От И. Кошкин
К KMax
Дата 09.01.2003 15:07:52
Рубрики Прочее; Древняя история; Униформа;

Насчет татар бы. Поподробнее. Об их массовом участии... (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (09.01.2003 15:07:52)
Дата 09.01.2003 15:54:58

Татары у литовцев были свои, местные

К тому времени в литве были уже свои собственные татары (осевшие там пленники и беженцы из Орды). Из них формировались отдельные подразделения со специфическим вооружением и тактикой.
Эти подразделения просуществовали очень долго (в польской армии аж до 20 века). Татары живут в Польше до сих пор. Кстати, упоминавшийся недавно в форуме Туган-Барановский как раз из них.
Я вам больше скажу, там по идее еще и караимы должны были бы поучаствовать (живут в Польше с тех-же времен и на тех-же правах, что и татары).
От Китоврас
К Лейтенант (09.01.2003 15:54:58)
Дата 09.01.2003 15:57:17

ну, я и говорю - протоуланы. (-)
От KMax
К И. Кошкин (09.01.2003 15:07:52)
Дата 09.01.2003 15:17:16

Re: Насчет татар

Здравствуйте!
Дык я не говорю о массовом участии татар.
Но они вроде бы присутствовали, на правом фланге, вместе с литовцами и русскими.
Или я что-то путаю.
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (09.01.2003 15:17:16)
Дата 09.01.2003 15:23:52

И более того

Приветствую
Именно с их атаки в левый фланг крестоносцев всё и началось. Они кстати были отбиты и обратились в бегство. Им на помощь рванула русско-литовская хоругвь, и та была фактически вся истреблена. Вот кстати и о доспехе - чьё лучше.
Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (09.01.2003 15:23:52)
Дата 09.01.2003 15:40:06

Re: И более...

>Приветствую
>Именно с их атаки в левый фланг крестоносцев всё и началось. Они кстати были отбиты и обратились в бегство. Им на помощь рванула русско-литовская хоругвь, и та была фактически вся истреблена. Вот кстати и о доспехе - чьё лучше.
>Счастливо, Олег

Снова здравствуйте!
Да вот тоже только сейчас читал описание этой битвы на http://battles.h1.ru/
Кстати, а насколько там вообще всё правильно? Вы не в курсе, не смотрели?
А насчет хоругви, как я понял ее сначала расстроили убегавшие татары, и потом уже в эту кашу въехали орденские товарищи.
И вот еще что интересно, как я понял, наиболее стойкими оказались русские полки.
Хотя вроде бы Литва и поляки к Ордену должны были быть более привычны. В смысле к действим. В чем тут дело? Просто русские оказались покрепче, более умелые или тут еще и вооружение сказалось?
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (09.01.2003 15:40:06)
Дата 09.01.2003 16:09:53

Ну как уже сказали не русские, а Смоленские

Приветствую
они в центре стояли, левый фланг двинулся вперёд так как Ульрих промедлил, таким образом Смоленцам фланг прикрыли, а тут ещё и Литва отступающая собралась и опять вперёд рванула. В общем ИМХО и стойкость конечно, но и тактически выгодное место тоже. Что касается достоверности, трудно сказать теперь - сведения только в летописях, они в свою очередь писались победителями (хотя и побеждёнными тоже, но как описание героической гибели великого магистра Ульриха фон Юнгингена со словами что то вроде "Столько братвы полегло, никуда мол отсюда не отступлю" ну и порвали его в итоге. Ну а победители дело известное. Про 40 000 убитыми и 15 000 пленными мне верится мало. Вообще Грюнвальд успех чисто тактический, который могли бы развить, но предпочли провалять дурака на поле битвы трое суток, а уж до Мариенбурга вообще чорти когда добрались ну и не взяли его в итоге.
Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (09.01.2003 16:09:53)
Дата 09.01.2003 16:22:02

Re: Ну как...

>Приветствую
Здравствуйте!
>они в центре стояли, левый фланг двинулся вперёд так как Ульрих промедлил, таким образом Смоленцам фланг прикрыли, а тут ещё и Литва отступающая собралась и опять вперёд рванула. В общем ИМХО и стойкость конечно, но и тактически выгодное место тоже. Что касается достоверности, трудно сказать теперь - сведения только в летописях, они в свою очередь писались победителями (хотя и побеждёнными тоже, но как описание героической гибели великого магистра Ульриха фон Юнгингена со словами что то вроде "Столько братвы полегло, никуда мол отсюда не отступлю" ну и порвали его в итоге. Ну а победители дело известное. Про 40 000 убитыми и 15 000 пленными мне верится мало. Вообще Грюнвальд успех чисто тактический, который могли бы развить, но предпочли провалять дурака на поле битвы трое суток, а уж до Мариенбурга вообще чорти когда добрались ну и не взяли его в итоге.

Спасибо!
Насчет тактического успеха, это конечно да. Могли б ИМХО совсем "под орех" раздолбать. На мой взгляд ближайшим аналогом является наверное Куликовская битва. Вопроса в принципе не решили, но "вломили" здорово.
Опять же военную мощь Ордена вроде бы подорвали, он и скис где-то лет через 60 по моему. Ну и что-то там про ногу вооруженного немца, которая 500 лет не ступала:) А вообще конечно битвы такого масштабы и в таком составе довольно редкостное явление.
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (09.01.2003 16:22:02)
Дата 09.01.2003 16:34:45

Скорее как ледовое побоище

Приветствую


>Насчет тактического успеха, это конечно да. Могли б ИМХО совсем "под орех" раздолбать.

