От yaejom
К Китоврас
Дата 10.01.2003 17:15:37
Рубрики Прочее; Древняя история; Униформа;

А вот Соловьев считает, что русские при Грюнвальде были представлены богато

причем не только из Смоленска. Судите сами:


"Между тем Витовт, управившись на востоке, начал думать, как бы
опять овладеть Жмудью, стал поддерживать жителей ее в их восстаниях,
следствием чего были новые войны Польши и Литвы с Орденом. В 1410 году
Витовт соединился с Ягайлом и встретил орденское войско под Грюнвальдом:
у рыцарей было 83000 войска, у Витовта и Ягайла - 163000, между которыми
находились русские полки: смоленский, полоцкий, витебский, киевский,
пинский и другие. В начале битвы успех был в стороне рыцарей; но отчаян-
ное мужество русских смоленских полков, выдержавших натиск немцев, дало
возможность Витовту поправить дело: рыцари потерпели страшное поражение,
потеряли великого магистра Ульриха фон Юнгингена, более 40000 убитыми и
15000 взятыми в плен вместе со всем обозом. "

Ссылка
http://www.bibl.ru/ni/istoriya_rossii-52.htm
От Китоврас
К yaejom (10.01.2003 17:15:37)
Дата 10.01.2003 17:25:48

И 163000 войск у него тоже было?

Доброго здравия!


>у рыцарей было 83000 войска, у Витовта и Ягайла - 163000, между которыми
>находились русские полки: смоленский, полоцкий, витебский, киевский,
>пинский и другие.
Откуда у рыцарей 83 000??? Да их с кнехтами столько не наберется.
Насчет смоленского полка внизу уже писал и - в основном литвины одного из Ольгердовичей. (Остатки собственно смолян убежали к Олегу Рязанскому и на Москву)
То же верно и для других городов. Хотя возможно русские среди них и попадались
В начале битвы успех был в стороне рыцарей; но отчаян-
>ное мужество русских смоленских полков, выдержавших натиск немцев, дало
>возможность Витовту поправить дело: рыцари потерпели страшное поражение,
>потеряли великого магистра Ульриха фон Юнгингена, более 40000 убитыми и
>15000 взятыми в плен вместе со всем обозом. "

> Ссылка
> http://www.bibl.ru/ni/istoriya_rossii-52.htm
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (10.01.2003 17:25:48)
Дата 10.01.2003 18:06:03

Это текст из инета

Приветствую
Я полагаю, опечатка на ноль с той и с другой стороны, но бумажного текста не видел пока. Такой размер армий ближе к 18 веку.
Счастливо, Олег
От Sav
К Китоврас (10.01.2003 17:25:48)
Дата 10.01.2003 17:51:04

Re: И 163000...

Приветствую!

>Насчет смоленского полка внизу уже писал и - в основном литвины одного из Ольгердовичей. (Остатки собственно смолян убежали к Олегу Рязанскому и на Москву)

Прошу прощения за настойчивость, однако нельзя ли поподробнее о том, что собственно русские воины Смоленской земли были частично уничтожено Витовтом (как Вы утверждаете это выше), частично разбежались. На чем эти Ваши утверждения основываются?

Я не знаток вопроса, но по Карамзину и по Соловьеву получается, что в Смоленской земле присутствовала довольно значительная пролитовская партия, город был взят не столько военной силой, сколько обманом и изменою, дабы закрепиться там Витовт отнюдь не устраивал децимаций, а напротив - ввел льготы для смолян. Т.е. с чего бы им всем и разбегаться? Кто-то убежал, кто-то нет.

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (10.01.2003 17:51:04)
Дата 10.01.2003 18:02:32

Re: И 163000...

Доброго здравия!
> Прошу прощения за настойчивость, однако нельзя ли поподробнее о том, что собственно русские воины Смоленской земли были частично уничтожено Витовтом (как Вы утверждаете это выше), частично разбежались. На чем эти Ваши утверждения основываются?

> Я не знаток вопроса, но по Карамзину и по Соловьеву получается, что в Смоленской земле присутствовала довольно значительная пролитовская партия, город был взят не столько военной силой, сколько обманом и изменою, дабы закрепиться там Витовт отнюдь не устраивал децимаций, а напротив - ввел льготы для смолян. Т.е. с чего бы им всем и разбегаться? Кто-то убежал, кто-то нет.
Там резал главным образом не Витовт, а последний Смоленский князь кажется Юрий Святославич его звали (но не помню имя могу наврать) После того как он с помощью Олега Рязанского вернул себе город он там устроил что-то вроде резни перебив бояр и послужильцев сторонников Литвы. Потом был вынужден бежать с остатками дружины а Витовт вступив в город казнил тех участников резни. кто там остался. Так что с собственно смоленскими Воями там туго было.
Источник посмотрю.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (10.01.2003 18:02:32)
Дата 10.01.2003 19:05:25

Непонятно вот что

Приветствую!

В 1395 году Витовт обманом захватил Смоленск - предложил себя в качестве третейского судьи в споре местных князей, а когда те дружинами выехали из города к нему - захватил город и посадил своего наместника.

В 1401 году, в августе Юрий Святославич Смоленский со своим тестем Олегом Рязанским подошли к городу, город сдался своему законному князю, Юрий убил литовского наместника, князя Юрия Михайловича Брянского, его бояр, своих пролитовски настроенных бояр. Казалось бы все, крамоле конец.

В 1401 году, осенью, Витовт четыре недели осаждал Смоленск, при этом пролитовская партия подняла мятеж. Мятеж подавили, город отстояли.

В 1404 году Витовт опять осадил Смоленск, Юрий поехал просить помощи у Москвы, в это время пролитовская партия (неистребимая, как оказалось) сдала город Витовту. Витовт часть бояр отослал с княгиней, женой Юрия в Литву, некоторых самых сильных своих противников казнил, остальных перекупил льготами.

Смущает наличие пролитовской партии, которая гадит законному князю, не взирая на репрессии, которые были, как минимум дважды в 1401 году - после возвращения Олега и во время подавления мятежа осенью. Т.е. либо давили их не очень массово, либо было их там дофига - в любом случае, к 1410 году из числа русских сторонников Витовта вполне можно было бы накомплектовать те самые три хоругви "рыцарей русских из Смоленска", стоявших на Грюнвальде.

Есть еще соображение , как бы, в пользу Вашей точки зрения:

Ян Длугош, который дал описание битвы с упоминанием роли Смоленских полков был поляк и к Литве относился предвзято - есть мнение, что составляя свое описание он старался представить Грюнвальд, как победу польского оружия и, соответственно, старался преуменьшить вклад литовской стороны. Поэтому, когда речь идет об отступлении литовской армии, то бегут "Литвины,Татары,Русины", а когда речь идет о стойкости Смоленских хоругвей (которые тоже часть Литовской армии), то он взял и написал о русских рыцарях, стоявших под своими (типа не под литовскими даже) знаменами. Типа, пусть это будет заслуга русских, лишь бы не литвы :)

С другой стороны - а почему бы им и действительно не быть русскими (см.выше)?



С уважением, Савельев Владимир