От denis23
К All
Дата 07.01.2003 16:18:33
Рубрики Армия;

Либералам, а вор есче один фактор Вы не учитываете.

Здравствуйте!
Ну, хорошо уважаемый Екзетер немного ошибаетса. ОК, на самом деле я имел в виду не то что ВПК приносит прибыл, конечно прибыл приносят в основном средства производства. Я имел в виду что когда ети ВПК и армия уже сусчествуют и сформированы, то сокрасчение етих рашодов ни к чему не приведет, так как соответсвенно упадет ВНП, можности будут просто простаиват, а народ сидет без работы на всем протяжении технологической цепочки.

Ну хорошо. ОК, АПЛ и С-300 прибыли не приносят, ето наверное правда, если конечно Индия ету АПЛ не купит за пару ярдов долларов.

А как насчет 60 лет без войны, ну почти 60, 57-й год идет. Нет, ну я конечно понимаю, что ее может быт и так просто не было, особенно рекоммендую ето предположения высказат в лицо жителям
Багдада, Ханоя, Белграда....список можно
продолжит. Во сколко ето достижение оценит, а?
С уважением, Денис.
От Bigfoot
К denis23 (07.01.2003 16:18:33)
Дата 08.01.2003 00:35:55

ВПК - лишь способ перераспределения средств...(+)

... в государстве с учетом необходимости содержания армии. И не более того. Если есть что перераспределять - делайте это, как Вам заблагорассудится, не исключено, что существенные вклады в ВПК позволят сделать сие достаточно разумно с учетом возможности перепроизводства/недостаточной мощности рынков сбыта гражданской продукции и т.п. Т.е., погоня за сверхэффективностью экономики может обернуться быстрым кризисом.

Речь же шла о том, что ВПК не может быть "локомотивом" экономики. Это, скорее, броневагон, который и тянуть тяжко, и отцепить опасно...

Всего наилучшего,
Йети
От Игорь Скородумов
К Bigfoot (08.01.2003 00:35:55)
Дата 08.01.2003 10:14:29

Re: На самом деле не совсем так...


>Речь же шла о том, что ВПК не может быть "локомотивом" экономики. Это, скорее, броневагон, который и тянуть тяжко, и отцепить опасно...

Вложение в ВПК очень эффективны в случае:
1) испльзования ВНУТРИ страны (то есть, если средства не уходят за пределы государства).
2) если существует механизм переноса технологий, созданных в ВПК в гражданское производство
3) если гражданское производство способно удовлетворить дополнительный спров, рожденный "накачкой" ВПК деньгами

Я не проф экономист, поэтому все факторы не учитываю. ИМХО - такие работы наверняка есть. Есть и обоснованные нормы вложения в ВПК и порядок учета коррелирующих факторов... В конце концов недаром с 2000 года пошел рост военных расходов В МИРЕ.

С уважением
Игорь
От Bigfoot
К Игорь Скородумов (08.01.2003 10:14:29)
Дата 08.01.2003 12:06:17

Отчего же? (+)

Приветствую!

> Вложение в ВПК очень эффективны в случае:
> 1) испльзования ВНУТРИ страны (то есть, если средства не уходят за пределы государства).
Это лишь сохранение средств, но не их преумножение.

> 2) если существует механизм переноса технологий, созданных в ВПК в гражданское производство
А это лишь один их механизмов возврата или "мультиплицирования" по Exeter'у. Опять же, почему эффективность разработки таких же технологий в гражданском секторе будет ниже? Непонятно...

> 3) если гражданское производство способно удовлетворить дополнительный спров, рожденный "накачкой" ВПК деньгами
Т.е., эффективно лишь перераспределение средств в обществе, ибо позволяет избежать кризиса перепроизводства. Но "возвратный коэффициент" так или иначе все равно меньше 1.

