От KMax
К И. Кошкин
Дата 09.01.2003 14:47:34
Рубрики Прочее; Древняя история; Униформа;

Предложение

Здравствуйте!

А почему бы уважаемому обществу не прнять за исходные условия, скажем, Грюндвальд.
Там ведь полный комплект - и поляки, и Литва, и русские полки, и татары, и Орден.
Вот и разобрать, что для вышеназванных сторон при существовавших технических возможностях, в данной ситуации являлось бы оптимальным доспехом.
С уважением, Коннов Максим.
От Китоврас
К KMax (09.01.2003 14:47:34)
Дата 09.01.2003 15:41:49

русских под Грюнвальдом не было.

Доброго здравия!


>А почему бы уважаемому обществу не прнять за исходные условия, скажем, Грюндвальд.
>Там ведь полный комплект - и поляки, и Литва, и русские полки, и татары, и Орден.
Это откуда там русские полки? Русские - по составу организации и вооружению - это только войска Великого кнжяения Владимирского и Московского и только они.
Насчет смоленских полков - это литовские полки из гарнизона смоленска, оставленного там Витовтом.
С татарами там тоже сложно - были потомки Тохтамышевых татар, но их было мало и вооружены они были уже литве. Конечно некая татрская специфика в вооружении могла быть, но незначительная.

>Вот и разобрать, что для вышеназванных сторон при существовавших технических возможностях, в данной ситуации являлось бы оптимальным доспехом.
А в реальности успех битвы решили ошибки немцев настолько грубые что даже такие бездари в военном деле как Витотв и Ягайло смогли ими воспользоваться...
>С уважением, Коннов Максим.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (09.01.2003 15:41:49)
Дата 10.01.2003 17:15:37

А вот Соловьев считает, что русские при Грюнвальде были представлены богато

причем не только из Смоленска. Судите сами:


"Между тем Витовт, управившись на востоке, начал думать, как бы
опять овладеть Жмудью, стал поддерживать жителей ее в их восстаниях,
следствием чего были новые войны Польши и Литвы с Орденом. В 1410 году
Витовт соединился с Ягайлом и встретил орденское войско под Грюнвальдом:
у рыцарей было 83000 войска, у Витовта и Ягайла - 163000, между которыми
находились русские полки: смоленский, полоцкий, витебский, киевский,
пинский и другие. В начале битвы успех был в стороне рыцарей; но отчаян-
ное мужество русских смоленских полков, выдержавших натиск немцев, дало
возможность Витовту поправить дело: рыцари потерпели страшное поражение,
потеряли великого магистра Ульриха фон Юнгингена, более 40000 убитыми и
15000 взятыми в плен вместе со всем обозом. "

Ссылка
http://www.bibl.ru/ni/istoriya_rossii-52.htm
От Китоврас
К yaejom (10.01.2003 17:15:37)
Дата 10.01.2003 17:25:48

И 163000 войск у него тоже было?

Доброго здравия!


>у рыцарей было 83000 войска, у Витовта и Ягайла - 163000, между которыми
>находились русские полки: смоленский, полоцкий, витебский, киевский,
>пинский и другие.
Откуда у рыцарей 83 000??? Да их с кнехтами столько не наберется.
Насчет смоленского полка внизу уже писал и - в основном литвины одного из Ольгердовичей. (Остатки собственно смолян убежали к Олегу Рязанскому и на Москву)
То же верно и для других городов. Хотя возможно русские среди них и попадались
В начале битвы успех был в стороне рыцарей; но отчаян-
>ное мужество русских смоленских полков, выдержавших натиск немцев, дало
>возможность Витовту поправить дело: рыцари потерпели страшное поражение,
>потеряли великого магистра Ульриха фон Юнгингена, более 40000 убитыми и
>15000 взятыми в плен вместе со всем обозом. "

> Ссылка
> http://www.bibl.ru/ni/istoriya_rossii-52.htm
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (10.01.2003 17:25:48)
Дата 10.01.2003 18:06:03

Это текст из инета

Приветствую
Я полагаю, опечатка на ноль с той и с другой стороны, но бумажного текста не видел пока. Такой размер армий ближе к 18 веку.
Счастливо, Олег
От Sav
К Китоврас (10.01.2003 17:25:48)
Дата 10.01.2003 17:51:04

Re: И 163000...

Приветствую!

>Насчет смоленского полка внизу уже писал и - в основном литвины одного из Ольгердовичей. (Остатки собственно смолян убежали к Олегу Рязанскому и на Москву)

Прошу прощения за настойчивость, однако нельзя ли поподробнее о том, что собственно русские воины Смоленской земли были частично уничтожено Витовтом (как Вы утверждаете это выше), частично разбежались. На чем эти Ваши утверждения основываются?

Я не знаток вопроса, но по Карамзину и по Соловьеву получается, что в Смоленской земле присутствовала довольно значительная пролитовская партия, город был взят не столько военной силой, сколько обманом и изменою, дабы закрепиться там Витовт отнюдь не устраивал децимаций, а напротив - ввел льготы для смолян. Т.е. с чего бы им всем и разбегаться? Кто-то убежал, кто-то нет.

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (10.01.2003 17:51:04)
Дата 10.01.2003 18:02:32

Re: И 163000...

Доброго здравия!
> Прошу прощения за настойчивость, однако нельзя ли поподробнее о том, что собственно русские воины Смоленской земли были частично уничтожено Витовтом (как Вы утверждаете это выше), частично разбежались. На чем эти Ваши утверждения основываются?

