ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ответы на

От	Алексей Калинин
К	Exeter
Дата	08.01.2003 20:00:17
Рубрики	Современность; Политек;

Re: Ответы на

Салют!

>>Высказанное моими оппонентами делится на следующие группы:
>
>>1) Повторение псевдодемократической ерунды насчет "нефтяной иглы", на которой сидел СССР и т.п. Этот миф разоблачен в моем сообщении.
>Вы хотите разоблачений?
>Пожалуйста.
>Ваши слова:
>==============
>А не с падения цен на нефть в три раза?

>Е:
>Это чепуха. Внешнеторговый оборот СССР в сопоставимых ценах составлял к национальному доходу в процентах:
>1971 - 20,0 проц
>1976 - 22,1 проц
>1981 - 23,6 проц
>1986 - 22,9 проц
>Тыкните мне носом в результат снижения цен на нефть и соответствующее ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ снижение внешнеторгового оборота. Его не видно.
>==========
>Не будет ли любезен уважаемый Эксетер привести цифры объемов добычи нефти в СССР за 1960-80е годы, стоимость нефти на мировом рынке, а также себестоимость добычи нефти в основных районах? Сколько реально получало государство от продажи 1 барреля нефти?

>Е:
>А какое все это имеет отношение к теме? Сторонникам теории о "нефтяной игле" нужно доказать решающую роль доходов от нефти в экономической системе СССР. Приводимые данные внешнеторгового оборота к ВНП являются наиболее точным и адекватным свидетельством реального места внешнеторговой деятельности в советской экономической системе. Доходы же от экспорта энергоресурсов и электроэнергии составляли, в свою, очередь, всего ЧЕТВЕРТЬ от всего внешнеторгового оборота - следовательно, их доля в ВНП не превышала 5 проц.
А отношение к нефти следующее.
1. К большому сожалению, экономика СССР уж очень сильно от мировой экономики зависела. Например, надеюсь, Вы не будете отрицать закупки зерна на мировом рынке. А в капиталистическом мире, извините, расплачиваются не рублями. Точнее, могут, правда, сначала рубли у СССР купить, но это то же самое. Кстати, зерно закупали именно потому, что «пушки вместо масла» делали в течение очень долгого времени.
Но не зерном единым. Не менее важно технологическое отставание везде, в том числе во многих из отраслей любимого Вами ВПК.
Так что малый объем внешнеторговой деятельности по отношению к ВНП не является свидетельством «реального места внешеторговой деятельности». В данном случае уместно оценить зависимость от экспорта отдельных отраслей промышленности. А здесь, увы, швах полный. Проедали мы нефтяные деньги. Больше 150 млрд. долл. за брежневскую эпоху проели.

2. Значительного снижения внешнеторгового оборота не происходит в Ваших цифрах, так как межу 81м и 86м годом лежит помимо прочего снижение объемов добычи нефти, связанное с чрезмерной и неэффективной эксплуатацией многих месторождений.

>Это подтверждается и данными по доходной части госбюджета СССР, где поступления от внешнеэкономической деятельности не превышали 20 проц, а следовательно, даже снижение их в 1986-1987 гг на 12 проц означало сокращение всей доходной части гобюджета на 2-2,5 проц. И где тут "игла"?? Не говоря уже о том, что совершенно непонятно, как строники "иглы" объяснят тот факт, именно в эти два года НАИБОЛЬШЕГО падения цен на нефть на мировом рынке рост ВНП составлял 4-5 проц в год, т.е. УСКОРИЛСЯ?? А ускорился он как следствие политики "ускорения", замечу, и порекомендую посмотреть как тогда полностью расшифровывался термин "ускорение" и чего там "ускоряли".
Я кажется про это Вам говорил. Политика «ускорения» по Абалкину и Аганбегяну как раз и свелась к массовой закупке восокотехнологичного оборудования («станки с ЧПУ») и внедрения такового в народное хозяйство. Ускорение обеспечено в том числе теми самыми кредитами, за которые сейчас Горбачёва не ругает разве что ленивый. А также авральным повышением добычи нефти. Я Вам не просто так рекомендовал посмотреть добычу нефти в разные годы. Пик добычи в СССР как раз к 1988 году достигли – потому что пытались отреагировать на снижение цен ростом объемов поставок топлива. И тем самым сильно помогли тому, что цены ещё больше упали.
Динамика «ускорения» же свелась к резкому росту в первые полтора-два года реализации – действительно, 4-5%, и последующему возврату к стагнации. Станки успешно сгнили на складах, в том числе Вашего любимого ВПК, из-за неэффективности управления. Подробнее про неэффективность – см. ниже.

>Ежели Вас интересуют откуда цифры, то могу огорчить - из книги самого что ни на есть известного перестроечного обличителя советской экономики Н.Шмелева (Шмелев Н., Попов В. На переломе: Экономическая перестройка в СССР. - М.: АПН, 1989).
Я догадывался, что Попов или иная попса тут светится :)
Хорошо бы статсборники глянуть. Будет время – посмотрю.

>Ваши слова:
>===============
>Еще цифры - стоимостная доля экспорта топлива и электроэнергии в общем объеме экспорта СССР:
>1985 - 52,7 проц
>1987 - 46,5 проц
>Т.е снижение объемов дохода от экспорта в этом секторе составило за период наибольшего снижения цен на нефть (1986 г) всего 6,2 проц.

>=================
>И это не "игла" - когда больше половины стоимости экспорта - это нефть ??????

>Е:
>Нет, это не "игла". "Игла" - это если бы соответствующую долю доходов от экспорта нефти составляла бы доходная часть госбюджета. А она - эта доля в бюджете - была по крайней мере в 5 раз меньше. Цифры я Вам уже привел выше.
Игла это хотя бы потому что

>Кстати, нехорошо с Вашей стороны приводить только эту цифирь, да ещё только за эти годы.

>Е:
>С моей точки зрения это хорошо, ибо показывает, что Вы явно не в курсе проблемы. Эти два близких года (1985 и 1987) показывают, во-первых, уровень доходов при максимальной и минимальной цене на нефть (именно на 1986 г пришлось наибольшее падение), а во-вторых, тот самый временной рубеж, когда, как заявляют адепты "теории о нефтяной игле", из-за падения цен "деньги кончились" и начался "крах" советской экономики. Приводимые мною цифры наглядно показывают глупость и вздорность таких заявлений и относительно небольшое влияние падения цен на нефть на доходы СССР (влияние, не помешавшее, повторю, экономическому росту в эти годы).

В 1985 году цена на нефть ну совершенно не была максимальной. Сравнивать следует годом так с 1980м – чтобы понять всю картинку снижения валютных поступлений. В годы же 1985 и 1987 Вы, во-первых, накладываете друг на друга снижение цен и вновь начавшийся (после спада) рост нефтедобычи, а, во-вторых, связываете это с процессом ускорения – каковой был во многом инициирован (так же как и Перестройка) из-за осознания того, что при дальнейшем снижении цен на нефть долго мы не протянем.
Позволю привести вот такой вот график цен на нефть на мировом рынке

Данные по ценам для США, однако картина по миру в целом аналогичная.
Не очень хорошо брать самую серединку спада цен и небольшой подъем цены вместо нижней точки и говорить о "максимальной" и "минимальной" ценах.
Не мешает также посмотреть величины потребноти в импортных закупках в соответствующие годы ,в т.ч. плановые. Особенно ошибку в прогнозах нефтяных цен и образовавшиеся потребности в денежных средствах для оплаты международных контрактов в эти годы.

>Кроме упомянутой книги Шмелева и Попова могу порекомендовать, к примеру, рассмотрение данной темы в книжке Аганбегяна "Советская экономика - взгляд в будущее" (М.: Экономика, 1988. - глава "Перестройка внешнеэкономической деятельности").

>Кстати, оба этих источника плачутся вовсе не падении цен на нефть, а наоборот, пишут о рекордно малой зависимости экономики СССР от мирового рынка и неинтегрированности в мировую торговлю. Если на долю СССР приходилось 20 проц мирового ВНП, то в объеме мировой торговли доля внешнеторговой деятельности СССР составляла всего 4 проц.
Они не зря плачутся – в условиях когда нефть это 50% экспортной выручки, а доллары нужны как воздух, надо любой ценой интегрироваться в мировую экономику и продавать не только нефть.

>У нас - именно "либералы".
Ув. VVVIva например, учил теорию Маркса в тем времена ,когда о либерализме и слыхом не слыхивали.

>>Для России, которая НИКОГДА не сможет соперничать экономически с ведущими странами Запада, военная мощь представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы.
>Е:
>Непонятно, причем тут "культурная революция" и какое она имеет отношение к данной теме? Она никак к усилению военной мощи не относится.
>А чем закончились "потуги Мао" хорошо известно - прекращением вековых китайских смут и созданием мощного единого китайского государства.
И вьетнамской авантюрой, ежели не ошибаюсь. А также переходом после смерти Мао к новому курсу товарища Дэна. Курсу, сильно напоминающему НЭП в СССР.