>Я не проф экономист, поэтому все факторы не учитываю. ИМХО - такие работы наверняка есть. Есть и обоснованные нормы вложения в ВПК и порядок учета коррелирующих факторов... В конце концов недаром с 2000 года пошел рост военных расходов В МИРЕ.
Кстати, а кто его обеспечивает? В Германии, к примеру, военные программы стабильно урезаются.
Могу предположить, что обеспечивают мировой рост в первую очередь монстры типа Штатов и Китая. Что вполне понятно, ибо связано с улучшением общеэкономической ситуации в этих странах.

С уважением,
Йети
От Игорь Скородумов
К Bigfoot (08.01.2003 12:06:17)
Дата 08.01.2003 16:10:30

Re: Отчего же?

>Приветствую!

>> Вложение в ВПК очень эффективны в случае:
>> 1) испльзования ВНУТРИ страны (то есть, если средства не уходят за пределы государства).
>Это лишь сохранение средств, но не их преумножение.

Согласен.

>> 2) если существует механизм переноса технологий, созданных в ВПК в гражданское производство

>А это лишь один их механизмов возврата или "мультиплицирования" по Exeter'у. Опять же, почему эффективность разработки таких же технологий в гражданском секторе будет ниже? Непонятно...

Это связано с отличием цикла производства гражданской продукции от цикла производства военной продукции.
Если упрощенно - при производстве военной продукции идет значительный цикл НИР и НИОКР. Гражданская же продукция предпологает, что цикл НИР и НИОКР короткий, а доводка продукции идет по ходу дела. В тех же отраслях, где это не возможно (лекарства, например) действуют правила компенсации понесенных затрат (эксклюзивное право на лицензию на срок до 15-15 лет и тп).
В связи с этим многие компании на Западе предпочитают при выполнении заказа минобороны тут же вести работы по конвертации результатов НИР и НИОКР в гражданский сектор. Де факто увеличение военного бюджета в период кризисов позволяет повысить конкурентноспособность многопрофильных холдингов. Возьмите даже СССР - очень много техники было конверсионной (самолеты, морские суда, развитие ЖД сети под скальпели и тп). Проблема СССР - в постановке проблемы с ног на голову - гражданская продукция всегда считалась малозначимой. А в случае ее нехватки считалось вполне допустимым ее закупка за рубежом.

>> 3) если гражданское производство способно удовлетворить дополнительный спров, рожденный "накачкой" ВПК деньгами

>Т.е., эффективно лишь перераспределение средств в обществе, ибо позволяет избежать кризиса перепроизводства. Но "возвратный коэффициент" так или иначе все равно меньше 1.

Не правильно! Потребительский спрос, рожденный в результате накачки ВПК деньгами, утилизируется гражданскими секторами экономики (берем "закрытую" модель - экспорта и импорта НЕТ). Это порождает цепочки создания невоенной продукции. Качественно - спрос из ВПК шел в верхний ценовой сегмент (это и в СССР и в США - в военном производстве получает больше, чем в гражданском). То есть этот спрос рождал доп прибыль гражданским компаниям - что создает финансовые ресурсы для развития новых способов удовлетворения спроса. Фактически его роль как средства создания КОНКУРЕНТНЫХ преимуществ сказывается и здесь. В связи с этим расчет - вместо 80 военных инженеров можно нанять 120 инженеров гражданских неверна! Гражданский инженер не будет обладать финансовым "жирком" для закупки "прибамбасов". В связи с этим экономика ориентированная ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на гражданское производство будет всегда в роли ДОГОНЯЮЩЕГО - она не сможет эффективно создавать новые виды товаров и услуг (возьмите ту же Японию де факто паразитирующую на достижениях Европейской цивилизации).

>>Я не проф экономист, поэтому все факторы не учитываю. ИМХО - такие работы наверняка есть. Есть и обоснованные нормы вложения в ВПК и порядок учета коррелирующих факторов... В конце концов недаром с 2000 года пошел рост военных расходов В МИРЕ.

>Кстати, а кто его обеспечивает? В Германии, к примеру, военные программы стабильно урезаются.