> Я не знаток вопроса, но по Карамзину и по Соловьеву получается, что в Смоленской земле присутствовала довольно значительная пролитовская партия, город был взят не столько военной силой, сколько обманом и изменою, дабы закрепиться там Витовт отнюдь не устраивал децимаций, а напротив - ввел льготы для смолян. Т.е. с чего бы им всем и разбегаться? Кто-то убежал, кто-то нет.
Там резал главным образом не Витовт, а последний Смоленский князь кажется Юрий Святославич его звали (но не помню имя могу наврать) После того как он с помощью Олега Рязанского вернул себе город он там устроил что-то вроде резни перебив бояр и послужильцев сторонников Литвы. Потом был вынужден бежать с остатками дружины а Витовт вступив в город казнил тех участников резни. кто там остался. Так что с собственно смоленскими Воями там туго было.
Источник посмотрю.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (10.01.2003 18:02:32)
Дата 10.01.2003 19:05:25

Непонятно вот что

Приветствую!

В 1395 году Витовт обманом захватил Смоленск - предложил себя в качестве третейского судьи в споре местных князей, а когда те дружинами выехали из города к нему - захватил город и посадил своего наместника.

В 1401 году, в августе Юрий Святославич Смоленский со своим тестем Олегом Рязанским подошли к городу, город сдался своему законному князю, Юрий убил литовского наместника, князя Юрия Михайловича Брянского, его бояр, своих пролитовски настроенных бояр. Казалось бы все, крамоле конец.

В 1401 году, осенью, Витовт четыре недели осаждал Смоленск, при этом пролитовская партия подняла мятеж. Мятеж подавили, город отстояли.

В 1404 году Витовт опять осадил Смоленск, Юрий поехал просить помощи у Москвы, в это время пролитовская партия (неистребимая, как оказалось) сдала город Витовту. Витовт часть бояр отослал с княгиней, женой Юрия в Литву, некоторых самых сильных своих противников казнил, остальных перекупил льготами.

Смущает наличие пролитовской партии, которая гадит законному князю, не взирая на репрессии, которые были, как минимум дважды в 1401 году - после возвращения Олега и во время подавления мятежа осенью. Т.е. либо давили их не очень массово, либо было их там дофига - в любом случае, к 1410 году из числа русских сторонников Витовта вполне можно было бы накомплектовать те самые три хоругви "рыцарей русских из Смоленска", стоявших на Грюнвальде.

Есть еще соображение , как бы, в пользу Вашей точки зрения:

Ян Длугош, который дал описание битвы с упоминанием роли Смоленских полков был поляк и к Литве относился предвзято - есть мнение, что составляя свое описание он старался представить Грюнвальд, как победу польского оружия и, соответственно, старался преуменьшить вклад литовской стороны. Поэтому, когда речь идет об отступлении литовской армии, то бегут "Литвины,Татары,Русины", а когда речь идет о стойкости Смоленских хоругвей (которые тоже часть Литовской армии), то он взял и написал о русских рыцарях, стоявших под своими (типа не под литовскими даже) знаменами. Типа, пусть это будет заслуга русских, лишь бы не литвы :)

С другой стороны - а почему бы им и действительно не быть русскими (см.выше)?



С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Китоврас (09.01.2003 15:41:49)
Дата 09.01.2003 16:35:56

Ну полки не полки, а русские хоругви были

Приветствую!

>>А почему бы уважаемому обществу не прнять за исходные условия, скажем, Грюндвальд.
>>Там ведь полный комплект - и поляки, и Литва, и русские полки, и татары, и Орден.
>Это откуда там русские полки? Русские - по составу организации и вооружению - это только войска Великого кнжяения Владимирского и Московского и только они.

Это, простите, где такое написано? Почему из русских православных подданных Московского князя можно накомплектовать "русские полки", а из русских же, православных подданных ВК Литовского и Русского - не получится? Типа, не тому сюзерену служили? А оно тогда очевидно было, где "тот", а где не "тот"?

С уважением, Савельев Владимир
От Тов.Рю
К Sav (09.01.2003 16:35:56)
Дата 09.01.2003 21:57:17

А кратко это называется - Большой Московский Миф :-)

>Приветствую!
Здра!

> Это, простите, где такое написано? Почему из русских православных подданных Московского князя можно накомплектовать "русские полки", а из русских же, православных подданных ВК Литовского и Русского - не получится? Типа, не тому сюзерену служили? А оно тогда очевидно было, где "тот", а где не "тот"?

Очень распространенная болезнь северо-восточных славян :-).

Вполне русский - это только тот, кто подчинен а) московскому князю/царю; б) московскому митрополиту/патриарху. Остальные - недорусские (а часто - и недочеловеки).

>С уважением, Савельев Владимир
Примите и проч.
От И. Кошкин
К Тов.Рю (09.01.2003 21:57:17)
Дата 09.01.2003 22:28:51

Вот и не угадали, никто Вас за диссидентство насилию не подвергнет, не мечтайте (-)
От Китоврас
К Sav (09.01.2003 16:35:56)
Дата 09.01.2003 16:40:54

Re: Ну полки...

Доброго здравия!
>Приветствую!

> Это, простите, где такое написано? Почему из русских православных подданных Московского князя можно накомплектовать "русские полки", а из русских же, православных подданных ВК Литовского и Русского - не получится? Типа, не тому сюзерену служили? А оно тогда очевидно было, где "тот", а где не "тот"?
Православие их сомнительное - тут до Флорентийской унии уже не далеко которую западно-русские епархии поддержали. А насчет того что они русские - в чем их русскость? Они подданные витовта литовского. Да и потом - не было даже таких русских под Грюнвальдом особо много. Откуда?
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (09.01.2003 16:40:54)
Дата 09.01.2003 17:27:02

Re: Ну полки...

Приветствую!

>Православие их сомнительное - тут до Флорентийской унии уже не далеко которую западно-русские епархии поддержали. А насчет того что они русские - в чем их русскость? Они подданные витовта литовского. Да и потом - не было даже таких русских под Грюнвальдом особо много. Откуда?

