А сильно Свеаборгу помогли его пушки?

Свеаборгу сильно помогли, канлодки постреляли по батареям, и связыватся делее не сталь. Вы очевидно имели в виду Бормозунд, на Аландах. Так и его брали 2 недели




Александр
От Kimsky
К Warrior Frog (08.01.2003 15:47:38)
Дата 08.01.2003 17:12:33

Свеаборгу, Свеаборгу...

Hi!

>Свеаборгу сильно помогли, канлодки постреляли по батареям, и связыватся делее не сталь. Вы очевидно имели в виду Бормозунд, на Аландах. Так и его брали 2 недели

Стреляли с довольно приличных дистанций (миля -полторы), повреждений сами практически не получили. Крепость подолбали прилично. С Кронштадтом пришлось бы возиться дольше, конечно. Но и мортирных ботов бы поднатащили, и плавбатарей, и боеприпасов... Не факт, опять же, отнюдь не факт, что крепость была бы взята... но вот степень желательности ситуации, когда защищающую столицу крепость ковыряют с моря, а ты вынужден делать вид, что ничего не происходит... я бы оценил как предельно низкую.




>Александр
От Мелхиседек
К Kimsky (08.01.2003 17:12:33)
Дата 09.01.2003 04:48:46

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>Hi!

>>Свеаборгу сильно помогли, канлодки постреляли по батареям, и связыватся делее не сталь. Вы очевидно имели в виду Бормозунд, на Аландах. Так и его брали 2 недели
>
>Стреляли с довольно приличных дистанций (миля -полторы), повреждений сами практически не получили. Крепость подолбали прилично. С Кронштадтом пришлось бы возиться дольше, конечно. Но и мортирных ботов бы поднатащили, и плавбатарей, и боеприпасов... Не факт, опять же, отнюдь не факт, что крепость была бы взята... но вот степень желательности ситуации, когда защищающую столицу крепость ковыряют с моря, а ты вынужден делать вид, что ничего не происходит... я бы оценил как предельно низкую.



прилично по отчетам ангичан и французов, а на практике не очень
От Mike
К Kimsky (08.01.2003 17:12:33)
Дата 08.01.2003 22:29:16

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>Стреляли с довольно приличных дистанций (миля -полторы), повреждений сами практически не получили. Крепость подолбали прилично.

это же изолированные укрепления. Аланды изначально считались потерянными при операции против них.

>С Кронштадтом пришлось бы возиться дольше, конечно. Но и мортирных ботов бы поднатащили, и плавбатарей, и боеприпасов... Не факт, опять же, отнюдь не факт, что крепость была бы взята... но вот степень желательности ситуации, когда защищающую столицу крепость ковыряют с моря, а ты вынужден делать вид, что ничего не происходит... я бы оценил как предельно низкую.

а тут и сил налицо намного больше и можно чего измыслить. не факт, что флот, выделенный антантой для Балтики, мог взять Кронштатдт.

С уважением, Mike.
От Kimsky
К Mike (08.01.2003 22:29:16)
Дата 09.01.2003 10:59:11

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

Hi!

>а тут и сил налицо намного больше и можно чего измыслить. не факт, что флот, выделенный антантой для Балтики, мог взять Кронштатдт.

А речь даже не о взятии. А о выводе из строя. Стрелять можно долго, и за год можно наготовить многое (что и планировалось) и батареи подогнать (что тоже планировалось). Высадка десанта - дело второе. Если подавить Кронштадт, то затем обстрел Петербурга - в духе испанцев при Вальпараисо... Весьма неприятно для города.
От Мелхиседек
К Kimsky (09.01.2003 10:59:11)
Дата 09.01.2003 17:31:43

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>Hi!

>>а тут и сил налицо намного больше и можно чего измыслить. не факт, что флот, выделенный антантой для Балтики, мог взять Кронштатдт.
>
>А речь даже не о взятии. А о выводе из строя. Стрелять можно долго, и за год можно наготовить многое (что и планировалось) и батареи подогнать (что тоже планировалось). Высадка десанта - дело второе. Если подавить Кронштадт, то затем обстрел Петербурга - в духе испанцев при Вальпараисо... Весьма неприятно для города.

Кронштадт бы не подавили.
Вообще маневры в маркизовой луже дело неблагодарное.
От Kimsky
К Мелхиседек (09.01.2003 17:31:43)
Дата 09.01.2003 18:04:16

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

Hi!

>Кронштадт бы не подавили.

Почему?
При невозможности элементарно дострелить до врага, такая большая цель как Кронштадт рано-поздно (скорее поздно) начнет чувствовать себя нехорошо... Вопрос, насколько хватит бомб у противника. Возможно - что и хватит.
От Геннадий
К Kimsky (09.01.2003 18:04:16)
Дата 09.01.2003 18:23:53

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>Hi!

>>Кронштадт бы не подавили.
>
>Почему?
>При невозможности элементарно дострелить до врага,
Почему не могли дострелить?

>такая большая цель как Кронштадт рано-поздно (скорее поздно) начнет чувствовать себя нехорошо...
Такая большая - в этом случае скорее достоинство.Ведь много земли (скал) не являются собственно целью для артиллерии противника. А собственно цели - береговые батареи - много меньше и хорошо укрыты
Почему ни союзники под Севастополем, ни японцы при Артуре не подавили флотом береговых бьатарей? А ведь Кронштадт был вооружен посильнее Свеастополя?
От Мелхиседек
К Геннадий (09.01.2003 18:23:53)
Дата 09.01.2003 18:26:35

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>Почему ни союзники под Севастополем, ни японцы при Артуре не подавили флотом береговых бьатарей? А ведь Кронштадт был вооружен посильнее Свеастополя?


Не подавили по одной простой причине:
пушка на берегу равна кораблю в море
От Kimsky
К Мелхиседек (09.01.2003 18:26:35)
Дата 09.01.2003 21:35:14

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

Hi!

>Не подавили по одной простой причине:
>пушка на берегу равна кораблю в море

Какая пушка и какой корабль? Американцы в свою Гражданскую с Вами бы не вполне согласились, думаю...
Или англичане при Александрии.

Если с одной стороны с небольших кораблей лупят с мили-полутора, а твои ядра, если и долетят, то скорее всего не попадут, а если и попадут, то вряд ли толк будет... то форту как-то не очень.
Под Севастополем - плохая подготовка. При Артуре - другой виток противостояния "корабль-пушка".
При Кинбурне и Свеаборге стало понятно, что такой обстрел ТОГДА можно было вести пусть и не с замечательной эффективностью - но с достаточной безопасностью.
От Геннадий
К Kimsky (09.01.2003 21:35:14)
Дата 09.01.2003 22:23:07

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>Hi!

>>Не подавили по одной простой причине:
>>пушка на берегу равна кораблю в море
>
>Какая пушка и какой корабль? Американцы в свою Гражданскую с Вами бы не вполне согласились, думаю...
>Или англичане при Александрии.

Т.е. были исключения, опровергающие правило? И были, сколько я понял, не редки?

>Если с одной стороны с небольших кораблей лупят с мили-полутора, а твои ядра, если и долетят, то скорее всего не попадут, а если и попадут, то вряд ли толк будет... то форту как-то не очень.
Форту-то "не очень" (на войне как на войне), зато форт не может пойти ко дну. Плюс по моему несомненный :)

>Под Севастополем - плохая подготовка. При Артуре - другой виток противостояния "корабль-пушка".
Вы имеет в виду "другой" - в пользу пушки? Т.е. при Артуре 10" 5-орудийная батарея могла на равных противостоять нескольким броненосцам с 4 орудиями по 10 дюймов?

>При Кинбурне и Свеаборге стало понятно, что такой обстрел ТОГДА можно было вести пусть и не с замечательной эффективностью - но с достаточной безопасностью.

Потом, если я правильно помню, пошли по пути: значительное увеличение толщины брони - калибра, до непомерных размеров, а еще потом - повышения качества брони\ствола при уменьшении толщины\калибра и довольно долго - до 1МВ наиболее распространенным ГК стал 15"? Но к этому времени снова упрочилось правило "пушка на берегу=корабль"?

С уважением
Геннадий
От Мелхиседек
К Геннадий (09.01.2003 22:23:07)
Дата 10.01.2003 18:09:46

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...


>>>Не подавили по одной простой причине:
>>>пушка на берегу равна кораблю в море
>>
>>Какая пушка и какой корабль? Американцы в свою Гражданскую с Вами бы не вполне согласились, думаю...
>>Или англичане при Александрии.
>
>Т.е. были исключения, опровергающие правило? И были, сколько я понял, не редки?

описанные случаи являются исключением, береговые батареи имеют преимущества перед кораблями


>>Под Севастополем - плохая подготовка. При Артуре - другой виток противостояния "корабль-пушка".
>Вы имеет в виду "другой" - в пользу пушки? Т.е. при Артуре 10" 5-орудийная батарея могла на равных противостоять нескольким броненосцам с 4 орудиями по 10 дюймов?

У японцев броненосцы с 4-12".


>Потом, если я правильно помню, пошли по пути: значительное увеличение толщины брони - калибра, до непомерных размеров, а еще потом - повышения качества брони\ствола при уменьшении толщины\калибра и довольно долго - до 1МВ наиболее распространенным ГК стал 15"? Но к этому времени снова упрочилось правило "пушка на берегу=корабль"?

До начала ПМВ 15" орудий на линкорах не было. "Лиза" фактически вступила в строй после начала боевых действий.
От Kimsky
К Геннадий (09.01.2003 22:23:07)
Дата 10.01.2003 10:27:16

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

Hi!
>>Какая пушка и какой корабль? Американцы в свою Гражданскую с Вами бы не вполне согласились, думаю...
>>Или англичане при Александрии.

>Т.е. были исключения, опровергающие правило? И были, сколько я понял, не редки?

Я не знаю, что значит "правило". Все зависело от витка противостояния "пушка-защита". На каких-то этапах атака укреплений - идиотизм, на каких-то - более чем разумный способ...
Тот же Фаррагат просто прошел мимо фортов по реке на неброненосных кораблях. При Чарльстоне, что-ли, американцы долбили форты со всех дистанций, и таки додолбили. При Мобайле форты вновь не стали помехой Фаррагату.
При Кинбурне форты были подавлены броненосными батареями... про Свеаборг здесь упоминали.
При Лиссе итальянцыподавили почти все австрийские батареи...
Просто до определенной степени проблема следующая - корабль - цель небольшая. Пушки на них частенько оказываются посовременнее, чем на фортах. Все форты враз современными не сделаешь, и в смысле защиты - тоже.
Посему была возможность долбить с некоторой дистанции. При достаточном кол-ве снарядов и кораблей - проблема скорее решаемая. Другое дело, что форт проще ремонтировать, подвозить новые пушки, исправлять сбитые и так далее. Вопрос сводится к тому, что будет быстрее - разноситься форт, али исправляться.

>>Если с одной стороны с небольших кораблей лупят с мили-полутора, а твои ядра, если и долетят, то скорее всего не попадут, а если и попадут, то вряд ли толк будет... то форту как-то не очень.
>Форту-то "не очень" (на войне как на войне), зато форт не может пойти ко дну. Плюс по моему несомненный :)

>>Под Севастополем - плохая подготовка. При Артуре - другой виток противостояния "корабль-пушка".
>Вы имеет в виду "другой" - в пользу пушки? Т.е. при Артуре 10" 5-орудийная батарея могла на равных противостоять нескольким броненосцам с 4 орудиями по 10 дюймов?

>>При Кинбурне и Свеаборге стало понятно, что такой обстрел ТОГДА можно было вести пусть и не с замечательной эффективностью - но с достаточной безопасностью.
>
>Потом, если я правильно помню, пошли по пути: значительное увеличение толщины брони - калибра, до непомерных размеров, а еще потом - повышения качества брони\ствола при уменьшении толщины\калибра и довольно долго - до 1МВ наиболее распространенным ГК стал 15"? Но к этому времени снова упрочилось правило "пушка на берегу=корабль"?

>С уважением
>Геннадий
От Геннадий
К Kimsky (10.01.2003 10:27:16)
Дата 10.01.2003 16:59:22

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

Добрый день!

>
>Я не знаю, что значит "правило". Все зависело от витка противостояния "пушка-защита". На каких-то этапах атака укреплений - идиотизм, на каких-то - более чем разумный способ...
>Просто до определенной степени проблема следующая - корабль - цель небольшая. Пушки на них частенько оказываются посовременнее, чем на фортах. Все форты враз современными не сделаешь, и в смысле защиты - тоже.
>Посему была возможность долбить с некоторой дистанции.

Спасибо. Насколько я понял, суть в следующем. Корабль - меньшая цель, но и менее живучая. Форт (артиллерийская позиция) - цель крупная, но и более живучая. Т. образом, если на берегу имеются артсистемы, соспоставимые с корабельными - способные доставать до кораблей и преодолевать их защиту (под Кинбурном ведь пробелам русских пушек была в том, что не могли пробить броню?) - в этом случае кораблю с берегом соревноваться не стоит.

Если же на кораблях артсистемы лучше (современнее), то корабль вполне может атаковать артпозицию с дальней дистанции. А несколько кораблей - вовсе разрушить позицию до ее восстановления.
>>С уважением
>>Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (10.01.2003 16:59:22)
Дата 10.01.2003 17:20:52

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

Привет!

>Спасибо. Насколько я понял, суть в следующем. Корабль - меньшая цель, но и менее живучая. Форт (артиллерийская позиция) - цель крупная, но и более живучая. Т. образом, если на берегу имеются артсистемы, соспоставимые с корабельными - способные доставать до кораблей и преодолевать их защиту (под Кинбурном ведь пробелам русских пушек была в том, что не могли пробить броню?) - в этом случае кораблю с берегом соревноваться не стоит.

>Если же на кораблях артсистемы лучше (современнее), то корабль вполне может атаковать артпозицию с дальней дистанции. А несколько кораблей - вовсе разрушить позицию до ее восстановления.

Судя по опыту англичан в Дарданелах, можно добавить, что если сухопутные батареи расположены не в фортах, а на закрытых позициях, то флоту совсем мало что светит в борьбе с ними.

Владимир
От Геннадий
К Мелхиседек (09.01.2003 18:26:35)
Дата 09.01.2003 18:41:40

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>>Почему ни союзники под Севастополем, ни японцы при Артуре не подавили флотом береговых бьатарей? А ведь Кронштадт был вооружен посильнее Свеастополя?
>

>Не подавили по одной простой причине:
>пушка на берегу равна кораблю в море
Равна - в бою? Или при расчете потерь?
И еще - какой калибр?
Мне вот помнится, что в Порт-Артуре батарея 9-ти или 11-дюймовок, штук шесть, держала на почтительном расстоянии весь флот Того - с 12-дюймовыми калибрами.
Не ошибаюсь ли я в цифрах?
От Мелхиседек
К Геннадий (09.01.2003 18:41:40)
Дата 09.01.2003 19:46:21

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>>>Почему ни союзники под Севастополем, ни японцы при Артуре не подавили флотом береговых бьатарей? А ведь Кронштадт был вооружен посильнее Свеастополя?
>>
>
>>Не подавили по одной простой причине:
>>пушка на берегу равна кораблю в море
>Равна - в бою? Или при расчете потерь?

это просто старинная морская мудрость

>Мне вот помнится, что в Порт-Артуре батарея 9-ти или 11-дюймовок, штук шесть, держала на почтительном расстоянии весь флот Того - с 12-дюймовыми калибрами.
>Не ошибаюсь ли я в цифрах?
5-10", но японцы перестали маячить только после гибели 2 броненосцев на минах
От VVVIva
К Kimsky (09.01.2003 18:04:16)
Дата 09.01.2003 18:13:40

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

Привет!

