От Китоврас
К Sav
Дата 09.01.2003 17:37:17
Рубрики Прочее; Древняя история; Униформа;

Re: Ну полки...

Доброго здравия!

> Это прекрасно, что у Вас есть свои стандарты "православности" и "русскости". Но, например, я не вижу причин распостранять их в глубь веков.
Нет у меня своих стандартов. Флорентийская уния - это реальность того времени.

> У меня по этому поводу другое мнение - если тогда группа людей считала себя "православными" и "русскими" и другие по этим признакам выделяли эту группу как "православных" и "русских", значит так оно и было.
> Вот Ян Длугош в описании битвы различает Литвинов, Русинов и Татар в войске Витовта-Александра - значит,ИМХО, неверно называть их всех литвинами.
Русинов но не руских. ИМХО даже с точки зрени яДругоша тут разница была.


> Про "смоленский полк" - полка там, конечно, не было, а были "рыцержи русци зе Смоленска"(заметьте, не "литвины из Смоленска"), которые стояли под тремя собственными знаками. Почему бы их так и не называть - "русскими"?
Потому что "русских рыцарей" никогда не существовало. А смоляне - это войска одного из Ольгердовичей скорее всего полулитвины. Собственно смоленские войны были перебиты Витовттом после взятия им города.
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nicky
К Китоврас (09.01.2003 17:37:17)
Дата 09.01.2003 19:08:04

А куда мы запишем Ольгердовичей на Куликовом поле?

По крови литовцы, по вероисповеданию православные. Командовали русскими войсками.

Опять же Андрей Ольгердович - когда он с Дмитрием Московским воюет против Мамая то будем считать его русским князем а когда с Витовтом Литовским против Едигея то литовским?

IMHO по крайней мере до Ивана Третьего неправомерно считать русскими только подданных московского князя.
От Михаил Денисов
К Китоврас (09.01.2003 17:37:17)
Дата 09.01.2003 18:26:32

Какой ты, однако, категоричный :))

День добрый
Вот тебе 3 фамилии, оставившие очень сущетсвенный след в русской истории:
Глинские, Курбские, Вишнивецкие - кто они, русские или литвины?
И тот же вопрос о князе Довмонте псковском, да и происхождения Романовых очееень неоднозначное в смысле московоцентризма.
Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (09.01.2003 18:26:32)
Дата 10.01.2003 10:16:39

Ну погорячился.... ну перебрал...

Доброго здравия!

>Вот тебе 3 фамилии, оставившие очень сущетсвенный след в русской истории:
>Глинские, Курбские, Вишнивецкие - кто они, русские или литвины?
Первые - сложно сказать кто - своего рода космополиты восточной Европы, Курбские однозначно русские, Вишневецкие - литвины.

>И тот же вопрос о князе Довмонте псковском, да и происхождения Романовых очееень неоднозначное в смысле московоцентризма.
Насчет Довмонта в его житии сказано четко и ясно - ЛИТВИН. На русской службе. Русский князь, русский святой. Но родом Литвин.
А что не ясно с Романовыми? Они вроде потомки Андрея Кобылы - если мне память не изменяет. Одного из бояр Калиты.
Тут есть у меня определенный перебор, конечно в 14 - 15 веках еще были русские на территории оккупированной ВКЛ. Может и части воинские из них были.
Даже наверное были ....
Но говорить, что Русские как самостоятельная сторона (чей либо союзник) участвовали в Грюнвальде - это перебор.
Насчет Ольгердовичей на Куликовом поле - там участвовали литовские князья. Командовали они русскими полками. Понятно, что их части - это не только дружины с которыми они прибежали из Литвы.

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (09.01.2003 18:26:32)
Дата 09.01.2003 21:36:39

Все верно, рубай его, только не до смерти. Очень он категоричный))) (-)
От Sav
К Михаил Денисов (09.01.2003 18:26:32)
Дата 09.01.2003 18:55:39

А известные поборники православия князья Острожские

Приветствую!

Константин Иванович и Константин Константинович? Чем не русские? Опять же Рюриковичи.

С уважением, Савельев Владимир
От ID
К Sav (09.01.2003 18:55:39)
Дата 09.01.2003 19:22:14

С Острожскими не все так однозначно

Приветствую Вас!


> Опять же Рюриковичи.

Относительно их происхождения от Рюрика есть существенные сомнения и более основательной считается версия их происхождения от Гедимина, а точнее от его сына Кейстута.

С уважением, ID
От Sav
К ID (09.01.2003 19:22:14)
Дата 09.01.2003 19:41:18

Я в курсе:)

Приветствую!