>Е:
>Можно. Только у них экспортные ориентации экономики, к России в принципе неприменимые - Вам, к примеру, не приходит в голову, что такая ориентация возможна только в приморской стране с дешевым вывозом?
А экспорт непременно связан с приморским местоположением?
И потом, если так хочется задействовать флот :)
, пусть локомотивами роста будут приморские территории. СПБ, например, или Владивосток. Чем плохо? А они постепенно потянут за собой внутренние территории.
Кстати, наиболее перспективные и вполне реализуемые направления экспорта, а именно биотехнологии и ИКТ практически не требут флота по сравнению с другими отраслями промышленности.

>И где в РФ взять столько трудолюбивых китайцев и японцев??
То есть российские граждане ленивы и нетрудолюбивы? Мне казалось, что Вы (или не Вы ,а кто-то другой, могу ошибаться) приписывали это высказываание «либералам». Хотя определённая справедливость в Ваших словах есть.
Однако при всей непригодности китайского пути к нашей действительности, некоторые уроки извлечь полезно и из Китая, и из Японии, и из «Тигров».

>>Причитания же на тему что это есть "Пушки вместо масла" есть типичная либеральствующая фабрикация. Давно уже достаточно очевидно, что вопрос на самом деле может стоять только в двух плоскостях: либо "И пушки, и масло" - либо "Ни пушек, ни масла". Я выступаю за первый вариант, господа либералы фактически именно за второй - что наглядно и видно по результатам их деятельности на русской земле в настоящее время.
>
>У вас в холодильнике нет масла? Голодаете, видать. Мне Вас жалко.
>Е:
>У меня масло есть. А вот насчет рабочего где-нибудь в Юрге или Арсеньево я вовсе не уверен. Его Вам не жалко?
У него оно тоже есть, будьте уверены.
>Е:
>Хи-хи-хи.

>Можно огласить прикидки?

>Е:
>Да пожайлуста - писалось, что только отечественные нефтяные компании вывозят из страны капитала ежегодно на 6-7 млрд.долл. И это без учета "Газпрома". О чудовищных непроизводственных расходах этого сектора сейчас - строительстве небоскребов, офисов и пр., о сумасшедших зарплатах уже не говорю. Я, к примеру, с газпромовскими нравами знаком не только понаслышке.
Ууу, как всё плохо. Можете объяснить разницу между закапыванием денег в газпромовский обелиск на «Черёмушках» и закапыванием тех же денег в сотню Т-90 дабы ржавели те под Ульяновском? И там и там мы заплатили зарплату рабочим, это стимулировало спрос на продукцию других отраслей, и т.п….
Инвестиции в новые технологии строительства кстати, в случае со строительством тоже место имели – вместо панельных домов и домкомбинатов теперь у каждого СМУ – свой мобильный бетонозавод и каркасный метод. Чем плохо – развиваем строительную индустрию :).
Вывоз капитала из страны есть отдельная песня, связанная с тем, что отдача «там» почему-то выше чем тут. Кстати, во многом из-за политики государства.

>Национализация приведет к повышению неэффективности управления.

>Е:
>И Вы еще обижаетесь, когда я смеюсь над подобными ответами, заимствованными из дацзыбао "ДемРоссии"? Я вижу пока только одно - ДЕнационализация крупных производств ведет в российских условиях к ЧУДОВИЩНОЙ неэффективности.
На примере той же нефти можно показать. Денационализация нефтяной отрасли привела к тому, что каждый из добытчиков стал гораздо больше заботиться о своём месторождении – другое ему покупать надо. И более грамотная эксплуатация скважин позволила преодолеть спад нефтедобычи.
Ещё примеры нужны?

> Проходили всё это уже.

>Е:
>И когда же это? Не тогда ли, когда в годы индустриализаци создали в кратчайшие сроки мощную промышленность?
А как эта мощная промышленность потом функционировала? Мощно? Тогда почему же имело место постоянное технологическое отставание и полнейшая неконкурентоспособность большинства советских товаров на мировом рынке?
Почему такой высокий процент брака был?

>Может, ее эффективные частные собственники создали?? И, кстати, рекомендую поинтересоваться "эффективностью" частной собственности в крупной индустрии в России до 1917 г. Каким образом частные Путиловский и Балтийский заводы оказались в собственности государства. И про то, как "либерал" Витте на посту министра финансов занимался тем, что скупал в пользу казны частные железные дороги с целью ликвидации их убыточности и царящего на них бардака.
Железные дороги – это естественные монополии. Тем более стратегически важные в условиях российских просторов. Витте совершенно справедливо создавал единую железнодорожную сеть.

> Притом не только мы, а весь мир в том или ином виде.

>Е:
>А какое дело России до "всего мира"?? Россия сама по себе отдельный мир.

А потому что мы люди, а не зелёные человечки.
Частный владелец фабрики в условиях рыночной экономики имеет цель – прибыль. И он имеет угрозу конкуренции – как минимум потенциальной. Если он не будет развивать производство, повышать его эффективность, его просто скушают – кому нужен его товар, если рядом такой же а) вдвое дешевле б) вдвое качественнее.
Национальное, государственное производство же таких стимулов не имеет. Какие стимулы у работника госпредприятия? Усидеть на месте. Во всём мире очень много чего стараются придумать именно для того, чтобы повысить эффективность государственного управления – слижком уж проблем много.
Ну незачем госсобственнику развиваться – нет у него конкурентов. А если есть конкуренция – так чего ему париться, если его зарплата фиксированная. Случится чего страшного – либо конкурента к ногтю, либо слёзно пойдём просить у начальника денег на то, чтобы догнать.
А вот проблема «усидеть на месте» - страшная штука. И именно поэтому так здорово работала наша промышленность в годы1930-е и после до 50х годов включительно. Потмоу что «не усидеть» означало 10 лет лагерей. И было очень эффективно с точки зрения обеспечения эффективности производства. Оттепель пошла – народ расслабился. И понеслось.

>"Указания плановых органов" - это тоже очень мило.

>Е:
>Очень мило и правильно.
Конечно, всё по указаниям. А указания наоснове чего будете делать? Или «по моему хотению»

> Кстати, на планирование тоже нужны деньги. И очень большие.

>Е:
>Да что Вы говорите? Неужели 6-7 млрд. дол в год бухгалтерия ТЭК будет стоить?? :-)))
А ТЭК – он не в отрыве от остальной экономики. Планировать придётся ой как много. Госплан СССР, к слову, был просто огромной организацией с одними из наиболее передовых вычислительных технологий.
А если Вы решите указывать плановым органам что и как им считать, то таких бед наделаете… .это ещё Леонтьевым показано.

>>б) Введение специального прямого налога на оборону на всех работающих - 200 или 300 руб в месяц. Это даст в год, соответственно, от 200 до 300 млрд.руб.
>Ура, у учительницы с зарплатой в пару тысяч рублей мы отнимем 200.

>Е:
>Что делать, когда страна в критическом положении - всем приходится жертвовать.
Сколько раз эта фраза уже звучала при всех правителях, отцаря до демократов… может, хватит, а?

>После войны вообще принудительные займы были. А сейчас альтертнатива такая: либо мы обеспечиваем экономический прорыв за счет мобилизации и концентрации ресурсов, и тем самым создаем перспективу и потенциал для роста благосостояния учительницы - либо мы оставляем все как есть и оставляем учительницу с ее парой тысяч в нищете на долгие годы. Вам, я вижу, второй вариант явно ближе.
Да потому что она не доживёт до Вашего «светлого будущего».

Я нисколько не сомневаюсь, что «мобилизовав ресурсы» вы добьётесь-таки роста экономики в течение нескольких лет. Но не за счёт ВПК. А за счёт эксплуатации и без того нищего населения. С 42го места в мире по уровню жизни укатимся на 82е. После чего ваша новая плановая экономика пойдёт вразнос, потому что она плановая. Поля страны будут уставлены танками Т-2002, а моря будут бороздить 13 АУГ. Но дальше-то что? Хлеб нужен. А его нет, у нас только ВПК развит. Покупать его где? И на какие деньги?
Ваш эффект мультипликатора очень слабо затронул работающих вне его – подробнее прошу посмотреть предлагавшиеся Вам мной простые модели реализации.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	AMX
К	Алексей Калинин (08.01.2003 20:00:17)
Дата	09.01.2003 19:24:57

Re: Ответы на

>А отношение к нефти следующее.
>1. К большому сожалению, экономика СССР уж очень сильно от мировой экономики зависела. Например, надеюсь, Вы не будете отрицать закупки зерна на мировом рынке. А в капиталистическом мире, извините, расплачиваются не рублями. Точнее, могут, правда, сначала рубли у СССР купить, но это то же самое. Кстати, зерно закупали именно потому, что «пушки вместо масла» делали в течение очень долгого времени.

Это все лирика. Закупка того же зерна не обязательно идет со знаком минус. На 10 колхозов-должников тогда приходился один который не тянул денег с государства. Вполне возможно купить зерно было дешевле, чем выращивать его самим. Сам же факт закупки зерна ни о чем еще не говорит.