>При невозможности элементарно дострелить до врага,

Что значит "не дострелить"? Там проблема была в попадании у обоих сторон, у наших больше, так как цель меньше. А уж дострелить - такой проблемы не было.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (09.01.2003 18:13:40)
Дата 09.01.2003 18:34:25

А не могли бы Вы объяснить

человеку от флота далекому, как там было под Кронштатдом и Свеаборгом? Какой там был состав бегреговых батарей; какие орудия и сколько на кораблях? И каковы характеристики артсистем.
Мне вот представляется, что сопостовимости артсистем береговые укрепления (земля или бетон) при надлежащем инженерном решении всегда менее уячзвимы, чем корабль, даже и бронированный.
И с другой стороны - кораблям для подавления береговых укреплений всегда нужно иметь более мощную артиллерию.
С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (09.01.2003 18:34:25)
Дата 09.01.2003 19:38:20

Re: А не...

Привет!

>человеку от флота далекому, как там было под Кронштатдом и Свеаборгом? Какой там был состав бегреговых батарей; какие орудия и сколько на кораблях? И каковы характеристики артсистем.
>Мне вот представляется, что сопостовимости артсистем береговые укрепления (земля или бетон) при надлежащем инженерном решении всегда менее уячзвимы, чем корабль, даже и бронированный.
>И с другой стороны - кораблям для подавления береговых укреплений всегда нужно иметь более мощную артиллерию.

Подробно не отвечу. Основные мои знания из истории броненносного флота. Т.е. с английской стороны и вскользь.
Они отмечают успех небольших бомбардирских бронированных кораблей против Свеаборга.
Т.е. по их утверждениям обычные недостатки корабля против берега были удачно скомпенсированы небольшими размерами корабля. поэтому в перестрелке крепость (большая мишень) - корабль (малая) на больших ( 3-4 мили?) корабль мог достигнуть определнных успехов, а попасть в него было проблематично.
Но даже из этого описания следует, что основные разрушения были в крепостной цитадели, а не на батареях.

к бомбардировке Крондштадта, по моемому, не приступали. Только планировали.

По вооружению - корабли использовали мортиры - несколько штук на корабль. Принцип использования был - если долго мучатся, что нибудь получится.
Бомбардировка Кинбурна было более агрессивное мероприятие.


Мореманы меня поправят :-))


Владимир
От Мелхиседек
К Kimsky (09.01.2003 18:04:16)
Дата 09.01.2003 18:05:56

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>Hi!

>>Кронштадт бы не подавили.
>
>Почему?
>При невозможности элементарно дострелить до врага, такая большая цель как Кронштадт рано-поздно (скорее поздно) начнет чувствовать себя нехорошо... Вопрос, насколько хватит бомб у противника. Возможно - что и хватит.
как следует понимать фразу о "невозможности элементарно дострелить"?
От Глеб Бараев
К Геннадий (08.01.2003 00:30:10)
Дата 08.01.2003 07:26:50

Re: Крымская война:...

> Т.е. возможно единственный пример, когда карамурзисты почти правы: Европа выступила против России единым фронтом.

вот про Крымскую войну карамурзилки подобных заявлений вроде бы не делали. Или я что-то пропустил? Неужели они прежний учебник бросили и взялись писать историю 19 века?))

>А главное - "активизировалась либерально-дворянская оппозиция" (БСЭ). Собственно, имхо, главная причина всех поражений России.

Т.е. без активизировавшихся либералов (кстати, причину активизации не подскажете? что там на этот раз? англо-французская шпионская организация?))) Севастополь бы не сдали? Или все равно бы сдали, но потом отбили?)
От Геннадий
К Глеб Бараев (08.01.2003 07:26:50)
Дата 08.01.2003 18:07:07

Re: Крымская война:...

>> Т.е. возможно единственный пример, когда карамурзисты почти правы: Европа выступила против России единым фронтом.
>
>вот про Крымскую войну карамурзилки подобных заявлений вроде бы не делали. Или я что-то пропустил? Неужели они прежний учебник бросили и взялись писать историю 19 века?))

Я вообще-то с их работой мало знаком, но имхо у них постулат "Европа против России" - на все века, т.е. и на Крымскую войну распространяется

>>А главное - "активизировалась либерально-дворянская оппозиция" (БСЭ). Собственно, имхо, главная причина всех поражений России.
>
>Т.е. без активизировавшихся либералов (кстати, причину активизации не подскажете? что там на этот раз? англо-французская шпионская организация?))) Севастополь бы не сдали? Или все равно бы сдали, но потом отбили?)
Нет. Вы утрируете. Сдачу Севастополя обусловили другие причины. Но - без настоящей воли к победе в обществе разве может государство рассчитывать на победу в войне? А, имея эту волю, может, смогли бы продолжать войну.
Например, попытаться оторвать Пруссию от Австрии (противоречия между ними были). Имея Пруссию в союзниках, можно было направить серьезные силы в Крым и сбросить союзников в море. Разгром экспедиционного корпуса отбил бы охоту впредь вмешиваться в Восточный вопрос, по крайней мере, на ближайшие годы. И тогда следующая война с Турцией могла быть не в 1877, а лет на 10-15 раньше, и с вновь построенным флотом, и могла завершиться взятием Константинополя.
Много чего быть могло :о)

С уважением
Геннадий
От Глеб Бараев
К Геннадий (08.01.2003 18:07:07)
Дата 08.01.2003 21:34:53

Re: Крымская война:...

>Я вообще-то с их работой мало знаком, но имхо у них постулат "Европа против России" - на все века

т.е. "так было, так есть, так будет?"
Как бы не накликали они...

>>Т.е. без активизировавшихся либералов (кстати, причину активизации не подскажете? что там на этот раз? англо-французская шпионская организация?))) Севастополь бы не сдали? Или все равно бы сдали, но потом отбили?)
>Нет. Вы утрируете. Сдачу Севастополя обусловили другие причины. Но - без настоящей воли к победе в обществе разве может государство рассчитывать на победу в войне? А, имея эту волю, может, смогли бы продолжать войну.
>Например, попытаться оторвать Пруссию от Австрии (противоречия между ними были). Имея Пруссию в союзниках, можно было направить серьезные силы в Крым и сбросить союзников в море. Разгром экспедиционного корпуса отбил бы охоту впредь вмешиваться в Восточный вопрос, по крайней мере, на ближайшие годы. И тогда следующая война с Турцией могла быть не в 1877, а лет на 10-15 раньше, и с вновь построенным флотом, и могла завершиться взятием Константинополя.
>Много чего быть могло :о)

Так, насколько я понял, либералов Вы привязываете к отсутствию воли к победе в обществе. Тогда Ваш тезис о вине либералов по меньшей мере не обоснован фактически. У мненя сложилось впечатление, что Вы переставляете местами причины и следствия: не подъем идеологической деятельности либералов привел к поражению в войне, а наоборот - поражение в войне вызвало подъем этой деятельности. Тут помимо хронологической последовательности событий против Вашей гипотезы говорят причинно-следственные связи.
Сделав поражение в войне следствием, Вы тем самым лишаете подъем либеральной активности причинного обоснования, ведь должны же быть у такого подъема какие-либо причины? Вариант с шпионажем Вы отвергаете как утрированный, с чем остаетесь? С тезисом об извечной и беспричинной враждебности либералов сильной российской государственности? Т.е. сама по себе существовала враждебная идея, которая губила Россию? Это идеалистическая трактовка исторических процессов и рассматриваться в качестве имеющей отношение к изучению истории она не может.

Теперь о возможностях продолжения войны.

>попытаться оторвать Пруссию от Австрии (противоречия между ними были).

противоречий между Пруссией и Австрией было более чем достаточно и спустя десяток лет они схлестнулись в борьбе за гегемонию в Германии (битву при садовой помните?). Но здесь дело в том, что России нечего было предложить Пруссии за союз, и либеральные веяния здесь не при чем. А самой Пруссии война в союзе с Россией против Британии, Франции, Сардинского королевства и той же Австрии была совершенно ни к чему.

>Имея Пруссию в союзниках, можно было направить серьезные силы в Крым и сбросить союзников в море

Да ведь союзники за Крым и не держались, разве что турки могли поднять татар и драться за полуостров. Прочим членам коалиции направление крупных российских сил в Крым было лишь на руку, потому что ослабляло бы Россию в других регионах, где коалиция могла осуществить следующую высадку. В ситуации, когда коалиция могла беспрепятсвенно осуществлять перевозки морем, а Россия за такими перебросками не успевала бы из-за отсутсвтия железных дорог, пространственная протяженность Российской империи была врагом своего государства.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Глеб Бараев (08.01.2003 21:34:53)
Дата 09.01.2003 14:58:21

Re: Крымская война:...

>>Я вообще-то с их работой мало знаком, но имхо у них постулат "Европа против России" - на все века
>
>т.е. "так было, так есть, так будет?"
>Как бы не накликали они...

Уже накликали. Европа ведь объединилась... Спрашивается, против кого? :о)

>
>Так, насколько я понял, либералов Вы привязываете к отсутствию воли к победе в обществе.

И так, и не так. Гораздо сложнее. Ведь мы рассматриваем не дискретный процесс. Даже признание поражения - не одномоментно и распадается на ряд событий: союз со Швецией, ультиматум Австрии, отклонение, демарш Прусии. В свою очередь, и каждое из упомянутых распадается на ряд событий: Австрия предлагает Наполеону выступить с ультиматумом, Наполеон "согласовывает", Англия вносит поправки... И т.д.
Тем более я не стал бы настолько упрощать: поражение - всплеск либеральной активности. Например, дело при Альме (все приходится с чего-то начать, хотя процесс шел и до, и после). Грубо говоря, поражение России. Какие выводы делает нормальный человек? - проиграли, значит, в следующих раз, с учетом наших и их ошибок, надо действовать так-то и так-то. Какие выводы делает либерал? проиграли, значит, сидеть нам по щелям, не можем мы супротив цивилизованных. И к какому мнению в результате склоняется мнение общества и правительства России? Боюсь, скорее ко второму. Вот я и хочу понять, почему с определенного момента общество и правительство стало более прислушиваться не к здравому смыслу, а к по-российски понятому либеральному толкованию.
И это процесс, повторяю и подчеркиваю, не одномоментный. Высказывается такое мнение, кем-то отвергается, кем-то принимается. Потом еще события, скажем, Синоп или победа на Кавказе. "Мы победили!" - радуется обычный здравомыслящий человек. "Так ведь турок..." - ноет либерал. Балаклава, победа уже над союзниками. Но... великолепная геройская атака английской кавалерии! Или - англичане по-глупому положили почти всю свою кавалерию. Русский либерал выбирает первое толкование. А какое в результате откладывается в общественном сознании? Народ перстает верить победителю ("он- лицо заинтересованное"), а верит пораженцу - этот сидит в Москве, или вариант - в Швейцарии, пьет чай со сладкими булочками, - "ему-то какой толк врать?"

То есть "причины подъема" либеральной активности всегда есть, и они не в шпионской деятельность (хотя и шпионы тоже в истори случаются, но вызвать этот подъем не могут, могут только усилить). Одна из причин, м.б. важнейшая - вот в этой самой личной незаинтересованности российского либерала - вчерашнего помещика, от службы освобожденного, а от труда крепостных - нет. Пораженчество - это болезнь общества, не умеешь лечить терапией и профилактикой - приходится хирургией.

Помните, у Ортеги-и-Гассета, s.nob.? Ему наплевать на честь флага, государства, потому что у него самого нет чести, он человек без происхождения. Он понимает и принимает только личную пользу. Или чуть шире - пользу для многих таких как он.
Подобную же роль в российском обществе сыграли люди "без профессии". С той добавкой, что, будучи развращены личным безделием, они принимали еще один вид пользы - пользу, которую лично они или их товарищи по вере и партии принесут обществу. Если же пользу приносил идеологический враг - то он становился врагом хуже любого тирана и подлежал, конечно, уничтожению.


>Теперь о возможностях продолжения войны.
>>попытаться оторвать Пруссию от Австрии
>
>противоречий между Пруссией и Австрией

К возможностям продолжения войны я и сам отношусь весьма скептически. Без союзников, имея против себя всю заслуживающию внимания Европу - практически ту же коалицию, что имел против себя Наполеон, плюс Турция - только Франция и Россия поменялись местами. И вырвать кого-то из рядов коалиции... во всяком случае, Наполеону этого не удалось.
Я рассматриваю это даже не как возможность, а как чрезвычайно низкую вероятность. Для этого нужно было чрезвычайно благоприятное для России стечение обстоятельств - Промысел Божий.


>>Имея Пруссию в союзниках, можно было направить серьезные силы в Крым и сбросить союзников в море
>
>Да ведь союзники за Крым и не держались, разве что турки могли поднять татар и драться за полуостров.
Захват Севастополя являлся для России столь же НЕ-жизненно-важной потерей, как для союза - потеря Карса, скажем. Имхо, реальную опасность могло пресдтавлять соединенное вторжение армий Австрии -Пруссии плюс Шведы в Финляндии.
А войну "только" с Аглией-Францией-Турцией-Пьемонтом Россия могла продолжать и продолжать: союзники бы брали по крепости в год, а русские на Кавказе - по три. Глядишь, ко взятию союзниками Херсона дошли бы до Константинополя - с другой стороны :о)

С суждением об отстутствии жд согласен вполне, это была из наибольших бед России. Печально, что и после Восточной войны положение исправлять не очень спешили.

Насчет отсталости России. В либеральном лексиконе этой отсталости придается значение какой-то умственной отсталости, извечной неполоноценности.
Я не отрицаю отставания России в половине 19 в. от Англии и Франции, я уже тут это неоднократно сказал. Но точно так же (если не больше) она отставла от противника накануне Северной войны или, допустим, в Великой Отечественной. Некоторое - разное - отставание России от противников было всегда. Но точно также Франция (а вообще-то и Англия, пожалуй) в технологическом и производственном отношении отставала от Германии, с момента ее объединения. И именно это все более усиливающееся отставание послужило одной из важнейших причин ПМВ. Однако никто не объясняет поражений Франции "извечной отсталостью" от Германии.
Почему же об "отсталости" как причине поражений говорят только в отношении России? и то не всегда, а только в специфических случаях? Типа - только тогда, когда "отсталость" подверждает "едиснтвенно верные" теории эволиции и прогресса? Но думаю, ответы на эти вопросы лежат уже за пределами и этой дискуссии, и вообще тематики Форума.
С уважением
Геннадий


>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Геннадий (09.01.2003 14:58:21)
Дата 09.01.2003 18:56:39

Re: Крымская война:...

>>>Я вообще-то с их работой мало знаком, но имхо у них постулат "Европа против России" - на все века
>>
>>т.е. "так было, так есть, так будет?"
>>Как бы не накликали они...
>
>Уже накликали. Европа ведь объединилась... Спрашивается, против кого? :о)

Странный, однако, подход. Данное объеденение не носит военного характера.

>Грубо говоря, поражение России. Какие выводы делает нормальный человек? - проиграли, значит, в следующих раз, с учетом наших и их ошибок, надо действовать так-то и так-то. Какие выводы делает либерал? проиграли, значит, сидеть нам по щелям, не можем мы супротив цивилизованных.

Вот в этом месте не мешало бы немного поцитировать. А-то выводы нормальных и ненормальных выглядят какими-то инкубаторскими.

> И к какому мнению в результате склоняется мнение общества и правительства России? Боюсь, скорее ко второму.

