От KMax
К Китоврас
Дата 09.01.2003 16:13:09
Рубрики Прочее; Древняя история; Униформа;

Re: русских под...

>Доброго здравия!
Здравствуйте!

>Литва тоже. Причем более сильным и опасным. Литовцы дважды осаждали Москву. А Орден самое больше - Псков.
>Так что в идеале победа Ордена в Грюнвальде для Руси была бы более выгодна - это привело к ослаблению Литвы, а если бы еще и Витовта убили бы - глядишь удалось бы вернуть смоленск и Чернигов на 100 лет раньше чем это произошло...

Насчет Ордена, может потому только Псков и крепости, что дальше у него не получилось? Литва тоже конечно, Московской Руси не друг, но ИМХО там всё таки славянское по большей части население, куча родни среди знати. Конечно тоже не подарок, но по сравнению с Орденом ИМХО всё же лучше, если можно так сказать.
>>>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>>>С уважением, Китоврас
От Китоврас
К KMax (09.01.2003 16:13:09)
Дата 09.01.2003 16:17:23

Re: русских под...

Доброго здравия!

>Насчет Ордена, может потому только Псков и крепости, что дальше у него не получилось?
Да сил у него не было в 14-м веке на такой натиск. Вон тов. Кошкин сотоворащи убежден, что и раньше таких сил у него не было. Так что это так - враг местного значения.

> Литва тоже конечно, Московской Руси не друг, но ИМХО там всё таки славянское по большей части население, куча родни среди знати.
Ага, количество литовских набегов на Русь в 14-м веке сравнимо с количеством набегов Орды. Так что это враг и враг сильный. Население там странное, насколько они там славяне - неясно. Русские - это те кто вокруг Москвы собирался.

>Конечно тоже не подарок, но по сравнению с Орденом ИМХО всё же лучше, если можно так сказать.
Много хуже, потому что сильнее.


>>>>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>>>>С уважением, Китоврас
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От KMax
К Китоврас (09.01.2003 16:17:23)
Дата 09.01.2003 16:47:21

Re: русских под...

>Доброго здравия!
Здравствуйте1

>Да сил у него не было в 14-м веке на такой натиск. Вон тов. Кошкин сотоворащи убежден, что и раньше таких сил у него не было. Так что это так - враг местного значения.
Ну попортить крови Орден Руси мог много, хотя конечно, оккупировать, занять земли Московского княжества у него бы не получилось.

>Ага, количество литовских набегов на Русь в 14-м веке сравнимо с количеством набегов Орды. Так что это враг и враг сильный. Население там странное, насколько они там славяне - неясно. Русские - это те кто вокруг Москвы собирался.
Так Литва еще и на Орду ходила и на немцев. И Орда на Литву тоже. А Орден имел скажем так, только один фронт "восточный".
Ну хорошо, западные княжества под Литвой были, набеги там Ольгерд устраивал, Ягайло ходил (правда странно как то), но в сравнениее с ордынскими погромами или немецким натиском на восток, по крайней мере на тот период ИМХО нельзя.

>Много хуже, потому что сильнее.
Сильнее может быть. Но сложно сказать, что иметь лучше под боком - агрессивную полуязыческую, полуправославную страну. Со знатью, которая ходит туда сюда и с населением, в принципе родственным ао крови (хотя это конечно слабый аргумент).
Страну, которая периодически ведет войну с Ордой и Орденом.
Или военно-католическое образование, поддерживаемое, по крайней мере идеологически тем, что сейчас называется Западноевропейская цивилизация.
Я думаю крестьянину или горожанину православному под Орденом жилось бы гораздо хуже, чем под Литвой.
А так, конечно сложно это всё. Что думали тогда московские князья на этот счет мы никогда наверное не узнаем.
>>>>>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>>>>>С уважением, Китоврас
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К KMax (09.01.2003 16:47:21)
Дата 09.01.2003 17:02:19

Re: русских под...

Доброго здравия!

>Ну попортить крови Орден Руси мог много, хотя конечно, оккупировать, занять земли Московского княжества у него бы не получилось.
Да он с Новгородом и Псковом справится не мог. Так пограничные ссылки. Мало их было мало.

>Так Литва еще и на Орду ходила и на немцев. И Орда на Литву тоже. А Орден имел скажем так, только один фронт "восточный".
Ну мало ли на кого они там ходили. У нас вон Иван Калита и его дети с ордой жили мирно "и бысть тишина великая" с Ордой воевать-то начали вынужденно.

>Ну хорошо, западные княжества под Литвой были, набеги там Ольгерд устраивал, Ягайло ходил (правда странно как то), но в сравнениее с ордынскими погромами или немецким натиском на восток, по крайней мере на тот период ИМХО нельзя.
Какой немецкий натиск на Русь в 14-м веке????? Был да весь вышел... А Ольгерд дважды осаждал Москву и разорение чинил не хуже ордынцев.
А как Литовцы зорили Ржеву, Луки и Смоленск?

>Сильнее может быть. Но сложно сказать, что иметь лучше под боком - агрессивную полуязыческую, полуправославную страну.
Добавьте еще полукатолическую (там римских попов сидело в Вильно без счета).


>Или военно-католическое образование, поддерживаемое, по крайней мере идеологически тем, что сейчас называется Западноевропейская цивилизация.
Да фигово оно поддерживалось в то время, поэтому литвины с поялками и обнаглели до такой степени. Не до Ордена была западу - столетняя война вовсю идет. Там рыцарство европейское режется.

>Я думаю крестьянину или горожанину православному под Орденом жилось бы гораздо хуже, чем под Литвой.
Может и так, только
1. Крестьянина и горожанина никто не спрашивал
2. Шансов попасть под Литву у него было на два порядка больше чем под Орден.

>А так, конечно сложно это всё. Что
думали тогда московские князья на этот счет мы никогда наверное не узнаем.
Почему? С Орденом они не воевали. А вот с Литвой периодически.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/