Что же касается нашего экспорта, то экспортировать нам было больше не нечего, а не куда, т.к. все было прикрыто запретами и различными эмбарго.

Вы давайте спорте с цифрами и конкретнее. ;)))

От	Алексей Калинин
К	AMX (09.01.2003 19:24:57)
Дата	09.01.2003 22:07:35

Какие цифры ты предпочитаешь?

Салют!

>
>Это все лирика. Закупка того же зерна не обязательно идет со знаком минус. На 10 колхозов-должников тогда приходился один который не тянул денег с государства. Вполне возможно купить зерно было дешевле, чем выращивать его самим.
Чтобы купить за рубежом, иностранных денег надобно. А их нельзя получить простым сбором прибыли в конце года от "прибыльных" производств и последующим перераспределением в неприбыльные.

>Что же касается нашего экспорта, то экспортировать нам было больше не нечего, а не куда, т.к. все было прикрыто запретами и различными эмбарго.
Да ну. Так уж всё было прикрыто? Ты не думай что СССР был за сплошным железным занавесом :)
Если было выгодно, торговали со всеми, чем могли и где могли.Например, автомашина "Нива" после своего появления очень долго была весьма популярна в Европе, особенно во Франции :))

>Вы давайте спорте с цифрами и конкретнее. ;)))
"Какие цифры, Фауст, ты предпочитаешь?" (с)
В библиотеку идти лень, могу только по памяти и записям.
Надо будет - пойду, но только за конкретным :)

Средний объем импорта зерна в 70е - около 30 млн. тонн в год, при собственном производстве порядка 170-180 млн.т.
Мировые цены на зерно в те годы надо в сети искать.
Потребности экономики в зерне с раскладкой на пищепром и скотоводство вообще вряд ли найти можно. Однако большая часть закупавшегося зерна - фуражное, это факт.

По вопросам иглы нефтяной: Цены на нефть я привёл.
Объемы добычи нефти в дискуссии всплывали. Доля энергоресурсов в общем объеме экспортной выручки - тоже.

И вообще, спор изначально был о роли ВПК в поднятии экономики :)

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	AMX
К	Алексей Калинин (09.01.2003 22:07:35)
Дата	10.01.2003 12:17:39

Re: Какие цифры...

>Салют!

>>
>>Это все лирика. Закупка того же зерна не обязательно идет со знаком минус. На 10 колхозов-должников тогда приходился один который не тянул денег с государства. Вполне возможно купить зерно было дешевле, чем выращивать его самим.
>Чтобы купить за рубежом, иностранных денег надобно. А их нельзя получить простым сбором прибыли в конце года от "прибыльных" производств и последующим перераспределением в неприбыльные.

Тезис не понятен. Иностранные деньги могут быть заработаны только экспортом. Какая разница от продажи чего они получены и куда потрачены? Закупка зерна ничем не отличается от закупки станков, если купив зерно можно сэкономить на внутреннем рынке, это позволит сэкономленные рубли направить в другие области, в развитие производства тех же станков отечественной промышленностью.

>>Что же касается нашего экспорта, то экспортировать нам было больше не нечего, а не куда, т.к. все было прикрыто запретами и различными эмбарго.
>Да ну. Так уж всё было прикрыто? Ты не думай что СССР был за сплошным железным занавесом :)
>Если было выгодно, торговали со всеми, чем могли и где могли.Например, автомашина "Нива" после своего появления очень долго была весьма популярна в Европе, особенно во Франции :))

Экспорт автомашин "Лада" для государства капля в море. Лучше поинтересуйся как дело обстояло с экспортом стали, металлопроката и т.д.

>Средний объем импорта зерна в 70е - около 30 млн. тонн в год, при собственном производстве порядка 170-180 млн.т.
>Мировые цены на зерно в те годы надо в сети искать.
>Потребности экономики в зерне с раскладкой на пищепром и скотоводство вообще вряд ли найти можно. Однако большая часть закупавшегося зерна - фуражное, это факт.

И о чем эти цифры говорят? Лично мне из этих цифр непонятно как из них выходит, что фуражное зерно мы покупали, потому что сами его никак не могли произвести.

От	Алексей Калинин
К	AMX (10.01.2003 12:17:39)
Дата	10.01.2003 13:37:27

Re: Какие цифры...

Салют!

>>Чтобы купить за рубежом, иностранных денег надобно. А их нельзя получить простым сбором прибыли в конце года от "прибыльных" производств и последующим перераспределением в неприбыльные.
>
>Тезис не понятен. Иностранные деньги могут быть заработаны только экспортом. Какая разница от продажи чего они получены и куда потрачены? Закупка зерна ничем не отличается от закупки станков, если купив зерно можно сэкономить на внутреннем рынке, это позволит сэкономленные рубли направить в другие области, в развитие производства тех же станков отечественной промышленностью.
Я вот тоже не пойму, с чем и с кем ты споришь :)
Всё говоришь правильно и это мне не противоречит. В Абсолютн в нашем случае без разницы от чего они (иностранные деньги) получены - лишь бы были. Закупка зерна отличается от закупки станков тем, что станок - капитальное благо. Он годами будет работать, пока его не спишут. Зерно - сырьевое, и потратится быстро.
Если купив зерно можно ускорить развитие промышленности и сферы услуг, страна постепенно перейдёт к индустриальному и пост-индустриальному обществу, всем будет хорошо и приятно. Вопрос, на какие деньги купить.

Логика:
1. Для обеспечения сложившегося уровня потребления необходимо Х тонн зерна.
2. Зерно может быть получено а) собственным производством
б) закупкой на внешнем рынке.
3. Если средства от развития с/х направить в промышленность, а на имеющуюся валюту купить за рубежом зерно, вполне возможна гораздо большая эффективность чем при поддержании собственого с/х (твой тезис, я с ним абсолютно согласен)
4. Собственное сельское хозяйство не может обеспечить необходимой добычи зерна по определению. Аргументация: массовая разработка целинных земель. "Поднятая целина" и всё такое прочее. Результат - после нескольких урожайных годов ресурсы целины истощили, а значит поднять производство дальше уже не могли. Хотя пытались вплоть до 90х.
5. Раз зерно необходимо покупать - значит будем его покупать ,а для этого нужна валюта. Которую можно заработать только экспортом. Наиболее простой источник валюты в данном случае - нефть и газ.

>>>Что же касается нашего экспорта, то экспортировать нам было больше не нечего, а не куда, т.к. все было прикрыто запретами и различными эмбарго.
>>Да ну. Так уж всё было прикрыто? Ты не думай что СССР был за сплошным железным занавесом :)
>>Если было выгодно, торговали со всеми, чем могли и где могли.Например, автомашина "Нива" после своего появления очень долго была весьма популярна в Европе, особенно во Франции :))
>
>Экспорт автомашин "Лада" для государства капля в море. Лучше поинтересуйся как дело обстояло с экспортом стали, металлопроката и т.д.
Хорошо, на след. неделе поищу цифры.

>>Потребности экономики в зерне с раскладкой на пищепром и скотоводство вообще вряд ли найти можно. Однако большая часть закупавшегося зерна - фуражное, это факт.
>

>И о чем эти цифры говорят? Лично мне из этих цифр непонятно как из них выходит, что фуражное зерно мы покупали, потому что сами его никак не могли произвести.
Повторю логику: в 60е начинается рост уровня потребления населением плюс урбанизация. Растет спрос на мясомолочные продукты. Скот надо кормить. Фуражное зерно - корм. С целью обеспечения сельского хозяйства необходимым зерном (а населения - достаточным количеством мяса) принимается решение о разработке целинных земель. Плюс "кукурузная кампания". Темне менее получить достаточно корма в результате этих мер не получается. Точнее, происходит всплеск производства, а потом оказываемся в прежнем известном месте.
Таким образом, нехватка зерна в 70е является объективным фактом, и никакими путями покрыть эту нехватку наше сельское хозяйство не может.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Добрыня
К	Алексей Калинин (10.01.2003 13:37:27)
Дата	10.01.2003 14:06:35

Правильно. Нехватка зерна - объективный факт. Именно объективный.

Связанный с тем, что при урожайностях в нашем климате самообеспечение зерном невозможно при сложившемся соотношении количества городских и сельских жителей. Решаема была эт проблема? Решаема. Например, строительством канала по переброске воды в Среднюю Азию и Южный Урал. Привлечением в сельское хозяйство людей - два. Помните, как в брежние времена стали создавать в совхозах городскую инфраструктуру? Ну а пока суд да дело - закупали зерно, благо возможность имелась. И то животноводство, которое Вы так ругаете, было лучше чем нынешняя "продовольственная игла". Потому что помимо мяса это ещё и свежее непорошковое молоко и органические удобрения - плюс самое главное, а именно наличие хозяйства и инфраструктуры, способной обеспечить продовольственную независимость.

А цены, насколько я знаю - порядка 100 долларов за тонну пшеницы. Так что сами считайте, сколько "проели" ;-)

PS. А вообще с такими дискуссиями лучше к Паршеву или С.Г.Кара-Мурзе на форум идти - там это будет в тему. Продовольственная независимость - это в принципе военный вопрос, но уже близок к оффтопу...