И тут рекомендуется не боязнь демонстрировать, а привести факты, свидетельствующие о склонении общества именно к этому мнению. А также оценить направление мыслей самого "общества". Заметь те, что в те времена возможности тотального полоскания мозгов при помощи СМИ не существовало.

>Вот я и хочу понять, почему с определенного момента общество и правительство стало более прислушиваться не к здравому смыслу, а к по-российски понятому либеральному толкованию.

Было бы не плохо назвать несколько имен, чтобы стало понятно, кого Вы причисляете к этому таинственному ордену либералов.


>Потом еще события, скажем, Синоп или победа на Кавказе. "Мы победили!" - радуется обычный здравомыслящий человек. "Так ведь турок..." - ноет либерал.

И тут бы поцитировать не мешало.

> Балаклава, победа уже над союзниками. Но... великолепная геройская атака английской кавалерии! Или - англичане по-глупому положили почти всю свою кавалерию. Русский либерал выбирает первое толкование. А какое в результате откладывается в общественном сознании?

И эти мнения было бы любопытно прочесть в виде цитат.

>Народ перстает верить победителю ("он- лицо заинтересованное"), а верит пораженцу - этот сидит в Москве, или вариант - в Швейцарии, пьет чай со сладкими булочками, - "ему-то какой толк врать?"

Заинтриговали. Это кто ж тогда вещал на Россию из Швейцарии?

>То есть "причины подъема" либеральной активности всегда есть, и они не в шпионской деятельность (хотя и шпионы тоже в истори случаются, но вызвать этот подъем не могут, могут только усилить). Одна из причин, м.б. важнейшая - вот в этой самой личной незаинтересованности российского либерала - вчерашнего помещика, от службы освобожденного, а от труда крепостных - нет. Пораженчество - это болезнь общества, не умеешь лечить терапией и профилактикой - приходится хирургией.

Т.е. Вы видите объективные причины подъема либерализма в особенностях психологии вчерашних помещиков?

>Помните, у Ортеги-и-Гассета, s.nob.? Ему наплевать на честь флага, государства, потому что у него самого нет чести, он человек без происхождения. Он понимает и принимает только личную пользу. Или чуть шире - пользу для многих таких как он.
>Подобную же роль в российском обществе сыграли люди "без профессии". С той добавкой, что, будучи развращены личным безделием, они принимали еще один вид пользы - пользу, которую лично они или их товарищи по вере и партии принесут обществу. Если же пользу приносил идеологический враг - то он становился врагом хуже любого тирана и подлежал, конечно, уничтожению.

Опять же, Вы называете причины, которые могли бы иметь место в голове неких правильно или неправильно мыслящих индивидуумов, которым в условиях безделья лез в голову всякий вздор. А что являлось причиной этих мыслей не в психологическом плане? Где просматриваются объективные законы историчского развития.
если идти по Вашему пути, то в любой момент возможен поворот мышления в любую сторону. И об идеологических врагах, а также товарищах по партии. Получается, происходит раскол по партиям чисто по психологическим причинам? А за счет чего происходит объединение групп единомышленников?

>>Да ведь союзники за Крым и не держались, разве что турки могли поднять татар и драться за полуостров.
>Захват Севастополя являлся для России столь же НЕ-жизненно-важной потерей, как для союза - потеря Карса, скажем. Имхо, реальную опасность могло пресдтавлять соединенное вторжение армий Австрии -Пруссии плюс Шведы в Финляндии.

А такую реальную опасность, как прекращение всякого экспорта и экономические последствия этого Вы не рассматирваете?

>А войну "только" с Аглией-Францией-Турцией-Пьемонтом Россия могла продолжать и продолжать: союзники бы брали по крепости в год, а русские на Кавказе - по три. Глядишь, ко взятию союзниками Херсона дошли бы до Константинополя - с другой стороны :о)

Кавказ - театр столь же отдаленный, как и Крым, если не более. Достаточно было членам коалиции на порядок увеличить поставки оружия горцам Шамиля, снабдить их артиллерией и инструкторами - и войска из закавказья пришлось бы выводить тем же макаром, что из Придунавья, поскольку оказались бы нарушенными коммуникации.


>Насчет отсталости России. В либеральном лексиконе этой отсталости придается значение какой-то умственной отсталости, извечной неполоноценности.

Тут Вы торопитесь. Начните с того, что включите в понятие отсталости слабую освоенность громадных территорий, входивших в состав Империи. Сравните степень освоения англичанами Индии и русскими - Сибири. Только не говорите, что в Сибири - холодно))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Глеб Бараев (09.01.2003 18:56:39)
Дата 10.01.2003 01:01:41

Предпочел бы сравнить с Канадой

>>Уже накликали. Европа ведь объединилась... Спрашивается, против кого? :о)
>
>Странный, однако, подход. Данное объеденение не носит военного характера.
Но это же шутка!


>
>Вот в этом месте не мешало бы немного поцитировать. А-то выводы нормальных и ненормальных выглядят какими-то инкубаторскими.
>И тут рекомендуется не боязнь демонстрировать, >
>И тут бы поцитировать не мешало.
Уважаемый Глеб Бараев! Но Вы же поинтересовались, как "я считаю". Я и написал исключительно свое мнение, как говорится, сугубое ИМХО, это только мое личное мнение (не убеждение, не догмат), основанное на некоторых поверхностных сведениях из истории и некотором поверхностном же анализе современной ситуации. Какие ж цитаты? Из "единомышленников"? Ну, вот, извольте - С.С. Ольденбург:


"Но не в хозяйственных недочетах и не в технической отсталости была заложена главная угроза Российскому государству! Корень зла был в глубокой розни между властью и значительной частью образованного общества. Русская интеллигенция относилась к власти с определенной враждебностью, которая порой принимала более откровенные формы, порой загонялось вглубь, с тем, чтобы снова проявиться с удвоенной силой.
В первой половине XIX века лучшие русские писатели еще понимали значение царской власти. Пушкин, Гоголь, Жуковский, не говоря уже о Карамзине, оставили немало страниц, ярко о том свидетельствующих. Но русская интеллигенция уже и тогда была не с ними. Белинский, гневным обличением отвечающий на «Переписку с друзьями», для нее гораздо типичнее самого Гоголя. Среди писаний Пушкина замалчивались произведения его зрелого возраста, где он говорил об императоре Николае I, и списывались и распространялись его юношеские выпады против власти.
Восстание декабристов внесло этот раскол на самые верхи общества, подорвало доверие царя к военному дворянству и этим увеличило значение зависящего от власти служилого сословия.
Эпоха великих реформ сперва кое-что улучшила в этом отношении; она открыла новые поприща для работы, суды, земства, посредническую деятельность в деревне. Но крайние течения быстро отравили и тут сотрудничество между интеллигенцией и властью. Реформы только вызывали требования дальнейших реформ; новые возможности действия использовались для пропаганды против правительства. Через пять лет после освобождения крестьян уже произошло первое покушение на царя-Освободителя.

...«Властителями дум» были радикальные критики, проповедники материализма, непримиримые обличители существующего. Уже раздавались требования не только политических, но и коренных социальных преобразований, как будто отмена крепостного права не была сама по себе огромной социальной реформой. Интеллигенция перенимала от Запада непременно самые крайние учения. Началось «хождение в народ» с целью распространения этих учений в крестьянской среде, с надеждой на революцию по образцам Пугачева и «атамана Степана», как называли Стеньку Разина в модном тогда романсе «Утес».
Народная масса тогда не поддалась на эти увещания и посулы; она встретила с недоверием чуждых ей людей; хождение в народ окончилось полным провалом, и тогда возникла партизанская вооруженная атака на власть, руководившаяся пресловутой партией «Народной воли».
Восполняя дерзостью и предприимчивостью недостаток своей численности, революционеры в течение нескольких лет сумели создать гипноз мощного движения против власти; они смутили правителей, они производили впечатление за границей. Жизнь царя-Освободителя подвергалась ежечасной угрозе: то взрывали рельсы перед царским поездом, то — даже покои Зимнего дворца. Александр П решил попытаться привлечь на сторону власти колеблющиеся образованные слои, с известным злорадством наблюдавшие за борьбой между правительством и «нигилистами», но не успел принять никаких реальных мер в этом направлении: 1 марта 1881 г. свершилось цареубийство".


>
>Т.е. Вы видите объективные причины подъема либерализма в особенностях психологии вчерашних помещиков?
Не только. И экономических условий их существования. Общественной жизни. Не только помещиков, но и новых людей "без происхождения".

>
>Опять же, Вы называете причины, которые могли бы иметь место в голове неких правильно или неправильно мыслящих индивидуумов, которым в условиях безделья лез в голову всякий вздор. А что являлось причиной этих мыслей не в психологическом плане?
Ну конечно, реальные беды. Но ведь к ним можно относиться по-разному. Не обязательно из каждой беды делать вывод, что у нас всегда бардак, и это по жизни так.

>если идти по Вашему пути, то в любой момент возможен поворот мышления в любую сторону.
Нет, не в любой. И не в любую сторону. Но иногда действия субъектов очень влияют на объективный ход событий. Чтобы создать армию - это нужен труд миллионов людей и многих лет. Это - объективный ход истории. А например, разложить любую армию можно за месяц, если если несколько субъектов около власти объявят ей всего две вещи: что солдаты могут собираться в кучки и обсуждать, выполнять ли приказы офицеров; и что солдата, какое бы преступление он не совершил, никогда не казнят. И всё.

>
>А такую реальную опасность, как прекращение всякого экспорта и экономические последствия этого Вы не рассматирваете?
Да, конечно. Насколько понимаю, экспрот из России во время Восточной войны мог идти только через Пруссию. Что для Пруссии было очень выгодно. Зачем же Пруссии отказываться от собственного - и неминуемо скоротечного - монополизма? Разве что - решась воевать с Россией. Что я и рассмотрел.

>
>Кавказ - театр столь же отдаленный, как и Крым, если не более. Достаточно было членам коалиции на порядок увеличить поставки оружия горцам Шамиля, снабдить их артиллерией и инструкторами - и войска из закавказья пришлось бы выводить тем же макаром, что из Придунавья, поскольку оказались бы нарушенными коммуникации.

Не знаю. Может быть. Но действия горцев в тылу не мешали русской армии одерживать победы над турками на фронте. Но, может быть, обозначение большей активности союзников в направлении кавказского побережья заставило бы русскую армию отвлекать силы с фронта для охраны побережья.

>
>Тут Вы торопитесь. Начните с того, что включите в понятие отсталости слабую освоенность громадных территорий, входивших в состав Империи. Сравните степень освоения англичанами Индии и русскими - Сибири. Только не говорите, что в Сибири - холодно))
Сравнение будет неправильное. Не столько потому, что в Индии тепло, а потому, что Индия была густо заселена еще до англичан. В Индии существовало вполне развитое общество, производство, администрация, которую анличане не разрушали, а использовали. Да, Индию было гораздо труднее покорить, но, покорив - гораздо легче "осваивать". Собственно, доход ведь приносят не месторождения, не черноземы и рыбные мпромыслы, а исключительно люди, которые на них работают. (А многолюдье в Индии обеспечивалось не в последнюю очередь и тем, что там теплее, чем в Сибири :)
Для сравнения с Сибирью из английских колоний имхо лучше всего подходит Канада. Могу сопоставить только на 1906-09 гг.:
Сибирь Канада
Население: 6568 тыс. 5372 тыс.
Пром. пр-во 117,4 млн. руб (1909 г, данные по Россия, 1913) -
Гос. доход - 71 млн. долл.
Длина жд 6 тыс. км 31 тыс. км
Учеников в уч. заведениях всех видов
200 тыс. 572 тыс.

Доллар=1,989 руб.

Все данные, кроме оговоренных,- Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона http://encycl.yandex.ru/yandsearch?enc_abc=%C0&encyc=yes&rpt=encyc&how=enc_abc_rev&encpage=brokminor

С уважением
Геннадий
От Глеб Бараев
К Геннадий (10.01.2003 01:01:41)
Дата 10.01.2003 18:54:33

Тогда давайте по порядку

канаду предлагаю в повестке дня перенести последним вопросом.
А пока...
1. Нет определенности по вопросу о том, кого Вы ругаете либералами. Например, в предудущем сообщении Вы позиционировали либералов так: "Какие выводы делает нормальный человек? - проиграли, значит, в следующих раз, с учетом наших и их ошибок, надо действовать так-то и так-то. Какие выводы делает либерал? проиграли, значит, сидеть нам по щелям, не можем мы супротив цивилизованных." В связи с этим давайте разберемся на свежем примере. Мне давеча группа товарищей пыталась доказать, что передовой судостороение в России невозможно по причине ходолодного климата. Как, заклеймите их погаными либералами?
2. Решение о признании поражения в Крымской войне родилось на совещании 20 декабря 1855 г. В совещании принимали участие:
- Император Александр Николаевич
- Великий Князь Константин Николаевич
- государственный канцлер граф К.В.Нессельроде
- военный министр князь В.А.Долгоруков
- министр государственных имуществ граф П.Д.Киселев
- генерал-адъютант князь М.С.Воронцов
- генерал-адъютант граф А.Ф.Орлов
- статс-секретарь граф Д.Н.Блудов
- бывший посланник в Вене барон П.К.Мейендорф

не будете ли столь любезны указать на конкретных виновников признания поражения, а также на механизм воздействия на них либеральной мысли, исходящей от "властителей дум".

3. Каким образом, по Вашему мнению, можно было, не прекращая войны и в кратчайшие сроки, решить следующие проблемы(все цифры в последующем взяты мною из книги Е.П.Толмачева "Александр Второй и его время"):
- обеспечение армии огнестрельным оружием.Ещегодно требовалось 200 тысяч единиц огнестрельного оружия, а Тульский, Ижевский и Сестрорецкий заводы при крайнем напряжении сил не могли дать более 70 тысяч.
- обеспечение армии артиллерией. Требовалось не менее 360 орудий в год, в то время как Петербургский, Киевский и Брянский арсеналы не могли дать более 120.
- обеспечение армии порохом. Только при обороне севастополя было израсходовано 250 тысяч пудов пороха, в то же время заводы Охтенский, Шостенский и Казанский могли произвести максимум 80 тысяч пудов в год.
- финансирование войны. Россия израсходовала на войну 482 млн.руб, при этом дефицит госбюджета вырос с 52 в 1853 г.до 307 млн. руб в 1856 г.Золотая обеспечченность бумажных денег уменьшилась более чем на 50 процентов
- комплектование армии. Рекрутские наборы и призывы в ополчение (а других способов комплектования армии в той системе не знали) устранили из сельскохозяйственного производства около 10 процентов мужчин-работников. При этом посевы сократились на 35 процентов, а поголовье скота - на 13 процентов (а в южных губерниях - до 34 процентов)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (08.01.2003 07:26:50)
Дата 08.01.2003 14:28:08

либералы и Севастополь

Алексей Мелия

>>А главное - "активизировалась либерально-дворянская оппозиция" (БСЭ). Собственно, имхо, главная причина всех поражений России.
>
>Т.е. без активизировавшихся либералов (кстати, причину активизации не подскажете? что там на этот раз? англо-французская шпионская организация?))) Севастополь бы не сдали? Или все равно бы сдали, но потом отбили?)

Именно благодаря всяким либералам Севастополь и сдали.

http://www.military-economic.ru
От Kimsky
К Алексей Мелия (08.01.2003 14:28:08)
Дата 08.01.2003 14:38:41

Re: либералы и...

Hi!

>Именно благодаря всяким либералам Севастополь и сдали.