Это прекрасно, что у Вас есть свои стандарты "православности" и "русскости". Но, например, я не вижу причин распостранять их в глубь веков. У меня по этому поводу другое мнение - если тогда группа людей считала себя "православными" и "русскими" и другие по этим признакам выделяли эту группу как "православных" и "русских", значит так оно и было.

Вот Ян Длугош в описании битвы различает Литвинов, Русинов и Татар в войске Витовта-Александра - значит,ИМХО, неверно называть их всех литвинами.

Про "смоленский полк" - полка там, конечно, не было, а были "рыцержи русци зе Смоленска"(заметьте, не "литвины из Смоленска"), которые стояли под тремя собственными знаками. Почему бы их так и не называть - "русскими"?

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (09.01.2003 17:27:02)
Дата 09.01.2003 17:37:17

Re: Ну полки...

Доброго здравия!

> Это прекрасно, что у Вас есть свои стандарты "православности" и "русскости". Но, например, я не вижу причин распостранять их в глубь веков.
Нет у меня своих стандартов. Флорентийская уния - это реальность того времени.

> У меня по этому поводу другое мнение - если тогда группа людей считала себя "православными" и "русскими" и другие по этим признакам выделяли эту группу как "православных" и "русских", значит так оно и было.
> Вот Ян Длугош в описании битвы различает Литвинов, Русинов и Татар в войске Витовта-Александра - значит,ИМХО, неверно называть их всех литвинами.
Русинов но не руских. ИМХО даже с точки зрени яДругоша тут разница была.


> Про "смоленский полк" - полка там, конечно, не было, а были "рыцержи русци зе Смоленска"(заметьте, не "литвины из Смоленска"), которые стояли под тремя собственными знаками. Почему бы их так и не называть - "русскими"?
Потому что "русских рыцарей" никогда не существовало. А смоляне - это войска одного из Ольгердовичей скорее всего полулитвины. Собственно смоленские войны были перебиты Витовттом после взятия им города.
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nicky
К Китоврас (09.01.2003 17:37:17)
Дата 09.01.2003 19:08:04

А куда мы запишем Ольгердовичей на Куликовом поле?

По крови литовцы, по вероисповеданию православные. Командовали русскими войсками.

Опять же Андрей Ольгердович - когда он с Дмитрием Московским воюет против Мамая то будем считать его русским князем а когда с Витовтом Литовским против Едигея то литовским?

IMHO по крайней мере до Ивана Третьего неправомерно считать русскими только подданных московского князя.
От Михаил Денисов
К Китоврас (09.01.2003 17:37:17)
Дата 09.01.2003 18:26:32

Какой ты, однако, категоричный :))

День добрый
Вот тебе 3 фамилии, оставившие очень сущетсвенный след в русской истории:
Глинские, Курбские, Вишнивецкие - кто они, русские или литвины?
И тот же вопрос о князе Довмонте псковском, да и происхождения Романовых очееень неоднозначное в смысле московоцентризма.
Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (09.01.2003 18:26:32)
Дата 10.01.2003 10:16:39

Ну погорячился.... ну перебрал...

Доброго здравия!

>Вот тебе 3 фамилии, оставившие очень сущетсвенный след в русской истории:
>Глинские, Курбские, Вишнивецкие - кто они, русские или литвины?
Первые - сложно сказать кто - своего рода космополиты восточной Европы, Курбские однозначно русские, Вишневецкие - литвины.

>И тот же вопрос о князе Довмонте псковском, да и происхождения Романовых очееень неоднозначное в смысле московоцентризма.
Насчет Довмонта в его житии сказано четко и ясно - ЛИТВИН. На русской службе. Русский князь, русский святой. Но родом Литвин.
А что не ясно с Романовыми? Они вроде потомки Андрея Кобылы - если мне память не изменяет. Одного из бояр Калиты.
Тут есть у меня определенный перебор, конечно в 14 - 15 веках еще были русские на территории оккупированной ВКЛ. Может и части воинские из них были.
Даже наверное были ....
Но говорить, что Русские как самостоятельная сторона (чей либо союзник) участвовали в Грюнвальде - это перебор.
Насчет Ольгердовичей на Куликовом поле - там участвовали литовские князья. Командовали они русскими полками. Понятно, что их части - это не только дружины с которыми они прибежали из Литвы.

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (09.01.2003 18:26:32)
Дата 09.01.2003 21:36:39

Все верно, рубай его, только не до смерти. Очень он категоричный))) (-)
От Sav
К Михаил Денисов (09.01.2003 18:26:32)
Дата 09.01.2003 18:55:39

А известные поборники православия князья Острожские

Приветствую!

Константин Иванович и Константин Константинович? Чем не русские? Опять же Рюриковичи.

С уважением, Савельев Владимир
От ID
К Sav (09.01.2003 18:55:39)
Дата 09.01.2003 19:22:14

С Острожскими не все так однозначно

Приветствую Вас!


> Опять же Рюриковичи.

Относительно их происхождения от Рюрика есть существенные сомнения и более основательной считается версия их происхождения от Гедимина, а точнее от его сына Кейстута.

С уважением, ID
От Sav
К ID (09.01.2003 19:22:14)
Дата 09.01.2003 19:41:18

Я в курсе:)

Приветствую!

>Относительно их происхождения от Рюрика есть существенные сомнения и более основательной считается версия их происхождения от Гедимина, а точнее от его сына Кейстута.

Есть подозрение, что они "вспомнили" о своей Рюриковости :) на определенной политической волне. А где можно ознакомиться с версией о происхождении от Гедимина?

С уважением, Савельев Владимир
От ID
К Sav (09.01.2003 19:41:18)
Дата 09.01.2003 20:21:48

Re: Я в...