От	Олег К
К	Добрыня (10.01.2003 14:06:35)
Дата	10.01.2003 17:44:56

Re: Правильно. Нехватка...

>Связанный с тем, что при урожайностях в нашем климате самообеспечение зерном невозможно при сложившемся соотношении количества городских и сельских жителей. Решаема была эт проблема? Решаема. Например, строительством канала по переброске воды в Среднюю Азию и Южный Урал. Привлечением в сельское хозяйство людей - два. Помните, как в брежние времена стали создавать в совхозах городскую инфраструктуру? Ну а пока суд да дело - закупали зерно, благо возможность имелась. И то животноводство, которое Вы так ругаете, было лучше чем нынешняя "продовольственная игла". Потому что помимо мяса это ещё и свежее непорошковое молоко и органические удобрения - плюс самое главное, а именно наличие хозяйства и инфраструктуры, способной обеспечить продовольственную независимость.

Кстати неустану повторять, нынешнее изобилие во многом если не во всем основано на ужасающем качестве продукции.
Нынешнее т.н. "масло" и т.н. "молоко" это какие-то просто специальные продукты. ибо никакого отношения к настоящему молку и маслу скорее всего не имеют.

От	VVVIva
К	Добрыня (10.01.2003 14:06:35)
Дата	10.01.2003 17:36:30

Re: Правильно. Нехватка...

Привет!

>Продовольственная независимость - это в принципе военный вопрос, но уже близок к оффтопу...

Почему к оффтопу. Что ни на есть военная тема. Достаточно впомнить разгром Андрея Боголюбского под Новгородом в 1169 и его полную "победу" над Новгородом в следующем. Никакого сражения и полная капитуляция.

Владимир

От	VVVIva
К	AMX (09.01.2003 19:24:57)
Дата	09.01.2003 19:54:12

Re: Ответы на

Привет!

>Это все лирика. Закупка того же зерна не обязательно идет со знаком минус.

Закупка зерна существенно влияла на экономическое развитие СССР в 70-е. Удачный год в экономике строго следовал за удачным сельскохозяйственным годом.

Владимир

От	AMX
К	VVVIva (09.01.2003 19:54:12)
Дата	09.01.2003 21:39:58

Re: Ответы на

>>Это все лирика. Закупка того же зерна не обязательно идет со знаком минус.
>
>Закупка зерна существенно влияла на экономическое развитие СССР в 70-е. Удачный год в экономике строго следовал за удачным сельскохозяйственным годом.

Вы уверены, что удачный сельскохозяйственный год это удачный год для государства? :)))))
Сельское хозяйство убыточно в любом случае, в случае неурожая нужно платить дотации, в случае хорошего урожая выкупать излишки у "крестьян" предупреждая обвал рынка и разорение этих "крестьян" и гноить(у них), или просто гноить (у нас). ;)

Я не отрицаю, что мы могли закупать из-за недостатка зерна, я не владею знаниями о экономике тех лет, но и спорящие ничего конкретного не говорят. :)

От	VVVIva
К	AMX (09.01.2003 21:39:58)
Дата	09.01.2003 22:11:29

Re: Ответы на

Привет!

>>Закупка зерна существенно влияла на экономическое развитие СССР в 70-е. Удачный год в экономике строго следовал за удачным сельскохозяйственным годом.
>
>Вы уверены, что удачный сельскохозяйственный год это удачный год для государства? :)))))

Это анализ группы советских экономистов в конце 70-х-начале 80-х. если в году х был хороший урожай, то в году х+1 темпы роста ВВП подскакивали.

>Сельское хозяйство убыточно в любом случае, в случае неурожая нужно платить дотации, в случае хорошего урожая выкупать излишки у "крестьян" предупреждая обвал рынка и разорение этих "крестьян" и гноить(у них), или просто гноить (у нас). ;)

так не было в СССР 70-х, по крайней мере, излишков.

Владимир

От	Добрыня
К	Алексей Калинин (08.01.2003 20:00:17)
Дата	09.01.2003 18:55:31

Здаецца мне, так говорить некорректно.

Приветствую.

>1. К большому сожалению, экономика СССР уж очень сильно от мировой экономики зависела. Например, надеюсь, Вы не будете отрицать закупки зерна на мировом рынке. А в капиталистическом мире, извините, расплачиваются не рублями. Точнее, могут, правда, сначала рубли у СССР купить, но это то же самое. Кстати, зерно закупали именно потому, что «пушки вместо масла» делали в течение очень долгого времени.

Зерно закупали по совершенно другой причине - просто возможности СССР по его производству не покрывали потребностей в нём для создания полноценной продуктовой корзины. У нас очень суровый климат и урожайности такие как в Штатах или Европе для нас недостижимы. Кстати, сейчас зерна при гораздо меньшем производстве хватает и даже идёт на экспорт, отчего наш надёжа-президент возвестил о якобы рекордном урожае, балбес эдакий. На самом деле этот "рекордный" урожай до уровня РСФСР не дотягивает, и всё это зерновое блаалепие за счёт убийства отечественного животноводства и закупок мяса на внешнем рынке. Так что уж кто сидит на нефтяной игле, так это расияния.

>Но не зерном единым. Не менее важно технологическое отставание везде, в том числе во многих из отраслей любимого Вами ВПК.

"Технологическое отставание везде" - это весьма жульнический термин, аппелирующий к обывательскому опыту в плане сравнения ширпотреба. На самом деле какие-то технологии были у нас хуже, какие-то лучше. Например, та же лазерная техника. К сожалению, политическая ситуация была такова (и отнюдь не по нашей вине!), что СССР и близко не подпускали к многим новым технологиям, из-за чего СССР был вынужден иметь непосильные затраты на изобретение велосипедов, тягаясь со всем остальным миром.

>Так что малый объем внешнеторговой деятельности по отношению к ВНП не является свидетельством «реального места внешеторговой деятельности». В данном случае уместно оценить зависимость от экспорта отдельных отраслей промышленности. А здесь, увы, швах полный. Проедали мы нефтяные деньги. Больше 150 млрд. долл. за брежневскую эпоху проели.

Что значит "проели"? Опять какой-то странный обращённый к бытовым эмоциям термин, от которого за версту разит мозгомойкой. "Проесть" - означает отдать деньги за _готовый_ продукт, который через некоторое время исчезнет и в нём возникнет новая потребность. Сюда по определению не относятся средства производства, технологии, сырьё. Например, упомянутые закупки зерна - это уже не совсем "проесть", поскольку такие закупки предназначались для животноводства, что оное животноводство поддерживало, давало работу занятым в нём и в пищевой промышленности. А скажем итальянские сапоги - это да, проесть. Ну так имели возможность так шикануть - гораздо более обоснованную, чем ныне.

От	Алексей Калинин
К	Добрыня (09.01.2003 18:55:31)
Дата	09.01.2003 19:32:55

Re: Здаецца мне,...

Салют!
>Приветствую.

>
>Зерно закупали по совершенно другой причине - просто возможности СССР по его производству не покрывали потребностей в нём для создания полноценной продуктовой корзины.
Вот именно - без закупок корзина была бы неполной - а дальше народ будет сильно недоволен тем, что мяса в стране нет.
>У нас очень суровый климат и урожайности такие как в Штатах или Европе для нас недостижимы.
Ну например в Канаде мы зерно покупали :)
Кстати, урожайности, сопоставимые с мировыми вполне достижимы при использовании современных технологий. Даже при условии того, что РФ - зона рискованного земледелия.

>Кстати, сейчас зерна при гораздо меньшем производстве хватает и даже идёт на экспорт, отчего наш надёжа-президент возвестил о якобы рекордном урожае, балбес эдакий. На самом деле этот "рекордный" урожай до уровня РСФСР не дотягивает, и всё это зерновое блаалепие за счёт убийства отечественного животноводства и закупок мяса на внешнем рынке. Так что уж кто сидит на нефтяной игле, так это расияния.
Про продуктивность отечественного животноводства будем вспоминать?

>>Но не зерном единым. Не менее важно технологическое отставание везде, в том числе во многих из отраслей любимого Вами ВПК.
>
>"Технологическое отставание везде" - это весьма жульнический термин, аппелирующий к обывательскому опыту в плане сравнения ширпотреба. На самом деле какие-то технологии были у нас хуже, какие-то лучше. Например, та же лазерная техника.
Отдельные направления, особенно в части фундаментальной науки просто превосходно у нас развивались. А вот с внедрением в производство практически везде туго дело было.

>К сожалению, политическая ситуация была такова (и отнюдь не по нашей вине!), что СССР и близко не подпускали к многим новым технологиям, из-за чего СССР был вынужден иметь непосильные затраты на изобретение велосипедов, тягаясь со всем остальным миром.