Опять клопы... ВЕЗДЕ КЛОПЫ!
Каким именно либералам, не подскажете?
Впрочем, если благодаря французским и английским... да, что-то такое может быть. только вот тамошние либералы какие-то другие.
От Алексей Мелия
К Kimsky (08.01.2003 14:38:41)
Дата 08.01.2003 14:54:48

Re: либералы и...

Алексей Мелия

>>Именно благодаря всяким либералам Севастополь и сдали.
>
>Опять клопы... ВЕЗДЕ КЛОПЫ!

Да выдумали, что Севастополь державшийся до конца войны был взят. Не Севастополь в 1854-56, ни Сталинград в 1942-43 врагу взять не удалось.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (08.01.2003 14:54:48)
Дата 08.01.2003 15:46:11

Re: либералы и...

>Да выдумали, что Севастополь державшийся до конца войны был взят.

Так вопрос не ставится. Севастополь был сдан. Спрашивается: каким боком к этому относятся либералы?
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (08.01.2003 15:46:11)
Дата 08.01.2003 15:50:36

Re: либералы и...

Алексей Мелия
>>Да выдумали, что Севастополь державшийся до конца войны был взят.
>
>Так вопрос не ставится. Севастополь был сдан. Спрашивается: каким боком к этому относятся либералы?

Сдали Южную сторону, а не Севастополь.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (08.01.2003 15:50:36)
Дата 08.01.2003 16:01:04

Re: либералы и...

>Алексей Мелия
>>>Да выдумали, что Севастополь державшийся до конца войны был взят.
>>
>>Так вопрос не ставится. Севастополь был сдан. Спрашивается: каким боком к этому относятся либералы?
>
>Сдали Южную сторону, а не Севастополь.

Мне приходилось бывать в Севастополе и могу сообщить, что Южной стороны в городе нет. Есть Корабельная сторона (ее и сдали) и есть Северная сторона. Последнюю не сдали, но ее принадлежность городу Севастополю в 1850-е годы вызывает сомнения. Даже на карте 1913 года Северная сторона в черте города не показана.

Вопрос остается прежним: каким боком к сдаче Севастополя относятся либералы?
От Олег К
К Глеб Бараев (08.01.2003 16:01:04)
Дата 08.01.2003 17:51:43

Re: либералы и...

>>Алексей Мелия
>>>>Да выдумали, что Севастополь державшийся до конца войны был взят.
>>>
>>>Так вопрос не ставится. Севастополь был сдан. Спрашивается: каким боком к этому относятся либералы?
>>
>>Сдали Южную сторону, а не Севастополь.
>
>Мне приходилось бывать в Севастополе и могу сообщить, что Южной стороны в городе нет. Есть Корабельная сторона (ее и сдали) и есть Северная сторона. Последнюю не сдали, но ее принадлежность городу Севастополю в 1850-е годы вызывает сомнения. Даже на карте 1913 года Северная сторона в черте города не показана.

А карту эту привести не затруднит? с маркировкой сдано-не сдано?
От Serge1
К Геннадий (08.01.2003 00:30:10)
Дата 08.01.2003 07:08:18

Re: А нельзя ли Вашу методику на вторую мировую войну распространить

Здраствуйте

>Итого принимаем: превосходство союзников в мобпотенциале - и шире - в человеческих ресурсах - двойное, с учетом потенциальных союзников

А нельзя ли Вашу методику на вторую мировую войну распространить. Сумировать потенциалы СССР, Англии США,Канады, Австралии особенно по нефти и прочему. Очевидно Китай будет за нас тоже. Сопоставим с потерями .
И ознакомится с итогом. Кажется будет интересная картина.
С уважением
От Геннадий
К Serge1 (08.01.2003 07:08:18)
Дата 08.01.2003 20:51:30

Попробуйте

Посмотрим, что получится.

>
>А нельзя ли Вашу методику на вторую мировую войну распространить.
Только это не "моя методика", а простое сопоставление сил и средств сторон в военном конфликте.

>Сумировать потенциалы СССР, Англии США,Канады, Австралии особенно по нефти и прочему.
Почему по нефти - "особенно"?

>Очевидно Китай будет за нас тоже. Сопоставим с потерями .
Вы предлагаете сопоставить ресурсы с потерями? А отчего не мух с котлетами?

> И ознакомится с итогом. Кажется будет интересная картина.
Давайте. Выкладывайте цифры. С удовольствием ознакомимся.

>С уважением
С уважением
Геннадий
От Serge1
К Геннадий (08.01.2003 20:51:30)
Дата 08.01.2003 22:22:29

Re: Вот тут Карамурзисты учебнмк пишут

Здраствуйте
>Посмотрим, что получится.

>>
>>А нельзя ли Вашу методику на вторую мировую войну распространить.
>Только это не "моя методика", а простое сопоставление сил и средств сторон в военном конфликте.

>>Сумировать потенциалы СССР, Англии США,Канады, Австралии особенно по нефти и прочему.
>Почему по нефти - "особенно"?

А нефть это кровь войны. Авиабензин, возможность полноценно готовить летчиков и прочее.
>>Очевидно Китай будет за нас тоже. Сопоставим с потерями .
>Вы предлагаете сопоставить ресурсы с потерями? А отчего не мух с котлетами?
Предлагаю сначала сопоставить ресурсы воюющих блоков, затем потери.

Тут Карамурзисты учебнмк пишут, хотелось бы в свете Вашей методики взглянуть и убедиться.
Вы знаете, свежий взгляд на проблему он полезен.

И ознакомится с итогом. Кажется будет интересная картина.



С уважением
От Паршев
К Геннадий (08.01.2003 00:30:10)
Дата 08.01.2003 03:37:03

По поводу неверной оценки итогов войны и печальных последствий

Изучая воспоминания о 1 МВ, раз за разом встречаешь сообщения о несчастной ошибке высшего руководства страны и армии - недооценке роли артиллерии и переоценке стрелкового оружия.
И видится мне, что так у нас были увлечены поисками примеров "отсталости России" в крымской войне, а отсталость эту м.б. найти скорее именно в стрелковке, что и сами себя убедили - всё дело было в том, оказывается, что у союзников было больше нарезных, чем у нас.
Боюсь, при объективном исследовании окажется, что уже тогда существовала тенденция к уменьшению роли стрелкового оружия.
От Alex Medvedev
К Паршев (08.01.2003 03:37:03)
Дата 08.01.2003 11:17:08

Куропаткин писал про русско-японскую войну

>Изучая воспоминания о 1 МВ, раз за разом встречаешь сообщения о несчастной ошибке высшего руководства страны и армии - недооценке роли артиллерии и переоценке стрелкового оружия.

Что уже тогда выяснилось, что трехдюймовки хорошо работают по открытым целям и очень плохо по закрытым. И что уже тогда было ясно, что нужен более мощный калибр.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (08.01.2003 11:17:08)
Дата 09.01.2003 04:24:23

Re: Куропаткин писал...

>>Изучая воспоминания о 1 МВ, раз за разом встречаешь сообщения о несчастной ошибке высшего руководства страны и армии - недооценке роли артиллерии и переоценке стрелкового оружия.
>
>Что уже тогда выяснилось, что трехдюймовки хорошо работают по открытым целям и очень плохо по закрытым. И что уже тогда было ясно, что нужен более мощный калибр.

Это стало ясно ещё при Плевне.
6"мортира в РЯВ себя не оправдала.
Решили вводить в дивизию 48лин гаубицы и тяжелый артдивизион в корпус. Но армия не очень шевелилась. В 1913 пить боржоми было уже поздно.
От lex
К Паршев (08.01.2003 03:37:03)
Дата 08.01.2003 06:57:54

Re: По поводу...

День добрый.

>Изучая воспоминания о 1 МВ, раз за разом встречаешь сообщения о несчастной ошибке высшего руководства страны и армии - недооценке роли артиллерии и переоценке стрелкового оружия.

Да ерунда все это ИМХО. Проблема России в ПМВ не в том, что не угадали какая это будет война. Угадать это было вообще невозможно. Французы тоже вот не угадали, а про англичан я вообще молчу - и что? Проблема в том, что из за хиловатой промышленности не смогли быстро поднять обнаружившиеся объемы производства всего чего фронт потребовал. Отсюда и нехватка 3-дм. арт. патронов и всего прочего, на что обычно ссылаются для оправдания военных неудач. Но и эти объяснения ИМХО тоже полны лукавства.

>И видится мне, что так у нас были увлечены поисками примеров "отсталости России" в крымской войне, а отсталость эту м.б. найти скорее именно в стрелковке, что и сами себя убедили - всё дело было в том, оказывается, что у союзников было больше нарезных, чем у нас.

Характерный для России пример поиска причины вне человеческого фактора. Те же итоги ПМВ постулировали, что фронт требует в огромных количествах железа: пушек, снарядов и пр. И вот если оно у нас будет - то все будет хорошо. Однако же позже оказалось, что железо не все решает - люди еще нужны, которые умеют его пользовать, железо это.

>Боюсь, при объективном исследовании окажется, что уже тогда существовала тенденция к уменьшению роли стрелкового оружия.

ИМХО это неочевидно. По итогам русско-японской войны данные по потерям от ружейного и арт. огня соотносились как 70%/30%. Поэтому усиленное штудирование стрелкового дела после РЯВ имело очень веские основания.

Всех благ...
От Мелхиседек
К lex (08.01.2003 06:57:54)
Дата 09.01.2003 04:29:03

Re: По поводу...

>День добрый.

>>Изучая воспоминания о 1 МВ, раз за разом встречаешь сообщения о несчастной ошибке высшего руководства страны и армии - недооценке роли артиллерии и переоценке стрелкового оружия.
>
>Да ерунда все это ИМХО. Проблема России в ПМВ не в том, что не угадали какая это будет война. Угадать это было вообще невозможно. Французы тоже вот не угадали, а про англичан я вообще молчу - и что? Проблема в том, что из за хиловатой промышленности не смогли быстро поднять обнаружившиеся объемы производства всего чего фронт потребовал. Отсюда и нехватка 3-дм. арт. патронов и всего прочего, на что обычно ссылаются для оправдания военных неудач. Но и эти объяснения ИМХО тоже полны лукавства.

Этого никто не угадал.
О необходимости тяжелой полевой артиллерии догадались лишь русские (у немцев она была для долбания крепостей, а не для полевых сражений. для этого у них 77мм пушки и 105мм гаубицы).

>>И видится мне, что так у нас были увлечены поисками примеров "отсталости России" в крымской войне, а отсталость эту м.б. найти скорее именно в стрелковке, что и сами себя убедили - всё дело было в том, оказывается, что у союзников было больше нарезных, чем у нас.
>
>Характерный для России пример поиска причины вне человеческого фактора. Те же итоги ПМВ постулировали, что фронт требует в огромных количествах железа: пушек, снарядов и пр. И вот если оно у нас будет - то все будет хорошо. Однако же позже оказалось, что железо не все решает - люди еще нужны, которые умеют его пользовать, железо это.

Дык в ПМВ проблема с кадрами аукнулась так, что мало не показалось.
В 1930-е кадровую проблему тоже решали.

>>Боюсь, при объективном исследовании окажется, что уже тогда существовала тенденция к уменьшению роли стрелкового оружия.
>
>ИМХО это неочевидно. По итогам русско-японской войны данные по потерям от ружейного и арт. огня соотносились как 70%/30%. Поэтому усиленное штудирование стрелкового дела после РЯВ имело очень веские основания.

Штудировалось не только стрелковое дело.
Там были обломы не хуже артиллерии в 1905-14гг.
От lex
К Мелхиседек (09.01.2003 04:29:03)
Дата 09.01.2003 05:53:52

Re: По поводу...

День добрый.

>>>Изучая воспоминания о 1 МВ, раз за разом встречаешь сообщения о несчастной ошибке высшего руководства страны и армии - недооценке роли артиллерии и переоценке стрелкового оружия.
>>
>>Да ерунда все это ИМХО. Проблема России в ПМВ не в том, что не угадали какая это будет война. Угадать это было вообще невозможно. Французы тоже вот не угадали, а про англичан я вообще молчу - и что? Проблема в том, что из за хиловатой промышленности не смогли быстро поднять обнаружившиеся объемы производства всего чего фронт потребовал. Отсюда и нехватка 3-дм. арт. патронов и всего прочего, на что обычно ссылаются для оправдания военных неудач. Но и эти объяснения ИМХО тоже полны лукавства.
>
>Этого никто не угадал.
>О необходимости тяжелой полевой артиллерии догадались лишь русские (у немцев она была для долбания крепостей, а не для полевых сражений. для этого у них 77мм пушки и 105мм гаубицы).

Да уж... Только русские и догадались... Вы в самом деле полагаете, что немцы своими 150-мм гаубицами рассчитывали крепости выносить? А то у догадавшихся русских была в 1914 г. тяж. арт. бригада (107-мм + 152-мм) на армию (да и то часто без парков), а у немцев тяж. арт. батальон (150-мм) на корпус. При этом такое чувство, что русские корпусные командиры, которым дивизионы этой бригады раздавали, ну вообще не знали - чего с ними делать то, с этими пушками? Внутрь их принимать, али снаружи ими растираться?..

>>>И видится мне, что так у нас были увлечены поисками примеров "отсталости России" в крымской войне, а отсталость эту м.б. найти скорее именно в стрелковке, что и сами себя убедили - всё дело было в том, оказывается, что у союзников было больше нарезных, чем у нас.
>>
>>Характерный для России пример поиска причины вне человеческого фактора. Те же итоги ПМВ постулировали, что фронт требует в огромных количествах железа: пушек, снарядов и пр. И вот если оно у нас будет - то все будет хорошо. Однако же позже оказалось, что железо не все решает - люди еще нужны, которые умеют его пользовать, железо это.
>
>Дык в ПМВ проблема с кадрами аукнулась так, что мало не показалось.
>В 1930-е кадровую проблему тоже решали.

Ну и как итоги этого осознания и решения? Впечатляют? Я вот вижу, что технические проблемы (т.е. насыщения армии танками, пушками, самолетами и пр.) решались куда как более эффективно и зримо, нежели проблема с эффективным использованием этого всего.
То же и про Крымскую войну. Безусловно отсутствие надежных транспортных коммуникаций, нарезного стрелкового оружия, броненосных кораблей (с которых союзники Кинбурн помнится разнесли) - все это играло свою роль. Но не верю я, что это сводило шансы Меншикова при Инкермане к нулю изначально. А потом в отечественном анализе событий, тиражируемом и по сию пору, все свелось к отсутствию ж-д., штуцеров, пароходов и был сделан вывод - задавили нас супостаты отсталости нашей ради.

>>>Боюсь, при объективном исследовании окажется, что уже тогда существовала тенденция к уменьшению роли стрелкового оружия.
>>
>>ИМХО это неочевидно. По итогам русско-японской войны данные по потерям от ружейного и арт. огня соотносились как 70%/30%. Поэтому усиленное штудирование стрелкового дела после РЯВ имело очень веские основания.
>
>Штудировалось не только стрелковое дело.
>Там были обломы не хуже артиллерии в 1905-14гг.

Там это где?

Всех благ...
От Мелхиседек
К lex (09.01.2003 05:53:52)
Дата 09.01.2003 17:18:53

Re: По поводу...