Приветствую Вас!

> А где можно ознакомиться с версией о происхождении от Гедимина?

Посмотрите.






К сожалению лучшего качества у меня фотоаппарат не дает, а под сканер боюсь класть - книга может развалиться.

С уважением, ID
От negeral
К Sav (09.01.2003 19:41:18)
Дата 09.01.2003 19:48:10

А вообще у русских на ту пору с другим орденом работы хватало

Приветствую
А ещё со Шведами, только про эти дела в учебниках как правило нет ничего.
Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (09.01.2003 19:48:10)
Дата 09.01.2003 19:56:09

Честно говоря, не совсем понял о чем идет речь?(-)

Приветствую!


С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (09.01.2003 19:56:09)
Дата 09.01.2003 20:24:04

Наши в это время (Новгород и Псков)

Приветствую
Долбили Ливонский орден (бывш. меченосцев), а также со шведами разборы правили, в общем нам и не совсем до литовских разборок с немцами было.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (09.01.2003 20:24:04)
Дата 09.01.2003 22:27:54

Долбили орден - как красиво)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>Долбили Ливонский орден (бывш. меченосцев), а также со шведами разборы правили, в общем нам и не совсем до литовских разборок с немцами было.

Ограбилив орденской зе мле русского купца - собрал он ватагу, пошел за возмещением. Немцы, соответственно, возмещают себе))) Так и месятся годами)))

>Счастливо, Олег
И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (09.01.2003 22:27:54)
Дата 10.01.2003 10:13:04

Дык и у Литвы с тевтонами примерно то же самое творилось

Приветствую
То тевтоны Литву пограбят пользуясь отсутствием в конкретном месте в конкретное время у населения защиты, то Жмудь по орденским подкрышным проедется. Они так до грюнвальда несколько лет бодались. Вообще все эти средневековые войны периода всевозможных феодальных раздробленностей и взаимоотношения всяческих князей мне до рези в глазах напоминают нашу братву. Кого под крышу кого пограбить, потом как водится появляется какая нибудь большая Рушайла и кто под крышу не залез, тому хана.
Счастливо, Олег
От ID
К Михаил Денисов (09.01.2003 18:26:32)
Дата 09.01.2003 18:41:49

А Курбские то чем не русские?

Приветствую Вас!

>Глинские, Курбские, Вишнивецкие - кто они, русские или литвины?

Ладно Глинские и Вишневицкие, но Курбские-то Рюриковичи природные.
Да и Курба чай не под Вильно находилась.

С уважением, ID
От Михаил Денисов
К ID (09.01.2003 18:41:49)
Дата 09.01.2003 18:46:54

ну в Литву-то он сбежал

на самом деле Курбского я привел как яркий пример перебежчика из Москвы (наоборот - Глинский перебежчик из литвы, а Вишнивецкий туда-сюда мотался пару раз)...ведь бегали не в орден и не в орду, а в Литву и из Литвы и массово, и с землями, и с семьями и холопами, и к родне и т.п.
И все это я говорю к тому, что в литве жили и русские и православные, а если Китоврас не согласен, пусть аргументирует.
Денисов
От Sav
К Китоврас (09.01.2003 17:37:17)
Дата 09.01.2003 18:01:31

Re: Ну полки...

Приветствую!

>> Это прекрасно, что у Вас есть свои стандарты "православности" и "русскости". Но, например, я не вижу причин распостранять их в глубь веков.
>Нет у меня своих стандартов. Флорентийская уния - это реальность того времени.

Грюнвальд - 1410, Флорентийский собор - 1439 год. Как бы на целое поколение попозже эта уния стала реальностью.

>> Вот Ян Длугош в описании битвы различает Литвинов, Русинов и Татар в войске Витовта-Александра - значит,ИМХО, неверно называть их всех литвинами.
>Русинов но не руских. ИМХО даже с точки зрени яДругоша тут разница была.

Что бы с этим согласиться надо быть уверенным, что Длугош различал "Русинов" и "Русских". Я не уверен.

>Потому что "русских рыцарей" никогда не существовало. А смоляне - это войска одного из Ольгердовичей скорее всего полулитвины. Собственно смоленские войны были перебиты Витовттом после взятия им города.

Когда перебиты? Где про это написано ?

С уважением, Савельев Владимир
От KMax
К Китоврас (09.01.2003 15:41:49)
Дата 09.01.2003 15:51:50

Re: русских под...

>Доброго здравия!
Здравствуйте!

>Это откуда там русские полки? Русские - по составу организации и вооружению - это только войска Великого кнжяения Владимирского и Московского и только они.
>Насчет смоленских полков - это литовские полки из гарнизона смоленска, оставленного там Витовтом.
>С татарами там тоже сложно - были потомки Тохтамышевых татар, но их было мало и вооружены они были уже литве. Конечно некая татрская специфика в вооружении могла быть, но незначительная.

Ну это для меня довольно сложный вопрос.
Русские они по организации и вооружению или нет. Дело в том, что как правило в источниках, по крайней мере доступных (для меня) они указываются как русские в составе Литовско-польского войска. Национальный состав я еще могу предположить, но конечно русскими в современном смысле слова их назвать нельзя. Как и остальных в принципе.
>А в реальности успех битвы решили ошибки немцев настолько грубые что даже такие бездари в военном деле как Витотв и Ягайло смогли ими воспользоваться...

Ну это да:)
>>С уважением, Коннов Максим.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К KMax (09.01.2003 15:51:50)
Дата 09.01.2003 15:56:26

Re: русских под...

Доброго здравия!