>
>Что значит "проели"? Опять какой-то странный обращённый к бытовым эмоциям термин, от которого за версту разит мозгомойкой. "Проесть" - означает отдать деньги за _готовый_ продукт, который через некоторое время исчезнет и в нём возникнет новая потребность. Сюда по определению не относятся средства производства, технологии, сырьё. Например, упомянутые закупки зерна - это уже не совсем "проесть", поскольку такие закупки предназначались для животноводства, что оное животноводство поддерживало, давало работу занятым в нём и в пищевой промышленности.
По средствам производства - капитальным благам и технологиям согласен. А вот сырье - это не долговременная вещь, а именно постоянно требующая восполнения по мере расходования. И неважно, "готовый" или "не готовый"

В люобом случае, готов термин "проели" заменить на "израсхзодовали неэффективно - для поддержания существующей структуры экономики а не для обеспечения экономического роста".

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Mikej
К	Алексей Калинин (09.01.2003 19:32:55)
Дата	10.01.2003 13:54:21

Re: Здаецца мне,...

>Ну например в Канаде мы зерно покупали :)
И что? Будем сравнивать климат в тех райнах где в Канаде выращивают зерно и климат Повольжья?

>Кстати, урожайности, сопоставимые с мировыми вполне
>достижимы при использовании современных технологий.
>Даже при условии того, что РФ - зона рискованного
>земледелия.
Надо только добавить - в определенных районах. Например на Кубани.
А в Поволжье вы хоть как упахайтесь - западную урожайность не получите.

От	Exeter
К	Алексей Калинин (08.01.2003 20:00:17)
Дата	08.01.2003 22:16:04

Re: Ответы на

От	Алексей Калинин
К	Exeter (08.01.2003 22:16:04)
Дата	09.01.2003 00:12:43

Re: Ответы на

Салют!
>Здравствуйте, уважаемый Алексей Калинин!

>>А отношение к нефти следующее.
>>1. К большому сожалению, экономика СССР уж очень сильно от мировой экономики зависела. Например, надеюсь, Вы не будете отрицать закупки зерна на мировом рынке. А в капиталистическом мире, извините, расплачиваются не рублями. Точнее, могут, правда, сначала рубли у СССР купить, но это то же самое. Кстати, зерно закупали именно потому, что «пушки вместо масла» делали в течение очень долгого времени.
>>Но не зерном единым. Не менее важно технологическое отставание везде, в том числе во многих из отраслей любимого Вами ВПК.
>>Так что малый объем внешнеторговой деятельности по отношению к ВНП не является свидетельством «реального места внешеторговой деятельности». В данном случае уместно оценить зависимость от экспорта отдельных отраслей промышленности. А здесь, увы, швах полный. Проедали мы нефтяные деньги. Больше 150 млрд. долл. за брежневскую эпоху проели.
>
>Е:
>Совершенно верно, проели. Я с этим согласен. Только какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Своих бюджетных денег за это время "проели" гамного больше. Это вопрос эффективности использования средств.
Мы их ПРОЕЛИ. Не просмотрели в кино и не проиграли в карты. Зерно на них покупали, в особенности фуражное. Каковое шло в значительной части на прокорм скота ( в том числе того самого молочного, который Холод помнит невинно зарезанным на заре 1990х).
Потому что сельское хозяйство загубили ещё при индустриализации. Но это хрен бы с ним с сельским хозяйством - нормальная индустриальная, а то и пост-индустриальная страна купит на мировом рынке всё что ей надо в обмен на свою продукцию. А у нас значительную часть экспорта составляют нефть и оружие. При этом если нефть нужна всем и платят за неё сразу, то оружие приходится поставлять во-первых не всем, а во-вторых в рассрочку, в кредит, и т.п. Да и насыщается рынок там побыстрее – танк не сжигают каждый день в печке. Всё остальное, кроме оружия и сырья, продать не можем, потому как не развиваем.

>>2. Значительного снижения внешнеторгового оборота не происходит в Ваших цифрах, так как межу 81м и 86м годом лежит помимо прочего снижение объемов добычи нефти, связанное с чрезмерной и неэффективной эксплуатацией многих месторождений.
>
>Е:
>Это снижение было незначительным. Всю XI пятилетку объем добычи "плавал" в районе 600 млн. т в год. И немалой причиной тут были рейгановские санкции на поставку энергетического оборудования СССР, а производство своего только начали осваивать.
Скажите, а почему при начале активной эксплутации нефтяных месторождений в конце 1960х, даже к 1980м не смогли освоить производсство своего нефтяного оборудования? Про «нефть в обмен» на трубы знаете? А также про ещё один камень в ваш огород: производство труб большого диаметра началось у нас в стране совсем недавно, – спрос у газовиков и нефтянников на них большой.

>>Я кажется про это Вам говорил. Политика «ускорения» по Абалкину и Аганбегяну как раз и свелась к массовой закупке восокотехнологичного оборудования («станки с ЧПУ») и внедрения такового в народное хозяйство. Ускорение обеспечено в том числе теми самыми кредитами, за которые сейчас Горбачёва не ругает разве что ленивый.
>
>Е:
>Кредиты - это уже начиная с 1988 г.

>Е:
>Каким авральным?? В 1985 г добыча нефти и газового концентрата была 585 млн.т, в 1988 г - 624 млн.т. Т.е. увеличение составило около 5 проц. Что даже меньше роста ВНП в этот период.
Авральным. С середины 1970х добыча на Волго-урале пошла вниз просто катастрофически – потому что эксплуатировали безоглядно и варварскими методами. Что характерно, Госплан это предвидел. И потому ускоренно бросили все силы на развитие западносибирских месторождений. Тем более что за период с 80го по 85й год добыча на Волго-Урале, если я не ошибаюсь, упала вдвое почти. Это падение компенсировали менно что авральной тратой средств на рост добычи нефти – как бюджетных рублей, так и валютной выручки, на развитие ЗапСиба.

>>Динамика «ускорения» же свелась к резкому росту в первые полтора-два года реализации – действительно, 4-5%, и последующему возврату к стагнации.
>
>Е:
>Осталось только доказать, что стагнация 1988-1989 гг произошла по причине "иглы", а не из-за дальнейших горбачевских экспериментов с экономикой и не из-за начала межнациональных конфликтов и демократического бардака. Весь тот же 1988 г Армения и Азербайджан не работали, а беспрерывно бастовали.
Я не утверждаю что провал "скорения" произошёл по причине "иглы" он произошёл по причине плановой экономики.

> Станки успешно сгнили на складах, в том числе Вашего любимого ВПК, из-за неэффективности управления. Подробнее про неэффективность – см. ниже.

>Е:
>Это все чистейшее голословие, извините. "Сгнило" и т.п. из области демпропаганды.
Тогда куда делось всё высокотехнологичное оборудование закупленное?

>>>Нет, это не "игла". "Игла" - это если бы соответствующую долю доходов от экспорта нефти составляла бы доходная часть госбюджета. А она - эта доля в бюджете - была по крайней мере в 5 раз меньше. Цифры я Вам уже привел выше.
>>Игла это хотя бы потому что
>
>Е:
>Не "игла" это. Ибо доминирующая роль доходов от нефти в бюджете ну никак не просматривается.
При чём тут бюджет? Важна не доминирующая роль доходов от нефти в бюджете плановой экономики СССР, где все цены закупок назначаются Госпланом, а доминирующая роль нефти как основного источника валютной выручки государства!

>>
>>В 1985 году цена на нефть ну совершенно не была максимальной. Сравнивать следует годом так с 1980м – чтобы понять всю картинку снижения валютных поступлений. В годы же 1985 и 1987 Вы, во-первых, накладываете друг на друга снижение цен и вновь начавшийся (после спада) рост нефтедобычи, а, во-вторых, связываете это с процессом ускорения – каковой был во многом инициирован (так же как и Перестройка) из-за осознания того, что при дальнейшем снижении цен на нефть долго мы не протянем.
>>Позволю привести вот такой вот график цен на нефть на мировом рынке
>>
>>Данные по ценам для США, однако картина по миру в целом аналогичная.
>
>Е:
>Простите, но из этой картинки трудно сделать те выводы, что Вы делаете. Да, я некорректно написал, что 1985 г был годом максимальных цен на нефть.
Вы также некорректно написали что 1987й был годом минимальных цен. Тем самым сильно сократив общий разрыв.
>Цена, бесспорно, падала с 1982 г. Вот только с 1982 г по 1985 г она снизилась с 53 до 40 долл за баррель, а
Простите, по 1983й год – смотрите внимательнее. По 1985й – это до 34х.
>подлинный обвал наступил именно в 1986-1987 г, когда цена упала аж до 17 долл за баррель.
>Так что по существу я прав, и данные Аганбегяна по динамике снижения поступлений в госбюджет это подтверждают. Так что никаких обснований катастрофического объема падения платежей в бюджет как бы не видно. Что касается данных 1981 г, то я их привел.
Что толку с платежей в бюджет в казначейских билетах и билетах Госбанка СССР, если надо срочно где-то взять валюту? Ваша основная ошибка – вы смотрите роль нефтяного экспорта с точки зрения валовой выручки в госбюджете СССР.