>>
>>Этого никто не угадал.
>>О необходимости тяжелой полевой артиллерии догадались лишь русские (у немцев она была для долбания крепостей, а не для полевых сражений. для этого у них 77мм пушки и 105мм гаубицы).
>
>Да уж... Только русские и догадались... Вы в самом деле полагаете, что немцы своими 150-мм гаубицами рассчитывали крепости выносить? А то у догадавшихся русских была в 1914 г. тяж. арт. бригада (107-мм + 152-мм) на армию (да и то часто без парков), а у немцев тяж. арт. батальон (150-мм) на корпус. При этом такое чувство, что русские корпусные командиры, которым дивизионы этой бригады раздавали, ну вообще не знали - чего с ними делать то, с этими пушками? Внутрь их принимать, али снаружи ими растираться?..

По штатам 1913г на корпус 12 6" гаубиц и 12 42лин пушек. Только ввести не успели.
Отправка в 1914г 150мм орудий в повышенном количестве в Пруссию была из за массовых потерь 77мм орудий. Просто дыру заткнули тем, что было в наличии.

>>>>И видится мне, что так у нас были увлечены поисками примеров "отсталости России" в крымской войне, а отсталость эту м.б. найти скорее именно в стрелковке, что и сами себя убедили - всё дело было в том, оказывается, что у союзников было больше нарезных, чем у нас.
>>>
>>>Характерный для России пример поиска причины вне человеческого фактора. Те же итоги ПМВ постулировали, что фронт требует в огромных количествах железа: пушек, снарядов и пр. И вот если оно у нас будет - то все будет хорошо. Однако же позже оказалось, что железо не все решает - люди еще нужны, которые умеют его пользовать, железо это.
>>
>>Дык в ПМВ проблема с кадрами аукнулась так, что мало не показалось.
>>В 1930-е кадровую проблему тоже решали.
>
>Ну и как итоги этого осознания и решения? Впечатляют? Я вот вижу, что технические проблемы (т.е. насыщения армии танками, пушками, самолетами и пр.) решались куда как более эффективно и зримо, нежели проблема с эффективным использованием этого всего.

Кадры решают всё.
Легко говорить историкам. Переход на вооруженные силы с танками, самолётами и прочей механизацией тяжёл. Раньше нужно было готовить так для флота, а в 30-е потребности увеличились.

>То же и про Крымскую войну. Безусловно отсутствие надежных транспортных коммуникаций, нарезного стрелкового оружия, броненосных кораблей (с которых союзники Кинбурн помнится разнесли) - все это играло свою роль. Но не верю я, что это сводило шансы Меншикова при Инкермане к нулю изначально. А потом в отечественном анализе событий, тиражируемом и по сию пору, все свелось к отсутствию ж-д., штуцеров, пароходов и был сделан вывод - задавили нас супостаты отсталости нашей ради.

было много выводов, выбрили наиболее легкий

>>
>>Штудировалось не только стрелковое дело.
>>Там были обломы не хуже артиллерии в 1905-14гг.
>
>Там это где?

В стрелковом деле в 1905-14гг.
От lex
К Мелхиседек (09.01.2003 17:18:53)
Дата 10.01.2003 10:58:17

Re: По поводу...

День добрый.

>>>
>>>Этого никто не угадал.
>>>О необходимости тяжелой полевой артиллерии догадались лишь русские (у немцев она была для долбания крепостей, а не для полевых сражений. для этого у них 77мм пушки и 105мм гаубицы).
>>
>>Да уж... Только русские и догадались... Вы в самом деле полагаете, что немцы своими 150-мм гаубицами рассчитывали крепости выносить? А то у догадавшихся русских была в 1914 г. тяж. арт. бригада (107-мм + 152-мм) на армию (да и то часто без парков), а у немцев тяж. арт. батальон (150-мм) на корпус. При этом такое чувство, что русские корпусные командиры, которым дивизионы этой бригады раздавали, ну вообще не знали - чего с ними делать то, с этими пушками? Внутрь их принимать, али снаружи ими растираться?..
>
>По штатам 1913г на корпус 12 6" гаубиц и 12 42лин пушек. Только ввести не успели.
>Отправка в 1914г 150мм орудий в повышенном количестве в Пруссию была из за массовых потерь 77мм орудий. Просто дыру заткнули тем, что было в наличии.

Возможно, возможно. Но вот Вы можете привести примеры эффективного использования сил-средств той тяжелой полевой арт. бригады, которая была в 1-й армии еще во время 1-го наступления в Вост. Пруссии? Или той, что придавалась 2-й армии? А упоминаний о немецких "чемоданах" и их страшенном влиянии - в каждом мемуаре тех лет такое рассказывается...

>>>>>И видится мне, что так у нас были увлечены поисками примеров "отсталости России" в крымской войне, а отсталость эту м.б. найти скорее именно в стрелковке, что и сами себя убедили - всё дело было в том, оказывается, что у союзников было больше нарезных, чем у нас.
>>>>
>>>>Характерный для России пример поиска причины вне человеческого фактора. Те же итоги ПМВ постулировали, что фронт требует в огромных количествах железа: пушек, снарядов и пр. И вот если оно у нас будет - то все будет хорошо. Однако же позже оказалось, что железо не все решает - люди еще нужны, которые умеют его пользовать, железо это.
>>>
>>>Дык в ПМВ проблема с кадрами аукнулась так, что мало не показалось.
>>>В 1930-е кадровую проблему тоже решали.
>>
>>Ну и как итоги этого осознания и решения? Впечатляют? Я вот вижу, что технические проблемы (т.е. насыщения армии танками, пушками, самолетами и пр.) решались куда как более эффективно и зримо, нежели проблема с эффективным использованием этого всего.
>
>Кадры решают всё.
>Легко говорить историкам. Переход на вооруженные силы с танками, самолётами и прочей механизацией тяжёл. Раньше нужно было готовить так для флота, а в 30-е потребности увеличились.

Ну я вовсе не утверждал, что это просто как дважды два. Но только сдается мне, что и тогда эта сложность несколько недооценивалась. Потому и итоги финской кампании оказались столь неожиданны.

>>То же и про Крымскую войну. Безусловно отсутствие надежных транспортных коммуникаций, нарезного стрелкового оружия, броненосных кораблей (с которых союзники Кинбурн помнится разнесли) - все это играло свою роль. Но не верю я, что это сводило шансы Меншикова при Инкермане к нулю изначально. А потом в отечественном анализе событий, тиражируемом и по сию пору, все свелось к отсутствию ж-д., штуцеров, пароходов и был сделан вывод - задавили нас супостаты отсталости нашей ради.
>
>было много выводов, выбрили наиболее легкий

Именно! Самый простой! Т.е. все у нас было просто замечательно. Еще бы пороху побольше, да штуцеров и мы бы их... А реально даже в столкновениях с турками на Дунае ничего достойного последователей Суворова показано не было. И тут уж ссылаться на классность и оснащение турецкой армии ИМХО не приходится.

Всех благ...
От Мелхиседек
К lex (10.01.2003 10:58:17)
Дата 10.01.2003 18:13:47

Re: По поводу...

>Возможно, возможно. Но вот Вы можете привести примеры эффективного использования сил-средств той тяжелой полевой арт. бригады, которая была в 1-й армии еще во время 1-го наступления в Вост. Пруссии? Или той, что придавалась 2-й армии? А упоминаний о немецких "чемоданах" и их страшенном влиянии - в каждом мемуаре тех лет такое рассказывается...

а вы почитайте ещё мемуары немцев, тех, что сидели в окопах, там тоже ужастиков хватает


>>
>>было много выводов, выбрили наиболее легкий
>
>Именно! Самый простой! Т.е. все у нас было просто замечательно. Еще бы пороху побольше, да штуцеров и мы бы их... А реально даже в столкновениях с турками на Дунае ничего достойного последователей Суворова показано не было. И тут уж ссылаться на классность и оснащение турецкой армии ИМХО не приходится.

Дык история с турками показывает, что дело не в технике.
Как сказал проффесор Преображенский: "Разруха в головах".
От GAI
К lex (09.01.2003 05:53:52)
Дата 09.01.2003 10:22:44

Re: По поводу...

>>Этого никто не угадал.
>>О необходимости тяжелой полевой артиллерии догадались лишь русские (у немцев она была для долбания крепостей, а не для полевых сражений. для этого у них 77мм пушки и 105мм гаубицы).
>
>Да уж... Только русские и догадались... Вы в самом деле полагаете, что немцы своими 150-мм гаубицами рассчитывали крепости выносить? А то у догадавшихся русских была в 1914 г. тяж. арт. бригада (107-мм + 152-мм) на армию (да и то часто без парков), а у немцев тяж. арт. батальон (150-мм) на корпус. При этом такое чувство, что русские корпусные командиры, которым дивизионы этой бригады раздавали, ну вообще не знали - чего с ними делать то, с этими пушками? Внутрь их принимать, али снаружи ими растираться?..

Ну,в принципе я тоже в нескольких местах встречал, что тяжелую артиллерию немцы на самом деле создавали для сокрушения крепостей, а нечаяно она пригодилась в полевых сражениях.
От lex
К GAI (09.01.2003 10:22:44)
Дата 09.01.2003 11:24:19

Re: По поводу...

День добрый.

>>>Этого никто не угадал.
>>>О необходимости тяжелой полевой артиллерии догадались лишь русские (у немцев она была для долбания крепостей, а не для полевых сражений. для этого у них 77мм пушки и 105мм гаубицы).
>>
>>Да уж... Только русские и догадались... Вы в самом деле полагаете, что немцы своими 150-мм гаубицами рассчитывали крепости выносить? А то у догадавшихся русских была в 1914 г. тяж. арт. бригада (107-мм + 152-мм) на армию (да и то часто без парков), а у немцев тяж. арт. батальон (150-мм) на корпус. При этом такое чувство, что русские корпусные командиры, которым дивизионы этой бригады раздавали, ну вообще не знали - чего с ними делать то, с этими пушками? Внутрь их принимать, али снаружи ими растираться?..
>
>Ну,в принципе я тоже в нескольких местах встречал, что тяжелую артиллерию немцы на самом деле создавали для сокрушения крепостей, а нечаяно она пригодилась в полевых сражениях.

Я тоже встречал такие утверждения, но, говоря по чести, не понимаю на чем они основаны. Я не помню случаев, чтобы в 1914 г., к примеру, немцы добивались успеха в полевом бою за счет использования калибров свыше 150-мм. А крепости крушились девайсами св. 300-мм. (кажется max - 420-мм). Так что тут ИМХО некоторое смешение понятий, ибо немцы оказались более готовы и к атакам на крепости (это один момент) и к выносу полевых укреплений, по которым тратить снаряды 330-мм в полевой войне 1914 г. (позже - отдельная песня) ИМХО просто невыгодно да и не нужно (а это момент совсем другой).

Всех благ...
От Мелхиседек
К lex (09.01.2003 11:24:19)
Дата 09.01.2003 17:10:26

Re: По поводу...

>День добрый.

>>>>Этого никто не угадал.
>>>>О необходимости тяжелой полевой артиллерии догадались лишь русские (у немцев она была для долбания крепостей, а не для полевых сражений. для этого у них 77мм пушки и 105мм гаубицы).
>>>
>>>Да уж... Только русские и догадались... Вы в самом деле полагаете, что немцы своими 150-мм гаубицами рассчитывали крепости выносить? А то у догадавшихся русских была в 1914 г. тяж. арт.
>Я тоже встречал такие утверждения, но, говоря по чести, не понимаю на чем они основаны. Я не помню случаев, чтобы в 1914 г., к примеру, немцы добивались успеха в полевом бою за счет использования калибров свыше 150-мм. А крепости крушились девайсами св. 300-мм. (кажется max - 420-мм). Так что тут ИМХО некоторое смешение понятий, ибо немцы оказались более готовы и к атакам на крепости (это один момент) и к выносу полевых укреплений, по которым тратить снаряды 330-мм в полевой войне 1914 г. (позже - отдельная песня) ИМХО просто невыгодно да и не нужно (а это момент совсем другой).

420мм - это красиво, но...
основная работа делалась 15-28см орудиями (бельгия исключение)
От lex
К Мелхиседек (09.01.2003 17:10:26)
Дата 10.01.2003 11:00:53

Re: По поводу...

День добрый.

>>Я тоже встречал такие утверждения, но, говоря по чести, не понимаю на чем они основаны. Я не помню случаев, чтобы в 1914 г., к примеру, немцы добивались успеха в полевом бою за счет использования калибров свыше 150-мм. А крепости крушились девайсами св. 300-мм. (кажется max - 420-мм). Так что тут ИМХО некоторое смешение понятий, ибо немцы оказались более готовы и к атакам на крепости (это один момент) и к выносу полевых укреплений, по которым тратить снаряды 330-мм в полевой войне 1914 г. (позже - отдельная песня) ИМХО просто невыгодно да и не нужно (а это момент совсем другой).
>
>420мм - это красиво, но...
>основная работа делалась 15-28см орудиями (бельгия исключение)

Основаная работа где? В поле? Или против крепостей?

Всех благ...
От Мелхиседек
К lex (10.01.2003 11:00:53)
Дата 10.01.2003 18:15:19

Re: По поводу...


>>
>>420мм - это красиво, но...
>>основная работа делалась 15-28см орудиями (бельгия исключение)
>
>Основаная работа где? В поле? Или против крепостей?

против долговременных сооружений
в поле работали 77-150
От Тов.Рю
К Геннадий (08.01.2003 00:30:10)
Дата 08.01.2003 01:20:35

Ну, вот про отсталость

>Как же - смеют покуситься на святое - на вековечную отсталось России! А не было ее. Эта "отсталость" всегда больше существовала в мозгах российской либеральной интеллигенции, чем в действительности.
>Оппоненты требуют подать им цифр. Попробую.

>Население России в 1851 году - 69 млн.
>Великобритания - 30 млн.
>Франция - до 40 млн.
>Турция - 30 млн
>Сардиния - до 10 млн.

На самом деле население некоторых из этих стран в 1850 г. следующее:
Россия - 57 млн.
Англия - 27.6 млн.
Франция - 35.8 млн.
Пруссия - 16 млн.
Австрия - 30.7 млн.
Италия - 24.3 млн.

Но главное, конечно, не это. А вот следующее:

В том же году добыча угля составляла в Англии 57.0 млн. т, в Германии (всей) - 6.0 млн. т, во Франции 4.5 млн.т, в Австрии - 1.2 млн.т, в России - менее 0.1 млн. т.

Выплавка чугуна: Англия - 2.2 млн.т, Франция 0.4 млн.т., остальные страны - менее 0.2 млн. т, Россия - менее 0.1 млн. т. Те же сотношения и по стали.

Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (08.01.2003 01:20:35)
Дата 08.01.2003 01:55:58

Re: Ну, вот...


>На самом деле население некоторых из этих стран в 1850 г. следующее:
>Россия - 57 млн.
>Англия - 27.6 млн.
>Франция - 35.8 млн.
>Пруссия - 16 млн.
>Австрия - 30.7 млн.
>Италия - 24.3 млн.

Цифры по России у меня по Брокгаузу, на 1851 всего в империи - 69 млн. Насчет остальных не спорю, но моего соотношения это практически не меняет - превосходство союзников двойное, с потенциальными союзниками - тройное

>Но главное, конечно, не это. А вот следующее:

>В том же году добыча угля составляла в Англии 57.0 млн. т, в Германии (всей) - 6.0 млн. т, во Франции 4.5 млн.т, в Австрии - 1.2 млн.т, в России - менее 0.1 млн. т.

>Выплавка чугуна: Англия - 2.2 млн.т, Франция 0.4 млн.т., остальные страны - менее 0.2 млн. т, Россия - менее 0.1 млн. т. Те же сотношения и по стали.