С учётом того, что их ровно вдвое больше было - безусловно.

На мой взгляд ближайшим аналогом является наверное Куликовская битва. Вопроса в принципе не решили, но "вломили" здорово.

Дмитрий как раз вопрос с Мамаем решил - не с ордой, а с Мамаем, который даже по татарским поннятиям ИМХО - отморозок и даже не Чингзид, хотя могу ошибаться. Мамая Тахтомыш достаточно скоро после куликова поля прирезал.

>Опять же военную мощь Ордена вроде бы подорвали, он и скис где-то лет через 60 по моему.

Через 56.

Ну и что-то там про ногу вооруженного немца, которая 500 лет не ступала:)

Типа три раздела Польши, там наполеон ещё с немецкими войсками в составе двунадесятиязыкой.

А вообще конечно битвы такого масштабы и в таком составе довольно редкостное явление.

Да, потому я цифрам и не верю 163 тысячи против 83 - это масштаб кампании 18 века. Никак не 15.

>>Счастливо, Олег
>С уважением, Коннов Максим.
Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (09.01.2003 16:34:45)
Дата 09.01.2003 16:58:47

Re: Скорее как...

>Приветствую

>Дмитрий как раз вопрос с Мамаем решил - не с ордой, а с Мамаем, который даже по татарским поннятиям ИМХО - отморозок и даже не Чингзид, хотя могу ошибаться. Мамая Тахтомыш достаточно скоро после куликова поля прирезал.
Ага, точно.


>Через 56.

>Типа три раздела Польши, там наполеон ещё с немецкими войсками в составе двунадесятиязыкой.


>Да, потому я цифрам и не верю 163 тысячи против 83 - это масштаб кампании 18 века. Никак не 15.
А я читал что-то про порядка 15 тысяч у Ордена и раза в полтора больше у союзников.

P.S. К сожалению убегаю, приятно было пообщаться.
>>>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (09.01.2003 16:58:47)
Дата 09.01.2003 17:37:24

У меня от Соловьёва данные, но Ваши как то реальнее звучат (-)
От negeral
К И. Кошкин (09.01.2003 15:07:52)
Дата 09.01.2003 15:17:08

Про ан мас никто и не говорил, но

Приветствую
Битвой народов это вполне можно назвать. Среди тевтонцев, кроме собственно членов ордена и их вассалов, были рыцари из Германии, Франции и Англии; польское войско включало полки, составленные из чехов, влахов, украинцев и белорусов; в литовской армии, которой командовал великий князь Литовский Витовт (Витаутас), двоюродный брат Ягайло, находились два смоленских полка под командованием князя Смоленского Семена Лингвена Ольгердовича; на стороне союзников выступала также татарская конница.

Счастливо, Олег
От Китоврас
К negeral (09.01.2003 15:17:08)
Дата 09.01.2003 15:49:58

Re: Про ан...

Доброго здравия!
>Битвой народов это вполне можно назвать. Среди тевтонцев, кроме собственно членов ордена и их вассалов, были рыцари из Германии, Франции и Англии;
Это не представители народов, а интернациональная рыцарская верхушка.

> польское войско включало полки, составленные из чехов, влахов, украинцев и белорусов; в литовской армии, которой командовал великий князь Литовский Витовт (Витаутас), двоюродный брат Ягайло, находились два смоленских полка под командованием князя Смоленского Семена Лингвена Ольгердовича; на стороне союзников выступала также татарская конница.
насчет украинцев и белоруссов тут уже сказали. Да и русских никаких там не было так называемые Смоленские полки - это литовские полки из гарнизона смоленска.
И командует ими как видно Литовский князь.
Насчет татар - это уже не татары - это скорее протоуланы...

>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К negeral (09.01.2003 15:17:08)
Дата 09.01.2003 15:23:22

Тогда не было ни украинцев ни белорусов))) (-)
От negeral
К И. Кошкин (09.01.2003 15:23:22)
Дата 09.01.2003 15:29:42

их просто звали по другому (-)
От И. Кошкин
К negeral (09.01.2003 15:29:42)
Дата 09.01.2003 15:34:55

А их тогда всех одинаково звали))) (-)
От Ярослав
К И. Кошкин (09.01.2003 15:34:55)
Дата 09.01.2003 15:38:39

русинами звали (-)
От negeral
К Ярослав (09.01.2003 15:38:39)
Дата 09.01.2003 15:41:23

Разве русин это национальное, а не социальное имя.

Приветствую
Помнится в Русской правде "Аще буде русин, любо грядин, любо мечник, любо изгой".
Счастливо, Олег
От negeral
К И. Кошкин (09.01.2003 15:34:55)
Дата 09.01.2003 15:37:58

Не одинаково,

Приветствую
названных могли звать например Виленской и Торской хоругвями - дольше всех держались. А так конечно литва они все на ту пору.
Счастливо, Олег