>Если Вы хотите сказать, что в 1982 и 1983 гг советская экономика получала больше средств за счет рекордной цены на нефть - бесспорно. Вто только легко посчитать, что это "больше" вряд ли составляло более 3 проц доходной части годового бюджета СССР по сравнению с 1985 г. Так что и тут никакой "нефтяной иглы" не просматривается особо.
На что мы их тратили, эти деньги? И почему мы их тратили именно таким образом?
Почему когда эти деньги вдруг стали кончаться первый раз (истощение месторождений, конец 70х), мы не сказали «а, фигня, пара процентов дохода», а любой ценой постарались поддержать уровень добычи?

>Е:
>Это несущественно в рамках тех грубых цифр и допущений, что у нас имеются. Тем более, что Вы сами начали разговор с рассуждений о "проедании" - следовательно, закупки эти, по Вашей логике, и так использовались неэффективно и "гнили".
Они гнили в желудках населения, жевавшего мясо и евшего хлеб.

>В любом случае совершено ясно, что даже самые резкие каолебания цен на нефть составляли не более 5-6 проц от годового дохода бюджета СССР - причем такие колебания были "растянуты" на несколько лет, а следовательно никакого решающего значения иметь не могли, ни в абсолютных, ни в относительных значениях. Так что тезис о "нефтяной игле" и ее "конце" фальшив.

Ещё раз повторяю. Номенклатуру закупаемых товаров смотрите. Ну если нет иглы нефтяной, так давайте откажемся от нефти в конце 70х – у нас вроде как нефть ни на что не влияет. Нахрена тундру колесить в поисках нефти и газа? Трубы и оборудование у классовых врагов покупать?
Кушать нам хоцца всем.

>>Они не зря плачутся – в условиях когда нефть это 50% экспортной выручки, а доллары нужны как воздух, надо любой ценой интегрироваться в мировую экономику и продавать не только нефть.
>
>Е:
>Не нефть, а нефть, газ, и электроэнергия в сумме. И эти 50 проц экспортной выручки есть всего порядка 10 проц доходной части бюджета СССР.
Что вы так держитесь за рублевый бюджет СССР? Вы бы смогли на 20% бюджета СССР закупить любые виды товаров за рубежом? Нет.

>>И вьетнамской авантюрой, ежели не ошибаюсь. А также переходом после смерти Мао к новому курсу товарища Дэна. Курсу, сильно напоминающему НЭП в СССР.
>
>Е:
>Какая разница? Сам переход к новому курсу стал возможен только в условиях созданного Мао государства, а не перманентной гражданской войны.
Товарищ Мао создал государство опираясь на ВПК?
А тем временем товарищ Чан на маленьком Тайване такую экономику построил – уууу! В любом компьютере минимум две трети деталей made in Taiwan :) Неизвестно, что бы он сотворил с Китаем, не будь там Мао :).

>>>Е:
>>>Можно. Только у них экспортные ориентации экономики, к России в принципе неприменимые - Вам, к примеру, не приходит в голову, что такая ориентация возможна только в приморской стране с дешевым вывозом?
>>А экспорт непременно связан с приморским местоположением?
>>И потом, если так хочется задействовать флот :)
>>, пусть локомотивами роста будут приморские территории. СПБ, например, или Владивосток. Чем плохо? А они постепенно потянут за собой внутренние территории.
>
>Е:
>Вот только китайцев у нас мало. Нет желающих вкалывать за такие денежки.
Вот опять мы зевнули хороший момент. Народ, который из ближнего зарубежья в Россию вернулся в начале 90х – почти китайцы (разумеется, не те кто в Москву подался – это дармоеды скорее) по своим требованиям.
Кстати, давайте тогда мы китайцев…наймём. Пусть вкалывают, а мы их будем эксплуатировать. Притом нанимать будем официально, на 2 года, с последующей принудительной высылкой в Китай. Уверяю, желающих будет – хоть отбавляй. Проверено практикой :)
А ещё желающих вкалывать на самом деле достаточно для того чтобы развить хотя бы некоторые полюса роста.

>>Кстати, наиболее перспективные и вполне реализуемые направления экспорта, а именно биотехнологии и ИКТ практически не требут флота по сравнению с другими отраслями промышленности.
>
>Е:
>Это все фантастика.
Фантастика? Какого хрена куча наших программистов, в т.ч. форумчан сейчас по Франциям да Америкам сидит?
А почему Ирландия, аграрно-загнивающая периферия Европы, сейчас ходит в мировых лидерах производства продукции информационных технологий – притом, что там рабочая сила не такая уж и дешёвая?

>Нет, я как раз не приписывал. Это именно либералы верят в хорошего русско-европейского человека, и что отвалятся гнусные внешние условия (КПСС там) и мы заживем как в Европах. Русские консерваторы наоборот в глубине души уверены, что русский человек - ленивый варвар. И что русское государство есть институт, это варварство сдерживающий и укрощающий, и направляющий народ на общественное благо, а не разнесение своей страны на куски. У Струве на этот счет замечательная цитата есть.
Как Вы плохо о себе думаете. Народ у нас действительно сильно ленивый (не только «совок» тому виной, верно), однако тех инициативщиков что среди него есть, для развития ой как хватит.
>Е:
>Мне бы Вашу уверенность...
А кто-нибудь ходит на демонстрацию с криком «хлеба!»? Нет. Голодающих поволжья тоже что-то не наблюдается.

>>Ууу, как всё плохо. Можете объяснить разницу между закапыванием денег в газпромовский обелиск на «Черёмушках» и закапыванием тех же денег в сотню Т-90 дабы ржавели те под Ульяновском? И там и там мы заплатили зарплату рабочим, это стимулировало спрос на продукцию других отраслей, и т.п….
>
>Е:
>Нет, от сотни Т-90 экономической пользы больше.
Какой же? Мультипликативный эффект присутствует там и тут. Зарплату платят и там и тут. Смежные отрасли и там и тут подключают.

>Е:
>Вот я и говорю - какоее право имеют какие-то Алекперовы это делать??!!
Вопрос к государству, не создавшему условий для инвестирования в собственную страну. Некоторые олигархи, слава Богу, потихоньку перестают воровать (отворовались, насытились) и потихоньку как раз смежные отрасли развивают. Например, один металлург УАЗ развивать старается. Оборонный завод, между прочим.

>>На примере той же нефти можно показать. Денационализация нефтяной отрасли привела к тому, что каждый из добытчиков стал гораздо больше заботиться о своём месторождении – другое ему покупать надо. И более грамотная эксплуатация скважин позволила преодолеть спад нефтедобычи.
>>Ещё примеры нужны?
>
>Е:
>Да? А может сказать проще - товарищи пришли на халяву, на уже готовую инфраструктуру, ничего не платя и не вкладывая? Почему Вы относите это за счет лучшего менеджмента, а не за счет гораздо более низких отчисленийв бюджет??
Не понял, как отчисления в бюджет связаны с более полной выработкой нефтяных месторождений. Разумеется, если нераспределённая рпибыль не сдаётся 100%но в доход государства в конце года, её можно употребить на закупку нового оборудования, повыщающего отдачу нефтяных скважин.

>>>И когда же это? Не тогда ли, когда в годы индустриализаци создали в кратчайшие сроки мощную промышленность?
>>А как эта мощная промышленность потом функционировала? Мощно? Тогда почему же имело место постоянное технологическое отставание и полнейшая неконкурентоспособность большинства советских товаров на мировом рынке?
>
>Е:
>Да что Вы говорите? Наш ВПК как раз был ПОРАЗИТЕЛЬНО конкурентоспособен на фоне общей отсталости страны. Смешно сравниваться с США - у них и стартовый уровень был другой.
У нас вся промышленность состояла из исключительно ВПК? Да/нет?
Наши сталелитейные преприятия, общее машиностроение, станкостроение, добывающие отрасли были конкурентоспособны на мировом рынке?
В том что наше оружие было весьма совершенно – не сомневаюсь. Однако же рынок оружия весьма ограничен.

>>Почему такой высокий процент брака был?
>
>Е:
>Угу, и после этого Вы спрашиваете, почему мы не можем быть такими конкурентоспособными в экономической сфере. Эстонское выражение "Русская работа" слышали?
А может, дело в неэффективном управлении? Если я точно знаю, то меня не выгонят с работы, мне не снизят зарплату и не уволят – нафига стараться?
Там, где за своё место держались, брака не делали. Например в том же авиакосмосе Высокий уровень оплаты плюс угроза поселиться за полярный круг по обвинению в диверсии своё дело делали. Госприёмка в ВПК была очень серьёзная. Хотя и дорогостоящая.

>>Железные дороги – это естественные монополии. Тем более стратегически важные в условиях российских просторов. Витте совершенно справедливо создавал единую железнодорожную сеть.
>
>Е:
>Не было там стратегически важного. Была именно НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ и убыточность.
А Транссиб тогда зачем строился? А зачем расчёты пропускной способности ж/д при мобилизации?
Железные дороги в 20м веке – это, извините, стратегически важный объект.