Тут также имею другие цифры ("История развития артиллерии", 343 с.)
Франция - 2,2 млн. т чугуна и железа, Англия - 3,2 млн. т - правда, на 1869 г., так что м.б. Ваши цифры вернее.
Россия, 1860 - 0,29 млн. т

Но Вы видимо меня не поняли. Я не оспариваю того, что Россия от двух упомянутых стран тогда оставала. (Но при этом Пруссию например, тогда превосходила, а через 40-50 лет превзошла и Австро-Венгрию и Францию - т.е. стабильно занимала позиции в пятерке ведущих промышленных держав мира, иногда - ведущие позиции.) Я спорю с тем, что эта отсталосьть послужила основной причиной поражения в Восточной войне. Например, когда один отбивается от четверых, довольно долго и успешно, а в конце-концов четверо одолевают - то тут им вовсе не техникой рукопашного боя хвастаться следует
С уважением
Геннадий
От lex
К Геннадий (08.01.2003 01:55:58)
Дата 08.01.2003 05:36:17

Re: Ну, вот...

День добрый.

>Но Вы видимо меня не поняли. Я не оспариваю того, что Россия от двух упомянутых стран тогда оставала. (Но при этом Пруссию например, тогда превосходила, а через 40-50 лет превзошла и Австро-Венгрию и Францию - т.е. стабильно занимала позиции в пятерке ведущих промышленных держав мира, иногда - ведущие позиции.) Я спорю с тем, что эта отсталосьть послужила основной причиной поражения в Восточной войне. Например, когда один отбивается от четверых, довольно долго и успешно, а в конце-концов четверо одолевают - то тут им вовсе не техникой рукопашного боя хвастаться следует

В общем Вы ИМХО верно подметили, что исход войны часто не есть показатель развитости победителя по сравнению с побежденным и примеров тому довольно много. Но в данном случае Вы ИМХО все же не правы. Ибо степень развитости ведь не только выплавкой чугуна определяется. Можно еще и транспортные возможности контрагентов сравнить.
А по поводу отмены крепостного права вопрос: в чем Вы видите выяснившиеся экономичесие основания для его отмены уже во время указа о Вольности дворянства и позже?

Всех благ...
От Геннадий
К lex (08.01.2003 05:36:17)
Дата 08.01.2003 12:18:34

Re: Ну, вот...

>
>В общем Вы ИМХО верно подметили, что исход войны часто не есть показатель развитости победителя по сравнению с побежденным и примеров тому довольно много.
Спасибо за столь лестное мнение, но это подметил не я. :о) Исход войны всегда есть результат действия многих факторов, действующих в силу самых разных причин. Сводить все только к технической-передовитости-отсталости - имхо такое же шаманство, как теория пассионарности.

>Но в данном случае Вы ИМХО все же не правы. Ибо степень развитости ведь не только выплавкой чугуна определяется. Можно еще и транспортные возможности контрагентов сравнить.
Согласен. И как Вы предполагаете сравнивать транспортные возможности "контрагентов", когда Россия (если брать стратегический ТВД) действовала по внутренним операционным линиям, а союзники - по внешним? Хотя сравнение - типа перевести фунто-мили в пудо-версты :) - возможно, конечно.
Имхо, главные в данном случае показатели - численность населения воюющих, ВНП, количественные показатели кадровой армии и флота. Которые я привел и любезно уточнили ув. VVVlva и Тов. Рю.
Но я еще раз повторю: я не собираюсь доказывать, что Россия опережала в развитии Англию и Францию, а также что Россия - родина слонов. Я утверждаю, что имеющаяся отсталось России а) не явилась основной причиной поражения в Восточной войне
б) что отсталость России вовсе не была такой катастрофической, как рисовали в то время либералы типа Герцена, потом коммунисты и как теперь снова повторяют либералы современные.

>А по поводу отмены крепостного права вопрос: в чем Вы видите выяснившиеся экономичесие основания для его отмены уже во время указа о Вольности дворянства и позже?
Крестьяне это поняли ОТЛИЧНО. "Государь дал вольность дворянам, приготовили и крестьянам, ЗА ТО ЕГО БАРЕ И УБИЛИ". Это - юридическое основание отмены. Из фундамента феодальной пирамиды вырван краеугольный камень: дворянство обязано служить государю, крестьяне обязаны кормить дворянство. Как же можно ожидать, что пирамида устоит?
Такой дисбаланс и породил собственно "российскую интеллигенцию", неизвестную в других странах - прослойку людей без профессии, точнее, их профессией стало вредить государству и "защищать" от него народ, который в это время обязан был кормить их за бесплатно.
Экономические основания, по-моему, достаточно ясны. На своем поле крестьянин работает лучше, чем на чужом, свободный народ живет лучше, чем крепостной, богатый крестьянин (купец, кулак, дворянин)на большом поле просто вынужден хозяйствовать более технически эффективно, чем ковыряющийся сошкой на малом наделе. Как эскадра идет со скоростью самого тихоходного корабля, там и община показывает хозяйственные результаты, усредненные по самым захудалым.

С уважением
Геннадий
От lex
К Геннадий (08.01.2003 12:18:34)
Дата 08.01.2003 12:33:46

Re: Ну, вот...

День добрый.

>>Но в данном случае Вы ИМХО все же не правы. Ибо степень развитости ведь не только выплавкой чугуна определяется. Можно еще и транспортные возможности контрагентов сравнить.
>Согласен. И как Вы предполагаете сравнивать транспортные возможности "контрагентов", когда Россия (если брать стратегический ТВД) действовала по внутренним операционным линиям, а союзники - по внешним? Хотя сравнение - типа перевести фунто-мили в пудо-версты :) - возможно, конечно.

Да какая разница в конце концов - внешние там линии или какие-то другие. Суть то в том, что супостаты вполне смогли обеспечивать свои армии Крыму, а у русской стороны с этим были большие проблемы. Война это ИМХО всегда сравнение абсолютных потенциалов в их совокупности, а не относительных по отдельности. Что проку в том факте, что мы не уступаем супостатам по чугуну, если мы не в состоянии снабдить свою армию, находящуюся не на Камчатке, а в Крыму порохом в достатке?

>Имхо, главные в данном случае показатели - численность населения воюющих, ВНП, количественные показатели кадровой армии и флота. Которые я привел и любезно уточнили ув. VVVlva и Тов. Рю.
>Но я еще раз повторю: я не собираюсь доказывать, что Россия опережала в развитии Англию и Францию, а также что Россия - родина слонов. Я утверждаю, что имеющаяся отсталось России а) не явилась основной причиной поражения в Восточной войне
>б) что отсталость России вовсе не была такой катастрофической, как рисовали в то время либералы типа Герцена, потом коммунисты и как теперь снова повторяют либералы современные.

А в чем тогда причина? Вот Бонопарт тоже едва не всю Европу за собой имел, а поди ж ты...

>>А по поводу отмены крепостного права вопрос: в чем Вы видите выяснившиеся экономичесие основания для его отмены уже во время указа о Вольности дворянства и позже?

>Крестьяне это поняли ОТЛИЧНО. "Государь дал вольность дворянам, приготовили и крестьянам, ЗА ТО ЕГО БАРЕ И УБИЛИ". Это - юридическое основание отмены. Из фундамента феодальной пирамиды вырван краеугольный камень: дворянство обязано служить государю, крестьяне обязаны кормить дворянство. Как же можно ожидать, что пирамида устоит?
>Такой дисбаланс и породил собственно "российскую интеллигенцию", неизвестную в других странах - прослойку людей без профессии, точнее, их профессией стало вредить государству и "защищать" от него народ, который в это время обязан был кормить их за бесплатно.
>Экономические основания, по-моему, достаточно ясны. На своем поле крестьянин работает лучше, чем на чужом, свободный народ живет лучше, чем крепостной, богатый крестьянин (купец, кулак, дворянин)на большом поле просто вынужден хозяйствовать более технически эффективно, чем ковыряющийся сошкой на малом наделе. Как эскадра идет со скоростью самого тихоходного корабля, там и община показывает хозяйственные результаты, усредненные по самым захудалым.

Гм... Ваши доводы носят печать Вами же и укоряемого либерального подхода. Я не вижу здесь каких-либо экономических обоснований, но лишь идеи в духе просветителей, развитые в "Декларации прав человека" (типа Все люди - братья и равны от рождения). Мне же интересно: имел ли место на период Крымской войны кризис крепостной системы хозяйства как таковой. И если да, то в каких отраслях это отражалось наиболее сильно.

Всех благ...
От Геннадий
К lex (08.01.2003 12:33:46)
Дата 10.01.2003 16:43:57

Re: Ну, вот...

Добрый день!
>
>Да какая разница в конце концов - внешние там линии или какие-то другие. Суть то в том, что супостаты вполне смогли обеспечивать свои армии Крыму, а у русской стороны с этим были большие проблемы. Война это ИМХО всегда сравнение абсолютных потенциалов в их совокупности, а не относительных по отдельности. Что проку в том факте, что мы не уступаем супостатам по чугуну, если мы не в состоянии снабдить свою армию, находящуюся не на Камчатке, а в Крыму порохом в достатке?
Чугун - п.что тогда это был один из важнейших показателей индустриальной развитости экономики. В частности, и для жд. Я вовсе не проти сравнения абсолютных потенциалов в их совокупности. Но для этого имхо необходимо: а) все равно начинать с отдельных показателей б) иметь больше показателей, чем я имею сейчас. Давайте дополнять и сравнивать. Моя цель - не отстоять правоту, а установить реальную картину.

>>Я утверждаю, что имеющаяся отсталось России а) не явилась основной причиной поражения в Восточной войне
>>б) что отсталость России вовсе не была такой катастрофической
>
>А в чем тогда причина?
Причина полагаю была не одна, и техническая отсталость была НЕ ОСНОВНОЙ.

>Вот Бонопарт тоже едва не всю Европу за собой имел, а поди ж ты...
Так что? Скажем, что основной причиной поражения Наполеона от Коалиции стало техническое превосходство (ведь было же, и ощутимое) Англии над Францией?

>>>А по поводу отмены крепостного права вопрос:

>Гм... Ваши доводы носят печать Вами же и укоряемого либерального подхода.
Я вовсе не противник либерального подхода и либеральных ценностей. Я, напротив, сторонник либеральных ценностей, когда они служат процветанию государства и благосостоянию его граждан. А когда они становятся целью - противник.
Например, если в стране развитое производство и ваши товары по соотношению качество-цена перебивают товары конкурентов - вам полезно стать приверженцем такой либеральной ценности, как свобода торговли. Если же наборот - полезнее свернуть либеральную ценность в трубочку и заняться протекционизмом. И быть консерватором до тех пор, пока ваши товары не начнут перебивать товары конкурентов. А тогда вы снова становитесь либералом и объявляете войну чужому протекйционизму.

>Я не вижу здесь каких-либо экономических обоснований, но лишь идеи в духе просветителей, развитые в "Декларации прав человека"
Думаю, в Декларации прав человека написаны правильные вещи. И - Все люди - братья и равны от рождения - разве это только там записано? Но это инструмент на пользу человеку. А когда человек голодает ради торжества либеральных ценностей... или ценностей коммунистических? Это не на пользу.

>Мне же интересно: имел ли место на период Крымской войны кризис крепостной системы хозяйства как таковой.
Кризис. Понимаемый как "перелом, переворот, решительная пора переходного состоянья" (Даль), пожалуй, имел место сокрее после войны, в 1856-61. Не уверен.
"Болезнь" крепостной системы хозяйствования (несоответствие ее изменившимся условиям) - на мой взгляд, была, и задолго до Крымской войны.
В 1700 году Англия произвела 20 тыс. тонн железа и чугуна. Россия в первую четверть 18 ст. производила 5-6 млн. пудов в год, 80-100 тыс. тонн. В 4-5 раз больше.
В 1788 Англия - 60 тыс. тонн,
В 1750-65 Россия - 160 тыс. т.

В 1806 Англия - 250 тыс. т
В том же году Россия - 200 тыс. тонн

К 1850
Англия - 3,2 млн. т
Россия - 0,3 млн. т

Т.е., как видим, в России производство черной металлургии росло, и неплохими темпами. Но несоответствие выявлялось в том, что в Англии росло гораздо быстрее. Как датируем начало "болезни"? По-моему, где-то со второй половины 18 в.

>И если да, то в каких отраслях это отражалось наиболее сильно.
Имхо, в развитии промышленности и колонизации. Где было нужно много свободных людей.

С уважением
Геннадий
От b-graf
К Геннадий (10.01.2003 16:43:57)
Дата 10.01.2003 17:54:24

черная металлургия и тарифы - очень интересная статья

Здравствуйте !

>Т.е., как видим, в России производство черной металлургии росло, и неплохими темпами. Но несоответствие выявлялось в том, что в Англии росло гораздо быстрее. Как датируем начало "болезни"? По-моему, где-то со второй половины 18 в.
Думаю, где-то 1789 и далее в связи с наполеоновскими войнами... Нашел очень интересную статью, которая очень понравится консерваторам :-): http://www.esh.ed.ac.uk/Research%20IB/Rus_Ind/R_market.pdf

Автор считает, что потеря Россией зарубежных рынков железа в 19 в. была результатом тарифной политики европейских государств, а не технологической отсталости России. (И вроде есть данные - я только просмотрел статью - узость внутреннего рынка не способствовала росту производства железа ?). Интересна также попытка переориентировать вывоз железа из России в США в 20-е г.г. XIX в. (и из Петербурга на южные порты).

Павел
От Геннадий
К b-graf (10.01.2003 17:54:24)
Дата 10.01.2003 22:39:28

Re: черная металлургия...

Спасибо, уважаемый b-graf!
Меня очень интересуют такие вещи.

>>По-моему, где-то со второй половины 18 в.
>
>Думаю, где-то 1789 и далее в связи с наполеоновскими войнами...
Что имеем: к цартствованию Павла - нач. Александра Россия производит больше, чем Англия (уже незначительно), к концу царствования Александра - уже меньше. Пути разошлись, и нужно было реформировать - или мириться с отсталостью

Нашел очень интересную статью, которая очень понравится консерваторам :-): http://www.esh.ed.ac.uk/Research%20IB/Rus_Ind/R_market.pdf

>Автор считает, что потеря Россией зарубежных рынков железа в 19 в. была результатом тарифной политики европейских государств, а не технологической отсталости России. (И вроде есть данные - я только просмотрел статью - узость внутреннего рынка не способствовала росту производства железа ?). Интересна также попытка переориентировать вывоз железа из России в США в 20-е г.г. XIX в. (и из Петербурга на южные порты).
Саму статью еще не одолел, увы, не силен в английском. Вот тут также есть интересные цифры по торговле России - Англии - США времен Наполеоновских войн:

http://www.napoleon-series.org/research/abstract/economics/c_commerce.html

С уважением
Геннадий
От VVVIva
К b-graf (10.01.2003 17:54:24)
Дата 10.01.2003 18:00:53

Re: черная металлургия...

Привет!

>Думаю, где-то 1789 и далее в связи с наполеоновскими войнами... Нашел очень интересную статью, которая очень понравится консерваторам :-): http://www.esh.ed.ac.uk/Research%20IB/Rus_Ind/R_market.pdf

>Автор считает, что потеря Россией зарубежных рынков железа в 19 в. была результатом тарифной политики европейских государств, а не технологической отсталости России. (И вроде есть данные - я только просмотрел статью - узость внутреннего рынка не способствовала росту производства железа ?).

Скорее всего так. Русская метталургия работала в основном на экпорт в 18 веке. Тоже самое с зерном. До отмены хлебных законов в Англии - экпорт российского хлеба мизерный.