>Ну это для меня довольно сложный вопрос.
>Русские они по организации и вооружению или нет. Дело в том, что как правило в источниках, по крайней мере доступных (для меня) они указываются как русские в составе Литовско-польского войска. Национальный состав я еще могу предположить, но конечно русскими в современном смысле слова их назвать нельзя. Как и остальных в принципе.
Остальных - поляков, литвинов немцев вполне можно. Русские в этом войске появились под пером совесткой историографии которая писала о "дружбе народов" поэтому сугубо чуждая русской истории битва при Танненберге попала в наши учебники. И появляются там мифические полки русские.

>Ну это да:)
>>>С уважением, Коннов Максим.
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От KMax
К Китоврас (09.01.2003 15:56:26)
Дата 09.01.2003 16:03:38

Re: русских под...

>Доброго здравия!

>Остальных - поляков, литвинов немцев вполне можно. Русские в этом войске появились под пером совесткой историографии которая писала о "дружбе народов" поэтому сугубо чуждая русской истории битва при Танненберге попала в наши учебники. И появляются там мифические полки русские.

Я имел ввиду остальных жителей Московской Руси и западных областей, находившихся тогда под Литвой и т.д.
Насчет "дружбы народов" Вы конечно правы, но думаю, что битва при Танненберге всё же имела значение для русской истории. Всё таки Орден был еще и противником Руси.
>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К KMax (09.01.2003 16:03:38)
Дата 09.01.2003 16:06:48

Re: русских под...

Доброго здравия!


>Насчет "дружбы народов" Вы конечно правы, но думаю, что битва при Танненберге всё же имела значение для русской истории. Всё таки Орден был еще и противником Руси.
Литва тоже. Причем более сильным и опасным. Литовцы дважды осаждали Москву. А Орден самое больше - Псков.
Так что в идеале победа Ордена в Грюнвальде для Руси была бы более выгодна - это привело к ослаблению Литвы, а если бы еще и Витовта убили бы - глядишь удалось бы вернуть смоленск и Чернигов на 100 лет раньше чем это произошло...
>>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Тов.Рю
К Китоврас (09.01.2003 16:06:48)
Дата 09.01.2003 22:01:57

Литва не была противником Руси.

>Доброго здравия!ъ
Здра!

>Литва тоже. Причем более сильным и опасным. Литовцы дважды осаждали Москву. А Орден самое больше - Псков.

Дитва была противников Москвы. Литва сама была больше Русью, чем Москва.

>Так что в идеале победа Ордена в Грюнвальде для Руси была бы более выгодна - это привело к ослаблению Литвы, а если бы еще и Витовта убили бы - глядишь удалось бы вернуть смоленск и Чернигов на 100 лет раньше чем это произошло...

Вернуть - кому?

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Примите и проч.
От Sav
К Тов.Рю (09.01.2003 22:01:57)
Дата 10.01.2003 15:06:28

ИМХО, это тоже перехлест

Приветствую!

>Дитва была противников Москвы. Литва сама была больше Русью, чем Москва.

Увы, нет. Литва была противником Руси и в 13 веке, и в
15 веке, таким же, как и Орда. Литва не была Русью, хотя значительная часть ее населения была русской. Проблема в том, что чем дальше, тем больше заострялся вопрос, что с этой русскостью делать, не представляла эта русскость особой ценности для государства.

Что Литва, что Орда - что понос, что золотуха. ИМХО, великая историческая миссия Орды только в том, что она накернилась довольно быстро, раньше чем русские северо-восточные князья полностью превратились из государей в просто крупных землевладельцев. А основной недостаток Литвы - в том, что она не проделала того же и в те же сроки.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Тов.Рю (09.01.2003 22:01:57)
Дата 09.01.2003 23:04:40

Re: Литва не...

День добрый
>>Доброго здравия!ъ
>Здра!

>>Литва тоже. Причем более сильным и опасным. Литовцы дважды осаждали Москву. А Орден самое больше - Псков.
>
>Дитва была противников Москвы. Литва сама была больше Русью, чем Москва.
---------
А кто мерял-то?
И вообще вам не кажется, что отрицать очевидное есть признак либо неумной пропоганды либо шизофрении?


Денисов
От K. von Zillergut
К Китоврас (09.01.2003 16:06:48)
Дата 09.01.2003 16:22:50

Вы делаете классическую ошибку русской/советской дипломатии(+)

>Так что в идеале победа Ордена в Грюнвальде для Руси была бы более выгодна - это привело к ослаблению Литвы, а если бы еще и Витовта убили бы - глядишь удалось бы вернуть смоленск и Чернигов на 100 лет раньше чем это произошло...


Ошибка эта заключается в том, что Россия все время борется с "ближайшим врагом" забывая, что все союзники временные и получая в результате врага гораздо большей силы.

Примеры:
Александр I (не послушав совета великого Кутузова) решил додавить Наполеона. Конечно, додавили, в результате получили вечно бунтующую Польшу и могущественную и никем не сдерживаемую Англию, как гегемона XIX века, в большинстве случаев противника России.

Николай I поддержал "австрийских скотов" ©К.Маркс, тут я с ним согласен :-) в 1848 году, получил Крымскую войну.

Сталин главную опасность в 1933-36 годах видел в Англии, игнорируя гитлеровскую опасность (хотя бы Рыбакова почитайте)

А не было бы Грюнвальда, была бы единая могущественная Германия где-то в середине XVII века - что бы тогда с Россией было бы - страшно и вспоминать...
От Никита
К K. von Zillergut (09.01.2003 16:22:50)
Дата 09.01.2003 17:13:56

Серенький романист Рыбаков конечно бааальшой знаток предвоенной политики:)))) (-)
От negeral
К K. von Zillergut (09.01.2003 16:22:50)
Дата 09.01.2003 16:37:35

А ничего бы не было

Приветствую

>А не было бы Грюнвальда, была бы единая могущественная Германия где-то в середине XVII века - что бы тогда с Россией было бы - страшно и вспоминать...