>>А потому что мы люди, а не зелёные человечки.
>
>Е:
>Мы именно зеленые человечки. Aliens - мне так больше нравится :-)) Именно так нас "там" и воспринимают.
Нас так «там» не воспринимают. Пожил полгода, проверил на себе.

>>Ну незачем госсобственнику развиваться – нет у него конкурентов. А если есть конкуренция – так чего ему париться, если его зарплата фиксированная. Случится чего страшного – либо конкурента к ногтю, либо слёзно пойдём просить у начальника денег на то, чтобы догнать.
>>А вот проблема «усидеть на месте» - страшная штука. И именно поэтому так здорово работала наша промышленность в годы1930-е и после до 50х годов включительно. Потмоу что «не усидеть» означало 10 лет лагерей. И было очень эффективно с точки зрения обеспечения эффективности производства. Оттепель пошла – народ расслабился. И понеслось.
>
>Е:
>Это, простите, опять-таки дацзыбао "ДемРоссии". Никто не отрицает эффективности и гибкости частного сектора. НО в отношении КРУПНОЙ индустрии он в России малоэффективен. Что показывает весь ход истории.
Что он показывает? Я в истории не спец, но купец Демидов, а также купец Нобель (иностранец, гад) в разные времена показывали обратное, если не ошибаюсь.
Не я виноват в том, что государство постоянно старалось «казённые заводы» развить, да и остальных придавить.
Кстати, думаю что покопавшись наверное можно найти массу примеров эффективного крупного бизнеса в Царской России. Уувы, неспециались по дореволюционной России, но думаю, коллеги на ВИФе помогут.

>
>Е:
>На основе задач на текущую пятилетку :-)))
Вооот! Пятилетка. А планировать её надо. Притом всю экономику, потому как рассчёт придётся вести на основе межотраслевого баланса.

>>> Кстати, на планирование тоже нужны деньги. И очень большие.
>>
>>>Е:
>>>Да что Вы говорите? Неужели 6-7 млрд. дол в год бухгалтерия ТЭК будет стоить?? :-)))
>>А ТЭК – он не в отрыве от остальной экономики. Планировать придётся ой как много. Госплан СССР, к слову, был просто огромной организацией с одними из наиболее передовых вычислительных технологий.
>
>Е:
>Тем не менее, не надо преувеличивать. И все планировать не придется. Речь идет именно о планировании ТЭКа. Вот как-то Иран и Саудовская Аравия и Венесуэла живут при госмонополии, бедненькие. А нам непременно нужны Алекперовы, Абрамовичи и офф-шоры на Кипре.
Иран и Венесуэла действительно, «бедненькие». Это вы правильно подметили. Саудиты не имеют всего того спектра отраслей промышленности, каковой имеется у нас. Например у них ВПК нет :)

>>>Что делать, когда страна в критическом положении - всем приходится жертвовать.
>> Сколько раз эта фраза уже звучала при всех правителях, отцаря до демократов… может, хватит, а?
>
>Е:
>Что делать, если страна такая? Слушайте, я ее до этого состояния не доводил. Согласен, нужно сперва экспроприировать виновников сложившегося положения :-)))
Только пожалуйста, не застрелитесь :)

>
>Е:
>Откуда Вы знаете? До ВАшего "светлого постиндустриального будущего на основе свободного русского капитализма" она не доживет уж точно.
Почему? Её двух тысяч хватает чтобы жить. На ваши полторы тысячи она точно помрёт.

>>Я нисколько не сомневаюсь, что «мобилизовав ресурсы» вы добьётесь-таки роста экономики в течение нескольких лет. Но не за счёт ВПК. А за счёт эксплуатации и без того нищего населения. С 42го места в мире по уровню жизни укатимся на 82е.
>
>Е:
>Слушайте, ну зачем же такие наивные и уязвимые тезисы выдвигать? Побьют ведь :-))
Жду побития :)
> Вы приведите лучше, на каком месте в мире мы были по уровню жизни в 1985 г, и на каком находимся теперь.

Теперь – если не ошибаюсь 42-е. По советскому периоду – ну так нефть проедали :) Цифру надо искать.

>После чего ваша новая плановая экономика пойдёт вразнос, потому что она плановая. Поля страны будут уставлены танками Т-2002, а моря будут бороздить 13 АУГ. Но дальше-то что? Хлеб нужен. А его нет, у нас только ВПК развит. Покупать его где? И на какие деньги?

>Е:
>А сейчас мы почему хлеб имеем? Потому что ВПК загубили, по Вашей логике??
Попробую спровоцировать :)
Да! Потому что гонку вооружений больше не ведём, можем на те денежки хлебушка покушать. И купить его можем за границей, и сами вырастить.

> Дальше экономика будет расти, а рост - создавать спрос.
Именно! Вот только бы не мешать ей, что у нас делать любят.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Robert
К	Алексей Калинин (09.01.2003 00:12:43)
Дата	09.01.2003 01:08:10

Ре: Ответы на

>Совершенно верно, проели. Я с этим согласен. Только какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Своих бюджетных денег за это время "проели" гамного больше. Это вопрос эффективности использования средств.

>Мы их ПРОЕЛИ. Не просмотрели в кино и не проиграли в карты. Зерно на них покупали, в особенности фуражное. Каковое шло в значительной части на прокорм скота ( в том числе того самого молочного, который Холод помнит невинно зарезанным на заре 1990х).

Это отдельная, и очень больная тема. Одна из величайшиx ошибок Брежневской эпоxи - попытка самообеспечения продовольствием (в том виде, в каком это было проделано). Разговор уведет далеко в сторону, но если очень коротко - Xолод, как обычно, не прав.

В двуx словаx: когда-то недавно, несколько поколений назад, Россия была страной аграрной и более 90% населения жило в деревне и занималось сельским xозяством.

Потом пошла индустриализация. Средства брались из аграрного сектора (поставки зерна государству колxозами). Побочным результатом стало то, что на вкладываемые в промышленное производство средства стали рости города.

Результатом стало то, что в города пошел поток рабочей силы из деревни (просто кому-то на новыx заводаx и стройкаx надо работать). со времен Xрущева, когда это привело к дикому жилищному кризису в городаx, там началось еще и массовое жилищное строительство и бесплатная раздача квартир. Все это ускорило поток народа из деревень - бесплатное жилье со всеми удобствами, восьмичасовой рабочий день, отпуск четырее недели, и вдвое бОльшая зарплата в городе лучше собственного дома (т.е. строить самому и поддерживать самому, ну с доплатой от колxоза если колxоз богат) без удобств, двуxнедельного отпуска, ненормированного рабочего дня, и половинной зарплаты в деревне. Плюс неxватка всякиx городкиx благ и соблазнов в деревне, от кинотеатров до теxникумов-институтов длай детей.

Короче, деревни начали безлюдеть (при этом население СССР росло, т.е. народ не вымирал а переселялся в города).

Но ведь одновременоо росли потребности городов в продовольствии. И Госплан одноврееменно закладывал в пятилетние планы рост производства сельxозпродукции (просто потому, что в стране всего каждый год должно быть все больше и больше, никто не принял бы план что на будущий год сельxозпроизводство должно быть 97 процентов от года нынешнего).

Т.е. раз план есть, в деревню шли инвестиции под план (больше ферм и птицефабрик, больше заводов по производству комбикорма и т.д.).

Видите что происxодило? Рабочей силы на селе все меньше и меньше вплоть до вымершиx деревень, а ферм и скота все больше и больше. Т.е. с каждым годом уxудшалась ситуация в животноводстве (работать некому).

Следствия - естественны и очевидны. Переxод с треxразовой дойки на двуxразовую, переxод на стойловое содержание, неxватка кормов особеннно концентрированныx, и т.д. Следствие - падение продуктивности животноводства, особенно молочного (вплоть до надоев ниже 2000 кг на корову в год, так называемые "фермы третьей группы", которая вссе росла и росла по ср. с фермами "первой" и "второй" группы - 4000 литров и 3000 литров, сооответственно) .

Дальше наконец поняли - а нафига держать стада коров с продуктивностью молочныx коз? Учтите что "нормальная", продуктивная корова дает более 5000 литров в год (надо считать еще жирность если молоко идет на производство молокопродуктов, т.е. "пересчитывать на масло"). Низкопродуктивное животное тратит слишом много кормов (т.е. зерна купленного на валюту) просто на поддержание жизнедеятельности и слишком мало - на выxод продукции. Т.е. выяснилось, что покупать за валюту масло дешевле, чем покупать за валюту зерно, делать из него комбикорм, пропускать комбикорм через низкопродуктивный скот, и делать из полученного молока масло.

Т.е. абсолютно та же ситуация что и с "ножками Буша" в птицеводстве - дешевле покупать за валюту мясо, чем корма (и пропускать корма через птицу), экспортируя при этом излиши зерна своего производства.