В ближайшем будущем поменяется... После принятия решения о создания европейских сил быстрого развертывания...

>Могу предположить, что обеспечивают мировой рост в первую очередь монстры типа Штатов и Китая. Что вполне понятно, ибо связано с улучшением общеэкономической ситуации в этих странах.

Согласен. Рост расходов ВПК дает эффект инвестиционного задела при сильной экономике. Если сейчас экономику РФ накачать военными деньгами - она их переведет почти все на Запад. Ведь уже сейчас значительная часть комплектующий импортная или связана с импортом (то есть де факто деньги уйдет на Запад).

С уважением,
Игорь
От Cat
К Игорь Скородумов (08.01.2003 16:10:30)
Дата 09.01.2003 17:19:34

Re: Отчего же?

>
> Это связано с отличием цикла производства гражданской продукции от цикла производства военной продукции.
> Если упрощенно - при производстве военной продукции идет значительный цикл НИР и НИОКР. Гражданская же продукция предпологает, что цикл НИР и НИОКР короткий, а доводка продукции идет по ходу дела.

===Откуда это следует??? Наоборот, оружие проще модернизировать по ходу дела, потому что:
1. Оно централизованно распределяется и не нужно потом отыскивать покупателей.
2. Оно вне рынка, поэтому его низкое качество не подорвет престиж марки
3. В общем случае военные изначально относятся к "категории риска", поэтому гражданский самолет, например, должен быть надежнее военного.
А вот выброс на рынок недоведенной гражданской продукции может убить репутацию производителя, которую потом будет очень трудно восстановить (да и по судам затаскают, в отличие от военных)

.В тех же отраслях, где это не возможно (лекарства, например) действуют правила компенсации понесенных затрат (эксклюзивное право на лицензию на срок до 15-15 лет и тп).

===Эээ, это называется патентование и действует во всех отраслях (на срок до 25 лет)

> В связи с этим многие компании на Западе предпочитают при выполнении заказа минобороны тут же вести работы по конвертации результатов НИР и НИОКР в гражданский сектор.

===Ну так почему бы нахаляву бабла не срубить...

.Де факто увеличение военного бюджета в период кризисов позволяет повысить конкурентноспособность многопрофильных холдингов.

====За счет остального населения? Нафиг, нафиг...Всяких дерипасок кормить- это уже чересчур.

>
> Не правильно! Потребительский спрос, рожденный в результате накачки ВПК деньгами, утилизируется гражданскими секторами экономики (берем "закрытую" модель - экспорта и импорта НЕТ).

====Если мы берем "закрытую" модель, то производство в отсутствие внешней конкуренции будет расти само и без накачки деньгами ВПК (или еще чего-нибудь). Вот только как ее закрыть-то, модель эту? :)

.Это порождает цепочки создания невоенной продукции. Качественно - спрос из ВПК шел в верхний ценовой сегмент (это и в СССР и в США - в военном производстве получает больше, чем в гражданском). То есть этот спрос рождал доп прибыль гражданским компаниям - что создает финансовые ресурсы для развития новых способов удовлетворения спроса.

===Угу, только инженер с получки побежит покупать компьютер или импортный видак, а его начальник побежит за "Мерседесом" или на худой конец турецким "Рено". Как это поднимет ОТЕЧЕСТВЕННУЮ промышленность, непонятно. В любом случае надо начинать с повыышения ее конкурентоспособности или... закрывать границы.
От Игорь Скородумов
К Cat (09.01.2003 17:19:34)
Дата 09.01.2003 21:40:48

Re: Поэтому я и писал - в США или Европе это сработает, а в сего(+)

днешней России - НЕТ!

Даже Европа не спешит инвестировать в военные области, пока венчур центры в США живи (все новые ноу хау тут же уплывут за океан, где материализуются в прибыли экономики США).

С уважением
Игорь
P.S. А вот когда наши ТНК появяться - тогда и можно будет немного стимульнуть экономику за счет ВПК (только в начале с ЖКХ надо расправиться)