Владимир
От Алексей Мелия
К Тов.Рю (08.01.2003 01:20:35)
Дата 08.01.2003 01:36:35

Чугун

Алексей Мелия


>Выплавка чугуна: Англия - 2.2 млн.т, Франция 0.4 млн.т., остальные страны - менее 0.2 млн. т, Россия - менее 0.1 млн. т. Те же сотношения и по стали.

В 1790 году Россия занимало первое место в мире по производству - говорят ли в связи с этим о том, что Россия была передовым государством?

С началом либеральных реформ доля России в мировом производстве чугуна продолжала падать, достигнув в 1880 2% от мирового производства.


http://www.military-economic.ru
От b-graf
К Алексей Мелия (08.01.2003 01:36:35)
Дата 08.01.2003 12:46:49

Re: Чугун и Бельгия

Здравствуйте !

>>Выплавка чугуна: Англия - 2.2 млн.т, Франция 0.4 млн.т., остальные страны - менее 0.2 млн. т, Россия - менее 0.1 млн. т. Те же сотношения и по стали.
Ну - Францию вряд ли можно считать передовой страной в этом отношении на эту дату (около 1850): если не путаю дату, маленькая Бельгия производила черных металов чуть ли не вдвое больше, чем Франция. Так что рельсы для французских железных дорог в 40-е г.г. XIX в. также, как и для русских, частично закупались в Англии. (В сторону вопрос - непонятно, что значит "остальные страны" - вроде САСШ тоже становились крупным производителем в это время ?)

>В 1790 году Россия занимало первое место в мире по производству - говорят ли в связи с этим о том, что Россия была передовым государством?
Мне кажется, что говорят :-) , особенно в промышленной сфере (вряд ли кто будет спорить, что Россия в конце XVIII в. смотрелась на фоне заграницы лучше, чем через полвека - это и ниже в ветке отмечено). Насчет первого места - Россия скорее делила его с Англией, опережая ее в отдельные годы (насколько помню, производство между 8 и 11 млн. пудов в год и там и там). А вот по потреблению - Англия уже была на первом месте, т.к. там начинался промышленный переворот: собственно, Россия и Швеция - одни из главных источников черных металлов для Англии того периода. Конечно, можно сказать, что мол "сырьевые придатки" :-), но центральная Европа и такой-то не была: только внутреннее потребление и обеспечивала.

>С началом либеральных реформ доля России в мировом производстве чугуна продолжала падать, достигнув в 1880 2% от мирового производства.
ИМХО прямая связь между реформами и экономикой для того периода весьма спорна (может - только с финансовыми реформами). А падение доли России в мировом промышленном производстве - следствие того, что так называемая "первая НТР" 50 - 70х г.г. XIX в. прошла мимо России (ИМХО у нас ей соответствуют 90 - 900-е г.г.). Для черной металлургии : к 1880 г. в России основным районом производства черных металлов оставался Урал, отсталый в социально-экономическом и транспортном отношении регион (т.е. и технология с дровами, и рабочая сила с подсобным огородом и толком ничего не подвезешь и не вывезешь). А вот во Франции в производстве черных металлов стали играть роль железнорудные и т.д. меторождения, открытые на территории, которую Германия не оттяпала (соответственно и заводы новые).

Вообще - отсталость и "передовитость" очень тонкий и зависящий от многих критериев вопрос, а также от прежнего ранга страны на лестнице промышленного (или еще какого) развития. Например, если взять критерии тяжелой индустрии, то на 1880 г. одной из отсталых стран была бы Голландия: у них бурное развитие новых отраслей индустрии также началось в 90-е г.г., как и у нас. Но вряд ли кто сделает это утверждение всерьез: благодаря высокому доиндустриальному уровню Нидерланды неплохо смотрелись и на фоне Германии, успевшей в это время вскочить в "последний вагон поезда капиталистической индустриализации" :-). Аналогично Голландии и Франция в XIX в., кстати.

ИМХО корень наших бед - большая, расширяющаяся в 17 - 19 в.в. территория (которую не успевали осваивать на европейском уровне) и отсталые финансы (ну - они усугубляли первый фактор). Если выражаться резко: мы, русские, никогда не знали и не понимали значения финансов и преувеличивали силу администрации. (Но это уже оффтопик - недолго и ридонли получить :-))

Павел
От Тов.Рю
К Алексей Мелия (08.01.2003 01:36:35)
Дата 08.01.2003 01:44:03

Ну, в 1880 г. жизнь не кончалась

>В 1790 году Россия занимало первое место в мире по производству - говорят ли в связи с этим о том, что Россия была передовым государством?

Вполне может быть, что относительно более передовым, чем в 1850 г.

>С началом либеральных реформ доля России в мировом производстве чугуна продолжала падать, достигнув в 1880 2% от мирового производства.

А к 1914 г. его производство возросло по сравнению с 1880 г. на 800%, в то время как в Англии - на 30%, в Германии - на 280% и даже в США - на 550%.

Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (08.01.2003 01:44:03)
Дата 08.01.2003 02:13:44

Давайте-таки зайдем с другого конца

>>В 1790 году Россия занимало первое место в мире по производству - говорят ли в связи с этим о том, что Россия была передовым государством?
>
>Вполне может быть, что относительно более передовым, чем в 1850 г.

Да, это действиетельно показательно, но не того, что в 1790 Россия была более передовым гос-вом, чем в 1850, а того, что в 1790 "крепостная" Россия вполне своему "феодальному" окружению соответствовала. И - несколько в сторону от предмета обсуждения - где-то как раз с царствования Екатерины начала понемногу отставать, дальше - все существеннее. И реформы, возможно, столь же крутые, как Петровские, уже тогда были нужны. А при Александре II реформы получились вынужденными (не столько поражением, сколько воплями "передовой общественности"). И в результате как "общественность" не усмирили, так и результат в силу вынужденности имели не столь блестящий, как могло бы быть.

>>С началом либеральных реформ доля России в мировом производстве чугуна продолжала падать, достигнув в 1880 2% от мирового производства.
>
>А к 1914 г. его производство возросло по сравнению с 1880 г. на 800%, в то время как в Англии - на 30%, в Германии - на 280% и даже в США - на 550%.

>Примите и проч.
С уважением
Геннадий
От Геннадий
К Геннадий (08.01.2003 02:13:44)
Дата 08.01.2003 02:19:47

Поправлюсь и дополню

>>>В 1790 году Россия занимало первое место в мире по производству - говорят ли в связи с этим о том, что Россия была передовым государством?
>>
>>Вполне может быть, что относительно более передовым, чем в 1850 г.
>
Да, это действиетельно показатель, но не того, что в 1790 Россия была более передовым гос-вом, чем в 1850, а того, что в 1790 "крепостная" Россия вполне своему "феодальному" окружению соответствовала. И была лидером в промышленном развитии, ту же Англию в тяжелой индустрии опережала, и чугун в Англию экспортировала, а по торговому балансу всегда была в плюсах.

И - несколько в сторону от предмета обсуждения - где-то как раз с царствования Екатерины начала понемногу отставать, дальше - все существеннее. И реформы, возможно, столь же крутые, как Петровские, уже тогда были нужны. А при Александре II реформы получились вынужденными (не столько поражением, сколько воплями "передовой общественности"). И в результате как "общественность" не усмирили, так и результат в силу вынужденности имели не столь блестящий, как могло бы быть.

>>>С началом либеральных реформ доля России в мировом производстве чугуна продолжала падать, достигнув в 1880 2% от мирового производства.
>>
>>А к 1914 г. его производство возросло по сравнению с 1880 г. на 800%, в то время как в Англии - на 30%, в Германии - на 280% и даже в США - на 550%.
>
>>Примите и проч.
>С уважением
>Геннадий
От Тов.Рю
К Геннадий (08.01.2003 02:19:47)
Дата 08.01.2003 02:38:38

Это и называется...

>Да, это действиетельно показатель, но не того, что в 1790 Россия была более передовым гос-вом, чем в 1850, а того, что в 1790 "крепостная" Россия вполне своему "феодальному" окружению соответствовала. И была лидером в промышленном развитии, ту же Англию в тяжелой индустрии опережала, и чугун в Англию экспортировала, а по торговому балансу всегда была в плюсах.

... относительно более передовым (т.е. относительно других стран). По данным Туган-Барановского в конце 19 в. и Англия и Россия выплавляли по 8 млн. пудов железа в год (при этом Россия экспортировала его в Англия, как и та же Швеция, следовательно, расходовалось его в Англии в разы больше, что самое важное). Ну, а в развитии легкой промышленности как локомотива Англия, безусловно, опережала, как и в изобретательстве. Последнее сказалось уже во второй половине 19 в.

>И - несколько в сторону от предмета обсуждения - где-то как раз с царствования Екатерины начала понемногу отставать, дальше - все существеннее. И реформы, возможно, столь же крутые, как Петровские, уже тогда были нужны.

Реформы Петра имеют одну неприятную особенность - они приводили к усиленипю государственного начала. Читаем того же Тугана:

"От чего же зависело такое печальное положение нашей железоделательной промышленности? Во всяком случае, не от недостатка правительственной помощи и опеки. Железо было одним из наиболее необходимых продуктов для государства. Поэтому правительство не жалело средств... частные горные заводы Уральского округа получили не менее 15 млн. деньгами в ссуду от правительства. Кроме того, к этим заводам были приписаны огромные площади казенной земли и лесов, сотни тысяч крестьян — все это без малейшей платы владельцев заводов. Почему же добыча железа в России не только не возрастала, но сравнительно с населением даже падала? А именно: вследствие избытка правительственной опеки и поддержки.
Имея даровые заводы, даровые рабочие руки, создав аппарат принуждения к труду, наши горнозаводчики в отличие от английских нисколько не заботились о технических усовершенствованиях. Весь процесс выплавки железа, начиная с рубки леса для доменных печей, перевозки материалов, добычи руды и кончая литьем железных и чугунных изделий, исполнялся рабочим под угрозой суровых наказаний, без всякой надежды на улучшение своего материального положения. Пока рабочий на железных заводах работал из-под палки, до тех пор и производительность его труда не могла прогрессировать. Никакие льготы не могли заменить основного условия промышленного прогресса — свободы труда”.

И вот хороший пример из текстильной промышленности. Туган-Барановский видит беду в государственной опеке хозяйства. Ну, а если бы ее не было? На сей счет сама история поставила наглядный экономический эксперимент: на производство сукна, потребного для казенных мундиров, казна не жалела денег, а вот выработка ситца ее не интересовала. Посмотрим, какая подотрасль прогрессировала. Из указа 1740 года можно узнать, что, несмотря на инъекции капитала, строжайшие приказы и регламентации, “сукна мундирные, которые на российских фабриках делаются и на полки употребляются, весьма худы и в носке непрочны...”. Указами от 25 ноября 1790 года и 20 ноября 1791 года правительство разделило суконные предприятия на две группы. В первую входили так называемые обязанные фабрики — при учреждении они получали пособие от казны, имели крепостных рабочих и должны были поставлять продукцию государству. Вторая группа — вольные фабрики, созданные на частные деньги и с вольнонаемным персоналом. Вскоре выяснилось, что обязанные фабрики не выполняют планов. Вольные действовали успешнее, но государству от того было мало проку, и вот в 1797 году им запретили свободно продавать сукно — сдавай государству. Поставщика штрафовали за каждый аршин, проданный, как говорится, без фондов и нарядов, сукно тут же конфисковывалось. В 1809 году правительство выделило два миллиона рублей на устройство новых фабрик. Бесполезно — сукна, пусть и скверного, армии не хватало. Лишь в 1816 году государство решилось устраниться от опеки над производством, и уже через шесть лет предложение сукна превысило спрос.
А что тем часом происходило с ситчиком? На выработку его казна не давала ни гроша, но зато и не лезла с директивами и ценными указаниями. Производство росло как на дрожжах. В начале XIX века в Иванове действовали хлопчатобумажные предприятия, имевшие по тысяче рабочих и более. Фабриканты наживали “упятеренный рубль на рубль”. Старую Россию по сей день пренебрежительно называют ситцевой. А ведь объективно эта отрасль находилась в худших условиях, нежели сукноделие. Сырьем служил заморский хлопок, тогда как шерсть страна даже вывозила. По вольному найму на ситцевых фабриках трудились оброчные крепостные. Помимо стоимости рабочей силы фабрикант так или иначе оплачивал их оброки да сверх того сам, будучи, как правило, крепостным, вносил своему помещику громадный оброк. Прибавочного продукта как источника расширенного воспроизводства, казалось бы, должно было оставаться заведомо меньше, чем на казенных предприятиях с “бесплатной” рабочей силой. А вот поди ж ты...

>А при Александре II реформы получились вынужденными (не столько поражением, сколько воплями "передовой общественности"). И в результате как "общественность" не усмирили, так и результат в силу вынужденности имели не столь блестящий, как могло бы быть.

Ну, а до какого времени следовало тянуть с реформами, по-вашему? Или лучше - что долдно было стать побудительным стимулом для их начала?

>>С уважением
>>Геннадий
Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (08.01.2003 02:38:38)
Дата 08.01.2003 03:03:00

Re: Это и


>
>... относительно более передовым (т.е. относительно других стран).

Ну, так это по сути и не отличается от моего определения.

>По данным Туган-Барановского в конце 19 в. и Англия и Россия выплавляли по 8 млн. пудов железа в год (при этом Россия экспортировала его в Англия, как и та же Швеция, следовательно, расходовалось его в Англии в разы больше, что самое важное). Ну, а в развитии легкой промышленности как локомотива Англия, безусловно, опережала, как и в изобретательстве. Последнее сказалось уже во второй половине 19 в.
За сведения из Туган-Барановского - спасибо. Я понимаю, книга у Вас отсканирована? или есть в сети? Было бы очень любопытно. Я встречал ссылки. Если у Вас есть возможность выложить цифры о развитии России (таблицы, что угодно) в 18-20 вв - буду очень признателен.

>>А при Александре II реформы получились вынужденными (не столько поражением, сколько воплями "передовой общественности"). И в результате как "общественность" не усмирили, так и результат в силу вынужденности имели не столь блестящий, как могло бы быть.
>
>Ну, а до какого времени следовало тянуть с реформами, по-вашему? Или лучше - что долдно было стать побудительным стимулом для их начала?

Я, наверное, совсем непонятно изъясняюсь. Я считаю, что не "тянуть" следовало, а наоборот - реформы запоздали минимум на полвека, а по-хорошему - освобождать крестьян следовало одновременно с указом о вольности дворянства. Вот этот указ и должен был стать "побудительным стимулом". Потому что после него ни логического (по справделивости), ни экономического (для пользы) основания существованию крепостного права в России уже не было.
С уважением
Геннадий
От Тов.Рю
К Геннадий (08.01.2003 03:03:00)
Дата 09.01.2003 04:09:13

К сожалению, уже нет

>За сведения из Туган-Барановского - спасибо. Я понимаю, книга у Вас отсканирована? или есть в сети?

Она была отсканирована - текстовая часть (года четыре назад), а потом мне пришлось на некоторое время отказаться от сканера. Мало того, пропало даже и имевшееся, остались обрывки, которые удалось спасти. Теперь думаю возобновить при случае.

>С уважением
>Геннадий
Примите и проч.
От Алексей Мелия
К Тов.Рю (08.01.2003 01:44:03)
Дата 08.01.2003 01:56:39

Re: Ну, в...

Алексей Мелия
>>В 1790 году Россия занимало первое место в мире по производству - говорят ли в связи с этим о том, что Россия была передовым государством?
>
>Вполне может быть, что относительно более передовым, чем в 1850 г.