Русские прусских всегда бивали (с) Суворов

Счастливо, Олег
От KMax
К Китоврас (09.01.2003 16:06:48)
Дата 09.01.2003 16:13:09

Re: русских под...

>Доброго здравия!
Здравствуйте!

>Литва тоже. Причем более сильным и опасным. Литовцы дважды осаждали Москву. А Орден самое больше - Псков.
>Так что в идеале победа Ордена в Грюнвальде для Руси была бы более выгодна - это привело к ослаблению Литвы, а если бы еще и Витовта убили бы - глядишь удалось бы вернуть смоленск и Чернигов на 100 лет раньше чем это произошло...

Насчет Ордена, может потому только Псков и крепости, что дальше у него не получилось? Литва тоже конечно, Московской Руси не друг, но ИМХО там всё таки славянское по большей части население, куча родни среди знати. Конечно тоже не подарок, но по сравнению с Орденом ИМХО всё же лучше, если можно так сказать.
>>>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>>>С уважением, Китоврас
От Китоврас
К KMax (09.01.2003 16:13:09)
Дата 09.01.2003 16:17:23

Re: русских под...

Доброго здравия!

>Насчет Ордена, может потому только Псков и крепости, что дальше у него не получилось?
Да сил у него не было в 14-м веке на такой натиск. Вон тов. Кошкин сотоворащи убежден, что и раньше таких сил у него не было. Так что это так - враг местного значения.

> Литва тоже конечно, Московской Руси не друг, но ИМХО там всё таки славянское по большей части население, куча родни среди знати.
Ага, количество литовских набегов на Русь в 14-м веке сравнимо с количеством набегов Орды. Так что это враг и враг сильный. Население там странное, насколько они там славяне - неясно. Русские - это те кто вокруг Москвы собирался.

>Конечно тоже не подарок, но по сравнению с Орденом ИМХО всё же лучше, если можно так сказать.
Много хуже, потому что сильнее.


>>>>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>>>>С уважением, Китоврас
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От KMax
К Китоврас (09.01.2003 16:17:23)
Дата 09.01.2003 16:47:21

Re: русских под...

>Доброго здравия!
Здравствуйте1

>Да сил у него не было в 14-м веке на такой натиск. Вон тов. Кошкин сотоворащи убежден, что и раньше таких сил у него не было. Так что это так - враг местного значения.
Ну попортить крови Орден Руси мог много, хотя конечно, оккупировать, занять земли Московского княжества у него бы не получилось.

>Ага, количество литовских набегов на Русь в 14-м веке сравнимо с количеством набегов Орды. Так что это враг и враг сильный. Население там странное, насколько они там славяне - неясно. Русские - это те кто вокруг Москвы собирался.
Так Литва еще и на Орду ходила и на немцев. И Орда на Литву тоже. А Орден имел скажем так, только один фронт "восточный".
Ну хорошо, западные княжества под Литвой были, набеги там Ольгерд устраивал, Ягайло ходил (правда странно как то), но в сравнениее с ордынскими погромами или немецким натиском на восток, по крайней мере на тот период ИМХО нельзя.

>Много хуже, потому что сильнее.
Сильнее может быть. Но сложно сказать, что иметь лучше под боком - агрессивную полуязыческую, полуправославную страну. Со знатью, которая ходит туда сюда и с населением, в принципе родственным ао крови (хотя это конечно слабый аргумент).
Страну, которая периодически ведет войну с Ордой и Орденом.
Или военно-католическое образование, поддерживаемое, по крайней мере идеологически тем, что сейчас называется Западноевропейская цивилизация.
Я думаю крестьянину или горожанину православному под Орденом жилось бы гораздо хуже, чем под Литвой.
А так, конечно сложно это всё. Что думали тогда московские князья на этот счет мы никогда наверное не узнаем.
>>>>>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>>>>>С уважением, Китоврас
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К KMax (09.01.2003 16:47:21)
Дата 09.01.2003 17:02:19

Re: русских под...

Доброго здравия!

>Ну попортить крови Орден Руси мог много, хотя конечно, оккупировать, занять земли Московского княжества у него бы не получилось.
Да он с Новгородом и Псковом справится не мог. Так пограничные ссылки. Мало их было мало.

>Так Литва еще и на Орду ходила и на немцев. И Орда на Литву тоже. А Орден имел скажем так, только один фронт "восточный".
Ну мало ли на кого они там ходили. У нас вон Иван Калита и его дети с ордой жили мирно "и бысть тишина великая" с Ордой воевать-то начали вынужденно.

>Ну хорошо, западные княжества под Литвой были, набеги там Ольгерд устраивал, Ягайло ходил (правда странно как то), но в сравнениее с ордынскими погромами или немецким натиском на восток, по крайней мере на тот период ИМХО нельзя.
Какой немецкий натиск на Русь в 14-м веке????? Был да весь вышел... А Ольгерд дважды осаждал Москву и разорение чинил не хуже ордынцев.
А как Литовцы зорили Ржеву, Луки и Смоленск?

>Сильнее может быть. Но сложно сказать, что иметь лучше под боком - агрессивную полуязыческую, полуправославную страну.
Добавьте еще полукатолическую (там римских попов сидело в Вильно без счета).


>Или военно-католическое образование, поддерживаемое, по крайней мере идеологически тем, что сейчас называется Западноевропейская цивилизация.
Да фигово оно поддерживалось в то время, поэтому литвины с поялками и обнаглели до такой степени. Не до Ордена была западу - столетняя война вовсю идет. Там рыцарство европейское режется.

>Я думаю крестьянину или горожанину православному под Орденом жилось бы гораздо хуже, чем под Литвой.
Может и так, только
1. Крестьянина и горожанина никто не спрашивал
2. Шансов попасть под Литву у него было на два порядка больше чем под Орден.