>Относительно их происхождения от Рюрика есть существенные сомнения и более основательной считается версия их происхождения от Гедимина, а точнее от его сына Кейстута.

Есть подозрение, что они "вспомнили" о своей Рюриковости :) на определенной политической волне. А где можно ознакомиться с версией о происхождении от Гедимина?

С уважением, Савельев Владимир
От ID
К Sav (09.01.2003 19:41:18)
Дата 09.01.2003 20:21:48

Re: Я в...

Приветствую Вас!

> А где можно ознакомиться с версией о происхождении от Гедимина?

Посмотрите.






К сожалению лучшего качества у меня фотоаппарат не дает, а под сканер боюсь класть - книга может развалиться.

С уважением, ID
От negeral
К Sav (09.01.2003 19:41:18)
Дата 09.01.2003 19:48:10

А вообще у русских на ту пору с другим орденом работы хватало

Приветствую
А ещё со Шведами, только про эти дела в учебниках как правило нет ничего.
Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (09.01.2003 19:48:10)
Дата 09.01.2003 19:56:09

Честно говоря, не совсем понял о чем идет речь?(-)

Приветствую!


С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (09.01.2003 19:56:09)
Дата 09.01.2003 20:24:04

Наши в это время (Новгород и Псков)

Приветствую
Долбили Ливонский орден (бывш. меченосцев), а также со шведами разборы правили, в общем нам и не совсем до литовских разборок с немцами было.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (09.01.2003 20:24:04)
Дата 09.01.2003 22:27:54

Долбили орден - как красиво)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>Долбили Ливонский орден (бывш. меченосцев), а также со шведами разборы правили, в общем нам и не совсем до литовских разборок с немцами было.

Ограбилив орденской зе мле русского купца - собрал он ватагу, пошел за возмещением. Немцы, соответственно, возмещают себе))) Так и месятся годами)))

>Счастливо, Олег
И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (09.01.2003 22:27:54)
Дата 10.01.2003 10:13:04

Дык и у Литвы с тевтонами примерно то же самое творилось

Приветствую
То тевтоны Литву пограбят пользуясь отсутствием в конкретном месте в конкретное время у населения защиты, то Жмудь по орденским подкрышным проедется. Они так до грюнвальда несколько лет бодались. Вообще все эти средневековые войны периода всевозможных феодальных раздробленностей и взаимоотношения всяческих князей мне до рези в глазах напоминают нашу братву. Кого под крышу кого пограбить, потом как водится появляется какая нибудь большая Рушайла и кто под крышу не залез, тому хана.
Счастливо, Олег
От ID
К Михаил Денисов (09.01.2003 18:26:32)
Дата 09.01.2003 18:41:49

А Курбские то чем не русские?

Приветствую Вас!

>Глинские, Курбские, Вишнивецкие - кто они, русские или литвины?

Ладно Глинские и Вишневицкие, но Курбские-то Рюриковичи природные.
Да и Курба чай не под Вильно находилась.

С уважением, ID
От Михаил Денисов
К ID (09.01.2003 18:41:49)
Дата 09.01.2003 18:46:54

ну в Литву-то он сбежал

на самом деле Курбского я привел как яркий пример перебежчика из Москвы (наоборот - Глинский перебежчик из литвы, а Вишнивецкий туда-сюда мотался пару раз)...ведь бегали не в орден и не в орду, а в Литву и из Литвы и массово, и с землями, и с семьями и холопами, и к родне и т.п.
И все это я говорю к тому, что в литве жили и русские и православные, а если Китоврас не согласен, пусть аргументирует.
Денисов
От Sav
К Китоврас (09.01.2003 17:37:17)
Дата 09.01.2003 18:01:31

Re: Ну полки...

Приветствую!

>> Это прекрасно, что у Вас есть свои стандарты "православности" и "русскости". Но, например, я не вижу причин распостранять их в глубь веков.
>Нет у меня своих стандартов. Флорентийская уния - это реальность того времени.

Грюнвальд - 1410, Флорентийский собор - 1439 год. Как бы на целое поколение попозже эта уния стала реальностью.

>> Вот Ян Длугош в описании битвы различает Литвинов, Русинов и Татар в войске Витовта-Александра - значит,ИМХО, неверно называть их всех литвинами.
>Русинов но не руских. ИМХО даже с точки зрени яДругоша тут разница была.

Что бы с этим согласиться надо быть уверенным, что Длугош различал "Русинов" и "Русских". Я не уверен.

>Потому что "русских рыцарей" никогда не существовало. А смоляне - это войска одного из Ольгердовичей скорее всего полулитвины. Собственно смоленские войны были перебиты Витовттом после взятия им города.

Когда перебиты? Где про это написано ?

С уважением, Савельев Владимир