Речь то идет про мировое лидерство в производстве чугуна. Почему не сказать, что к концу 18 века Россия была передовой, промышленой страной, мировым лидером черной металлургии?

>>С началом либеральных реформ доля России в мировом производстве чугуна продолжала падать, достигнув в 1880 2% от мирового производства.
>
>А к 1914 г. его производство возросло по сравнению с 1880 г. на 800%, в то время как в Англии - на 30%, в Германии - на 280% и даже в США - на 550%.


http://www.military-economic.ru
От Тов.Рю
К Алексей Мелия (08.01.2003 01:56:39)
Дата 08.01.2003 02:01:59

Насколько я помню...

>Речь то идет про мировое лидерство в производстве чугуна. Почему не сказать, что к концу 18 века Россия была передовой, промышленой страной, мировым лидером черной металлургии?

... либерал Туган-Барановский в "Русской фабрике" именно эти слова и говорит. Просто в отличие от тех людей, которых по недоразумению зовут либералами теперь (а по умному - их вообще никак не зовут), он был еще и думающим человеком.

Примите и проч.
От VVVIva
К Тов.Рю (08.01.2003 01:20:35)
Дата 08.01.2003 01:26:43

Re: Ну, вот...

Привет!

>Выплавка чугуна: Англия - 2.2 млн.т, Франция 0.4 млн.т., остальные страны - менее 0.2 млн. т, Россия - менее 0.1 млн. т. Те же сотношения и по стали.

Ну в России, в основном, плавили сразу железо, без использования чугуна и на древесном угле. Давало очень качественное ковкое железо. Конкурировало со сталью до 1890 года.

Владимир
От Тов.Рю
К VVVIva (08.01.2003 01:26:43)
Дата 08.01.2003 01:29:35

Как и в Швеции. Но обэъемов это не прибавляло (-)
От VVVIva
К Тов.Рю (08.01.2003 01:29:35)
Дата 08.01.2003 01:42:10

Объемов производства стали и чугуна или показателей развитости промышленности?(- (-)
От Тов.Рю
К VVVIva (08.01.2003 01:42:10)
Дата 08.01.2003 02:06:26

Хорошо, зайдем с другого конца

Куда тратилось железо в России в середине 19 в.? Железных дорог - 30 верст до Царского Села, пароходов - ноль целых одна десятая, сельскохозяйственных орудий, начиная с плугов - на пальцах одной руки, станки в легкой промышленности - английские, в основном. Что-то еще упустил? Только стрелковое и артиллерийское вооружение, больше нет ничего.

Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (08.01.2003 02:06:26)
Дата 08.01.2003 02:08:21

Экспорт Вы упустили :о) А зря

>Только стрелковое и артиллерийское вооружение, больше нет ничего.

А мало?

>Примите и проч.
От Игорь Островский
К Геннадий (08.01.2003 00:30:10)
Дата 08.01.2003 01:18:14

Поторопился царь

>Как же - смеют покуситься на святое - на вековечную отсталось России! А не было ее. Эта "отсталость" всегда больше существовала в мозгах российской либеральной интеллигенции, чем в действительности.

- крепостное право отменять, да реформы там всякие :-))
Не те у него были советчики однако
От Олег К
К Игорь Островский (08.01.2003 01:18:14)
Дата 08.01.2003 18:01:02

Re: Поторопился царь

>>Как же - смеют покуситься на святое - на вековечную отсталось России! А не было ее. Эта "отсталость" всегда больше существовала в мозгах российской либеральной интеллигенции, чем в действительности.
>
>- крепостное право отменять, да реформы там всякие :-))
>Не те у него были советчики однако



Так оно и есть и без всяких ухмылочек. За что и поплатился собственной жизнью.
Реформы проводились поспешно, необдуманно и совершенно неподходящими для этого людьми. Обоснование реформ было черезмерно заидеолгизировано. А все экономические и психологические основания отметались на основании очередной самой передовой и прогрессивной идеологии.
От Леонид
К Олег К (08.01.2003 18:01:02)
Дата 09.01.2003 11:31:56

А "подходящие люди" это кто? (-)
От Олег К
К Леонид (09.01.2003 11:31:56)
Дата 09.01.2003 23:18:03

Re: А "подходящие...

В данном случае более подходщими были бы прагматики, которые постарались бы учесть максимум интересов всех сторон. А вот либеральные идеолухи неожидано волей случая очутившиеся во главе давно готовимой реформы, оказались самыми не подходящими. И провели ее на шаляй валяй, абы как и на авось кривая вывезет.


http://www.voskres.ru/
От Леонид
К Олег К (09.01.2003 23:18:03)
Дата 10.01.2003 10:34:06

Фамилии не назовете?

>В данном случае более подходщими были бы прагматики, которые постарались бы учесть максимум интересов всех сторон.

Фамилии!!!

>А вот либеральные идеолухи неожидано волей случая очутившиеся во главе давно готовимой реформы, оказались самыми не подходящими.

Не по воле случая, а сделавшие карьеру еще при Николае 1-ом и назначенные на высокие посты им-же. Как-то Дмитрий Николаевич Блудов, Сергей Степанович Ланской и др. Они же эту реформу и готовили. Кроме того многие назначения на высшие посты в государстве происходили с их подачи. Так что не говорите, чего не знаете.
От Олег К
К Леонид (10.01.2003 10:34:06)
Дата 10.01.2003 18:20:37

Re: Фамилии не...

>>В данном случае более подходщими были бы прагматики, которые постарались бы учесть максимум интересов всех сторон.
>
>Фамилии!!!

>>А вот либеральные идеолухи неожидано волей случая очутившиеся во главе давно готовимой реформы, оказались самыми не подходящими.
>
>Не по воле случая, а сделавшие карьеру еще при Николае 1-ом и назначенные на высокие посты им-же.

И откуда интересно все эти либералы взялись? Не при Николае I ли они начали и сделали свою карьеру? Один Нессельроде чего стоит.

>Как-то Дмитрий Николаевич Блудов, Сергей Степанович Ланской и др. Они же эту реформу и готовили.

Они ли только?

>Кроме того многие назначения на высшие посты в государстве происходили с их подачи. Так что не говорите, чего не знаете.

Я говорю, то что пишут современники эпохи.
Начинайте новую ветку в которой попробуйте доказать, что либеральные реформы царствования Александра II были проведены идеально.


http://www.voskres.ru/
От Игорь Островский
К Леонид (10.01.2003 10:34:06)
Дата 10.01.2003 13:05:54

Не перевелись ещё люди, которым отмена крепостного права кажется

слишком поспешной и непродуманной.
Те же самые люди удивляются с чего это революции происходят.
Парадокс однако

С комсомольским приветом!
От Олег К
К Игорь Островский (10.01.2003 13:05:54)
Дата 10.01.2003 18:04:44

Re: Не перевелись...

>слишком поспешной и непродуманной.

У Вас есть неопровержимые доказательства обратного?
Давайте их на бочку. Даже с точки зрения идиотский теории марскизма-ленинизма каждое общество должно пройти последовательно все фазы развития.
Однако любителей попытаться съесть позавчера посеянуюю морковку не убывает. Приятного апетита господа гггеволюционеры.


>Те же самые люди удивляются с чего это революции происходят.

Это Вы про Ильича Вашего дорого и любимого? Эк он бедолага в 17-м обмишулился-то. А наши люди в отличае от ваших не удивляются. Пример тому, на днях в очередной раз здесь пробегавшее письмо Дурново. Наши люди в отличае от ваших поводов для революций не ищут. И не используют проблемы государства для углубления и расширения той ямы в которую потом все и упадут.

>Парадокс однако

Копайте глубже и смотрите ширше - все неизбежно встанет на свои места. Впрочем Вам это идеалогия делать не позволит. Жить с комсомольским приветом весьма не просто в этом смысле.
От Алексей Мелия
К Геннадий (08.01.2003 00:30:10)
Дата 08.01.2003 01:07:56

Считать всех

Алексей Мелия

>Как же - смеют покуситься на святое - на вековечную отсталось России! А не было ее. Эта "отсталость" всегда больше существовала в мозгах российской либеральной интеллигенции, чем в действительности.
>А было - реально - война одной России с коалицей двух сильнейшейших государств Европы (т.е. на то время - мира), при враждебном отношении всех остальных государств Европы. Т.е. возможно единственный пример, когда карамурзисты почти правы: Европа выступила против России единым фронтом.
>И значение имело численное, а вовсе не техническое превосходство союзников.
>Оппоненты требуют подать им цифр. Попробую.

>Население России в 1851 году - 69 млн.

>По союзникам под рукой не имею, потому возьмем цифры начала века+25% (реально в Великобритании например, рост был большим, порядка 9% в десятилетие, но возьмем даже в сторону уменьшения)
>Великобритания - 30 млн.
>Франция - до 40 млн.
>Турция - 30 млн
>Сардиния - до 10 млн.
>Итого - 110 млн. - почти вдвое больше России.

Все-таки экономической базой вооруженных сил была вся Британская империя, то же верно и для Франции. Население британских колоний в 1860 году составляло 145 миллионов. Все население мира в 1850 - 1 170 миллионов. Думаю, что население коалиции приближалось к четверти от всего населения мира.


http://www.military-economic.ru
От Мелхиседек
К Алексей Мелия (08.01.2003 01:07:56)
Дата 09.01.2003 04:13:59

Re: Считать всех


>
>Все-таки экономической базой вооруженных сил была вся Британская империя, то же верно и для Франции. Население британских колоний в 1860 году составляло 145 миллионов. Все население мира в 1850 - 1 170 миллионов. Думаю, что население коалиции приближалось к четверти от всего населения мира.


Вы мыслите категориями 20в.
Для середины 19 это в корне не верно.
От Геннадий
К Алексей Мелия (08.01.2003 01:07:56)
Дата 08.01.2003 01:32:38

Да, это я позабыл


>
>Все-таки экономической базой вооруженных сил была вся Британская империя, то же верно и для Франции.
Совершенно согласен. И не показал колоний только для того, чтобы численное - именно численное преимущество - коалиции было еще более зримым. Т.е. я старался преуменьшить, чтобы не быть обвиненным в преувелеичении.
Но я забыл кое-что.Тут некоторые просили подать им примеры сражавшихся в Крыму частей не из Англии, а именно из Британской империи. Вот, навскидку, как любят выражаться оппоненты:
88-й ирландский пехотный полк (Рейнджеры Коннахта) (Альма, Инкерман, Севастополь)
97-й ирландский Ольстерский пехотный полк (Севастополь)

О шотландцах сами вспомнят, как и например о зуавах или африканских егерях
С уважением
Геннадий
От Игорь Островский
К Геннадий (08.01.2003 01:32:38)
Дата 10.01.2003 13:09:25

Посчитайте лучше реально выставленные войска

Если угодно, можно прикинуть, а сколько вообще реально было задействовать в Крыму, учитывая проблемы транспорта и снабжения.
От VVVIva
К Геннадий (08.01.2003 01:32:38)
Дата 08.01.2003 01:40:51

Re: Да, это...

Привет!

>>
>>Все-таки экономической базой вооруженных сил была вся Британская империя, то же верно и для Франции.
>Совершенно согласен. И не показал колоний только для того, чтобы численное - именно численное преимущество - коалиции было еще более зримым. Т.е. я старался преуменьшить, чтобы не быть обвиненным в преувелеичении.
>Но я забыл кое-что.Тут некоторые просили подать им примеры сражавшихся в Крыму частей не из Англии, а именно из Британской империи. Вот, навскидку, как любят выражаться оппоненты:
>88-й ирландский пехотный полк (Рейнджеры Коннахта) (Альма, Инкерман, Севастополь)
>97-й ирландский Ольстерский пехотный полк (Севастополь)

ну я приводил пример, что части из Канады участвовали в осаде Севастополя - перед парламентом провинции Онтарио стоят две русские пушки оттуда.

Понятно, что тогда отдельных канадских частей не было, но тем не менее.

Владимир
От VVVIva
К Геннадий (08.01.2003 00:30:10)
Дата 08.01.2003 01:02:35

небольшие поправки

Привет!

>Население России в 1851 году - 69 млн.

>По союзникам под рукой не имею, потому возьмем цифры начала века+25% (реально в Великобритании например, рост был большим, порядка 9% в десятилетие, но возьмем даже в сторону уменьшения)
>Великобритания - 30 млн.
>Франция - до 40 млн.
>Турция - 30 млн
>Сардиния - до 10 млн.
>Итого - 110 млн. - почти вдвое больше России.

>Если добавить еще Австрию (ок. 60-70 млн.) и Пруссию (17 млн. точно), то превосходство получается уже тройным. Швецию игнорируем ради преуменьшения, чтобы не обвиняли в преувеличении.

Автро-венгрия в 1890 - 42 млн. населения.

>Итого принимаем: превосходство союзников в мобпотенциале - и шире - в человеческих ресурсах - двойное, с учетом потенциальных союзников - тройное.
>(Цифры, кроме Пруссии и России, оценочные, буде у кого найдутся точные - готов принять)

>Теперь посчитаем армии - по Энгельсу, который писал свое исследование как раз в период Восточной войны:

>Англия - до 120 тыс.
>Франция - 600 тыс.
>Турция - 412 тыс.
>Сардиния - от 40 до 130, в ср. - 70-80 тыс.
>Итого - св. 1.200 тыс.

армии на 1860

Англия - 347 тыс. на 1830 - 147 тыс.
Франция - 608

Автрия - 306
Пруссия - 201

Россия - 862


>Потенциальные союзники
>Австрия - 650 тыс.
>Пруссия - 580 тыс.
>Швецию опять-таки игнорируем, итого

>больше 1.200 тыс.

>"Превосходящие силы англо-франко-турецкого флота (34 линейных корабля и 55 фрегатов, в том числе большинство паровых) блокировали русский флот (14 линейных парусных кораблей, 6 фрегатов и 6 пароходо-фрегатов) в Севастополе." (БСЭ). Достаточно ли двойного превосходства в батлшипах и почти пятикратного в фрегатах? Или важнее такого колоссального численного превосходства то, что часть из них являлась паровыми?
>Немного в сторону: я вполне согласен с мнением ув. Kimsky, что русский флот и при таких условиях мог бы попытаться сделать хоть что-то. По крайней мере, русский флот имел одно преимущество - сосредоточения. Не попытались, Бог им судья. Но нерешительность адмиралов не может служить никаким подтверждением отсталости России.


валовый внутренний продукт на 1850 (в млрд. долларах США 1960)

Россия - 12.7 !
Франция 11.8
Британия 12.5
Австрия - 9.1


Владимир
От Геннадий
К VVVIva (08.01.2003 01:02:35)
Дата 08.01.2003 01:24:55

Очень хорошо

Прекрасные поправки.
Только пара вопросов:
>

>валовый внутренний продукт на 1850 (в млрд. долларах США 1960)
Т.е. измеренные в долларах США 1960?

>Россия - 12.7 !
>Франция 11.8
>Британия 12.5
>Австрия - 9.1
Австрия=Австро-Венгрия?
С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (08.01.2003 01:24:55)
Дата 08.01.2003 01:33:24

Re: Очень хорошо

Привет!

>>валовый внутренний продукт на 1850 (в млрд. долларах США 1960)
>Т.е. измеренные в долларах США 1960?

Да. Я бы, конечно, предпочел в какой-нибудь валюте того времени, но это данные из таблицы, где данные за 1830-1890 года.

>>Россия - 12.7 !
>>Франция 11.8
>>Британия 12.5
>>Австрия - 9.1
>Австрия=Австро-Венгрия?

Да. Это я для краткости - Империя Габсбургов.
Еще Германия 10.3, Италия - 6.6.

Владимир