>А так, конечно сложно это всё. Что
думали тогда московские князья на этот счет мы никогда наверное не узнаем.
Почему? С Орденом они не воевали. А вот с Литвой периодически.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К KMax (09.01.2003 14:47:34)
Дата 09.01.2003 15:11:42

Дык самое забавное, что одеты все там были примерно одинаково (-)
От KMax
К negeral (09.01.2003 15:11:42)
Дата 09.01.2003 15:21:33

Re: Дык самое...

Здравствуйте!
Что же и различий никаких не было?
Ну литовцы, поляки и русские вполне могли снаряжаться более менее одинаково, но Орден?
Я же имел ввиду именно то лучшее, что могли т.с. надеть на себя воины противоборствующих сторон, исходя из технических возможностей, традиций и т.д.
Материальный вопрос можно опустить, скажем, исходим из того, что наши персонажи достаточно обеспеченные люди.
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (09.01.2003 15:21:33)
Дата 09.01.2003 15:29:05

Вот тут кой чего углядеть можно

Приветствую


Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К KMax (09.01.2003 14:47:34)
Дата 09.01.2003 15:07:52

Насчет татар бы. Поподробнее. Об их массовом участии... (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (09.01.2003 15:07:52)
Дата 09.01.2003 15:54:58

Татары у литовцев были свои, местные

К тому времени в литве были уже свои собственные татары (осевшие там пленники и беженцы из Орды). Из них формировались отдельные подразделения со специфическим вооружением и тактикой.
Эти подразделения просуществовали очень долго (в польской армии аж до 20 века). Татары живут в Польше до сих пор. Кстати, упоминавшийся недавно в форуме Туган-Барановский как раз из них.
Я вам больше скажу, там по идее еще и караимы должны были бы поучаствовать (живут в Польше с тех-же времен и на тех-же правах, что и татары).
От Китоврас
К Лейтенант (09.01.2003 15:54:58)
Дата 09.01.2003 15:57:17

ну, я и говорю - протоуланы. (-)
От KMax
К И. Кошкин (09.01.2003 15:07:52)
Дата 09.01.2003 15:17:16

Re: Насчет татар

Здравствуйте!
Дык я не говорю о массовом участии татар.
Но они вроде бы присутствовали, на правом фланге, вместе с литовцами и русскими.
Или я что-то путаю.
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (09.01.2003 15:17:16)
Дата 09.01.2003 15:23:52

И более того

Приветствую
Именно с их атаки в левый фланг крестоносцев всё и началось. Они кстати были отбиты и обратились в бегство. Им на помощь рванула русско-литовская хоругвь, и та была фактически вся истреблена. Вот кстати и о доспехе - чьё лучше.
Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (09.01.2003 15:23:52)
Дата 09.01.2003 15:40:06

Re: И более...

>Приветствую
>Именно с их атаки в левый фланг крестоносцев всё и началось. Они кстати были отбиты и обратились в бегство. Им на помощь рванула русско-литовская хоругвь, и та была фактически вся истреблена. Вот кстати и о доспехе - чьё лучше.
>Счастливо, Олег

Снова здравствуйте!
Да вот тоже только сейчас читал описание этой битвы на http://battles.h1.ru/
Кстати, а насколько там вообще всё правильно? Вы не в курсе, не смотрели?
А насчет хоругви, как я понял ее сначала расстроили убегавшие татары, и потом уже в эту кашу въехали орденские товарищи.
И вот еще что интересно, как я понял, наиболее стойкими оказались русские полки.
Хотя вроде бы Литва и поляки к Ордену должны были быть более привычны. В смысле к действим. В чем тут дело? Просто русские оказались покрепче, более умелые или тут еще и вооружение сказалось?
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (09.01.2003 15:40:06)
Дата 09.01.2003 16:09:53

Ну как уже сказали не русские, а Смоленские

Приветствую
они в центре стояли, левый фланг двинулся вперёд так как Ульрих промедлил, таким образом Смоленцам фланг прикрыли, а тут ещё и Литва отступающая собралась и опять вперёд рванула. В общем ИМХО и стойкость конечно, но и тактически выгодное место тоже. Что касается достоверности, трудно сказать теперь - сведения только в летописях, они в свою очередь писались победителями (хотя и побеждёнными тоже, но как описание героической гибели великого магистра Ульриха фон Юнгингена со словами что то вроде "Столько братвы полегло, никуда мол отсюда не отступлю" ну и порвали его в итоге. Ну а победители дело известное. Про 40 000 убитыми и 15 000 пленными мне верится мало. Вообще Грюнвальд успех чисто тактический, который могли бы развить, но предпочли провалять дурака на поле битвы трое суток, а уж до Мариенбурга вообще чорти когда добрались ну и не взяли его в итоге.
Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (09.01.2003 16:09:53)
Дата 09.01.2003 16:22:02

Re: Ну как...

>Приветствую
Здравствуйте!
>они в центре стояли, левый фланг двинулся вперёд так как Ульрих промедлил, таким образом Смоленцам фланг прикрыли, а тут ещё и Литва отступающая собралась и опять вперёд рванула. В общем ИМХО и стойкость конечно, но и тактически выгодное место тоже. Что касается достоверности, трудно сказать теперь - сведения только в летописях, они в свою очередь писались победителями (хотя и побеждёнными тоже, но как описание героической гибели великого магистра Ульриха фон Юнгингена со словами что то вроде "Столько братвы полегло, никуда мол отсюда не отступлю" ну и порвали его в итоге. Ну а победители дело известное. Про 40 000 убитыми и 15 000 пленными мне верится мало. Вообще Грюнвальд успех чисто тактический, который могли бы развить, но предпочли провалять дурака на поле битвы трое суток, а уж до Мариенбурга вообще чорти когда добрались ну и не взяли его в итоге.

Спасибо!
Насчет тактического успеха, это конечно да. Могли б ИМХО совсем "под орех" раздолбать. На мой взгляд ближайшим аналогом является наверное Куликовская битва. Вопроса в принципе не решили, но "вломили" здорово.
Опять же военную мощь Ордена вроде бы подорвали, он и скис где-то лет через 60 по моему. Ну и что-то там про ногу вооруженного немца, которая 500 лет не ступала:) А вообще конечно битвы такого масштабы и в таком составе довольно редкостное явление.
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (09.01.2003 16:22:02)
Дата 09.01.2003 16:34:45

Скорее как ледовое побоище

Приветствую


>Насчет тактического успеха, это конечно да. Могли б ИМХО совсем "под орех" раздолбать.

С учётом того, что их ровно вдвое больше было - безусловно.

На мой взгляд ближайшим аналогом является наверное Куликовская битва. Вопроса в принципе не решили, но "вломили" здорово.

Дмитрий как раз вопрос с Мамаем решил - не с ордой, а с Мамаем, который даже по татарским поннятиям ИМХО - отморозок и даже не Чингзид, хотя могу ошибаться. Мамая Тахтомыш достаточно скоро после куликова поля прирезал.

>Опять же военную мощь Ордена вроде бы подорвали, он и скис где-то лет через 60 по моему.

Через 56.

Ну и что-то там про ногу вооруженного немца, которая 500 лет не ступала:)

Типа три раздела Польши, там наполеон ещё с немецкими войсками в составе двунадесятиязыкой.

А вообще конечно битвы такого масштабы и в таком составе довольно редкостное явление.

Да, потому я цифрам и не верю 163 тысячи против 83 - это масштаб кампании 18 века. Никак не 15.

>>Счастливо, Олег
>С уважением, Коннов Максим.
Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (09.01.2003 16:34:45)
Дата 09.01.2003 16:58:47

Re: Скорее как...

>Приветствую

>Дмитрий как раз вопрос с Мамаем решил - не с ордой, а с Мамаем, который даже по татарским поннятиям ИМХО - отморозок и даже не Чингзид, хотя могу ошибаться. Мамая Тахтомыш достаточно скоро после куликова поля прирезал.
Ага, точно.


>Через 56.

>Типа три раздела Польши, там наполеон ещё с немецкими войсками в составе двунадесятиязыкой.


>Да, потому я цифрам и не верю 163 тысячи против 83 - это масштаб кампании 18 века. Никак не 15.
А я читал что-то про порядка 15 тысяч у Ордена и раза в полтора больше у союзников.

P.S. К сожалению убегаю, приятно было пообщаться.
>>>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (09.01.2003 16:58:47)
Дата 09.01.2003 17:37:24

У меня от Соловьёва данные, но Ваши как то реальнее звучат (-)
От negeral
К И. Кошкин (09.01.2003 15:07:52)
Дата 09.01.2003 15:17:08

Про ан мас никто и не говорил, но

Приветствую
Битвой народов это вполне можно назвать. Среди тевтонцев, кроме собственно членов ордена и их вассалов, были рыцари из Германии, Франции и Англии; польское войско включало полки, составленные из чехов, влахов, украинцев и белорусов; в литовской армии, которой командовал великий князь Литовский Витовт (Витаутас), двоюродный брат Ягайло, находились два смоленских полка под командованием князя Смоленского Семена Лингвена Ольгердовича; на стороне союзников выступала также татарская конница.

Счастливо, Олег
От Китоврас
К negeral (09.01.2003 15:17:08)
Дата 09.01.2003 15:49:58

Re: Про ан...

Доброго здравия!
>Битвой народов это вполне можно назвать. Среди тевтонцев, кроме собственно членов ордена и их вассалов, были рыцари из Германии, Франции и Англии;
Это не представители народов, а интернациональная рыцарская верхушка.

> польское войско включало полки, составленные из чехов, влахов, украинцев и белорусов; в литовской армии, которой командовал великий князь Литовский Витовт (Витаутас), двоюродный брат Ягайло, находились два смоленских полка под командованием князя Смоленского Семена Лингвена Ольгердовича; на стороне союзников выступала также татарская конница.
насчет украинцев и белоруссов тут уже сказали. Да и русских никаких там не было так называемые Смоленские полки - это литовские полки из гарнизона смоленска.
И командует ими как видно Литовский князь.
Насчет татар - это уже не татары - это скорее протоуланы...

>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К negeral (09.01.2003 15:17:08)
Дата 09.01.2003 15:23:22

Тогда не было ни украинцев ни белорусов))) (-)
От negeral
К И. Кошкин (09.01.2003 15:23:22)
Дата 09.01.2003 15:29:42

их просто звали по другому (-)
От И. Кошкин
К negeral (09.01.2003 15:29:42)
Дата 09.01.2003 15:34:55

А их тогда всех одинаково звали))) (-)
От Ярослав
К И. Кошкин (09.01.2003 15:34:55)
Дата 09.01.2003 15:38:39

русинами звали (-)
От negeral
К Ярослав (09.01.2003 15:38:39)
Дата 09.01.2003 15:41:23

Разве русин это национальное, а не социальное имя.

Приветствую
Помнится в Русской правде "Аще буде русин, любо грядин, любо мечник, любо изгой".
Счастливо, Олег
От negeral
К И. Кошкин (09.01.2003 15:34:55)
Дата 09.01.2003 15:37:58

Не одинаково,

Приветствую
названных могли звать например Виленской и Торской хоругвями - дольше всех держались. А так конечно литва они все на ту пору.
Счастливо, Олег
От KMax
К KMax (09.01.2003 14:47:34)
Дата 09.01.2003 15:01:53

Грюнвальд конечно (-)