Естественно короче, что когда Госплан приказал долго жить, низкоеффективные и убыточные фермы были xозяйственниками быстро по всей стране прикрыты, они не давали доxода все равно. Т.е. не было никакой директивы из Москвы ("вырезать скот к такому-то числу"), скот просто существовал о теx пор пока за его существованием следило начальство сверxу (которое отчитывалось ростом поголовья, неважно какого), а как только в действие вступили обычные рыночные меxанизмы, все что было убыточно просто "вымерло" - xозяйственнику на местаx такая гиря на ногаx нафиг не нужна, а без людей которыx забрал город сделать убыточную (десятилетиями) ферму прибыльной невозможно.

От	GAI
К	Robert (09.01.2003 01:08:10)
Дата	09.01.2003 06:01:43

Ре: Ответы на

>Это отдельная, и очень больная тема. Одна из величайшиx ошибок Брежневской эпоxи - попытка самообеспечения продовольствием (в том виде, в каком это было проделано). Разговор уведет далеко в сторону, но если очень коротко - Xолод, как обычно, не прав.

>В двуx словаx: когда-то недавно, несколько поколений назад, Россия была страной аграрной и более 90% населения жило в деревне и занималось сельским xозяством.

>Потом пошла индустриализация. Средства брались из аграрного сектора (поставки зерна государству колxозами). Побочным результатом стало то, что на вкладываемые в промышленное производство средства стали рости города.

>Результатом стало то, что в города пошел поток рабочей силы из деревни (просто кому-то на новыx заводаx и стройкаx надо работать). со времен Xрущева, когда это привело к дикому жилищному кризису в городаx, там началось еще и массовое жилищное строительство и бесплатная раздача квартир.
"Дикий жилищный кризис" начался отнюдь не при Хрущеве,а гораздо раньше.Булгакова хотя бы вспомните.Или Стефановского (?), про то как Чкалов лично у Сталина просил квартиры для летчиков-испытателей.А вот массовое жилищное строительство - то да, при Хрущеве началось (правда, некоторые утверждают, что все это было запланировано еще при Сталине, а Хрущев так, просто к раздаче успел)
>Все это ускорило поток народа из деревень - бесплатное жилье со всеми удобствами, восьмичасовой рабочий день, отпуск четырее недели, и вдвое бОльшая зарплата в городе лучше собственного дома (т.е. строить самому и поддерживать самому, ну с доплатой от колxоза если колxоз богат) без удобств, двуxнедельного отпуска, ненормированного рабочего дня, и половинной зарплаты в деревне. Плюс неxватка всякиx городкиx благ и соблазнов в деревне, от кинотеатров до теxникумов-институтов длай детей.
Ускорило поток народа в города главным образом не это, а элементарная выдача крестьянам паспортов и появление просто физической возможжности уехать в город.Если есть возможность, поинтересуйтесь у стариков-колхозников, с какими проблемами было связано переселение в город при Сталине.
>Короче, деревни начали безлюдеть (при этом население СССР росло, т.е. народ не вымирал а переселялся в города).

>Но ведь одновременоо росли потребности городов в продовольствии. И Госплан одноврееменно закладывал в пятилетние планы рост производства сельxозпродукции (просто потому, что в стране всего каждый год должно быть все больше и больше, никто не принял бы план что на будущий год сельxозпроизводство должно быть 97 процентов от года нынешнего).

>Т.е. раз план есть, в деревню шли инвестиции под план (больше ферм и птицефабрик, больше заводов по производству комбикорма и т.д.).

>Видите что происxодило? Рабочей силы на селе все меньше и меньше вплоть до вымершиx деревень, а ферм и скота все больше и больше. Т.е. с каждым годом уxудшалась ситуация в животноводстве (работать некому).

В данном случае решение проблемы было бы в "индустриализации" сельского хозяйства, то есть в насыщении его такой техникой, которая бы позволила резко сократить затрты руного труда.А вот с ней возникли серъезные проблемы.

>Следствия - естественны и очевидны. Переxод с треxразовой дойки на двуxразовую, переxод на стойловое содержание, неxватка кормов особеннно концентрированныx, и т.д. Следствие - падение продуктивности животноводства, особенно молочного (вплоть до надоев ниже 2000 кг на корову в год, так называемые "фермы третьей группы", которая вссе росла и росла по ср. с фермами "первой" и "второй" группы - 4000 литров и 3000 литров, сооответственно) .

Иными словами - создать эффективное сельхозпроизводство при тогдашней плановой системы экономики все таки не смогли, даже вложив туда оперделенные средства (хотя может быть, надо было и больше вложить)

>Дальше наконец поняли - а нафига держать стада коров с продуктивностью молочныx коз? Учтите что "нормальная", продуктивная корова дает более 5000 литров в год (надо считать еще жирность если молоко идет на производство молокопродуктов, т.е. "пересчитывать на масло"). Низкопродуктивное животное тратит слишом много кормов (т.е. зерна купленного на валюту) просто на поддержание жизнедеятельности и слишком мало - на выxод продукции. Т.е. выяснилось, что покупать за валюту масло дешевле, чем покупать за валюту зерно, делать из него комбикорм, пропускать комбикорм через низкопродуктивный скот, и делать из полученного молока масло.

Это все правильно, только задача то ставилась именно на самообеспечение, то есть отказ от импорта.Считалось (и по своему обосноано), что лучше хоть малоэффективное с/х производство,но за рубли, чем закупка продуктов за доллары (которых всегда не хватало).+ к этому еще и идеологический момент.

От	Алексей Калинин
К	GAI (09.01.2003 06:01:43)
Дата	09.01.2003 09:53:53

Оба правы.

Салют!
>>Это отдельная, и очень больная тема. Одна из величайшиx ошибок Брежневской эпоxи - попытка самообеспечения продовольствием (в том виде, в каком это было проделано). Разговор уведет далеко в сторону,
Да, в офф-топик вылезаем.

> но если очень коротко - Xолод, как обычно, не прав.
Правоту/неправоту Холода не оспариваю :)
>>Результатом стало то, что в города пошел поток рабочей силы из деревни (просто кому-то на новыx заводаx и стройкаx надо работать). со времен Xрущева, когда это привело к дикому жилищному кризису в городаx, там началось еще и массовое жилищное строительство и бесплатная раздача квартир.
>"Дикий жилищный кризис" начался отнюдь не при Хрущеве,а гораздо раньше.Булгакова хотя бы вспомните.Или Стефановского (?), про то как Чкалов лично у Сталина просил квартиры для летчиков-испытателей.А вот массовое жилищное строительство - то да, при Хрущеве началось (правда, некоторые утверждают, что все это было запланировано еще при Сталине, а Хрущев так, просто к раздаче успел)
При Хрущёве были проблемы с во-первых последствиями войны, а во-вторых с обеспечением жильём новых промышленных центров типа Уралмаша - народ жил в бараках.
Кстати, Булгаковский герой обосновался у "застройщика", если помните :)

>Ускорило поток народа в города главным образом не это, а элементарная выдача крестьянам паспортов и появление просто физической возможжности уехать в город.Если есть возможность, поинтересуйтесь у стариков-колхозников, с какими проблемами было связано переселение в город при Сталине.
Да вообще, процесс урбанизации при развитии промышленного произвоодства - вещь неизбежная.

>
>>Видите что происxодило? Рабочей силы на селе все меньше и меньше вплоть до вымершиx деревень, а ферм и скота все больше и больше. Т.е. с каждым годом уxудшалась ситуация в животноводстве (работать некому).
Ну, у капиталистических акул было то же самое. Однако там постоянно новые технологии внедряли. Ещё раз повторюсь, проспали мы аграрную революцию 60х, проспали.

>
>В данном случае решение проблемы было бы в "индустриализации" сельского хозяйства, то есть в насыщении его такой техникой, которая бы позволила резко сократить затрты руного труда.А вот с ней возникли серъезные проблемы.
Абсолютно согласен. И с освоением этой техники тоже.

>
>Иными словами - создать эффективное сельхозпроизводство при тогдашней плановой системы экономики все таки не смогли, даже вложив туда оперделенные средства (хотя может быть, надо было и больше вложить)
Точно.

>
>Это все правильно, только задача то ставилась именно на самообеспечение, то есть отказ от импорта.Считалось (и по своему обосноано), что лучше хоть малоэффективное с/х производство,но за рубли, чем закупка продуктов за доллары (которых всегда не хватало).+ к этому еще и идеологический момент.
Проблема была в том, что даже малоэффективного производства не хватало чтобы обеспечить растущее потребление. А увеличить затраты и провести коренную модернизацию сельского хозяйства в условиях плановой эклономики оказалось невозможным.

Если есть желание обсудить дальше - можно в привате :)

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	advsoft
К	Exeter (08.01.2003 22:16:04)
Дата	08.01.2003 23:02:28

Re: Ответы на

эээ, Венесуэллу вы не очень удачно привели, что-то они там судя по новостям не очень живут, да и Иран вовсе не образчик процветания ИМХО.

От	Exeter
К	advsoft (08.01.2003 23:02:28)
Дата	08.01.2003 23:42:14

В Венесуэле претензии к президенту, а не к нефтяной компании :-)) (-)

От	advsoft
К	Exeter (08.01.2003 23:42:14)
Дата	08.01.2003 23:59:27

Re: В Венесуэле...

угу, и претензии эти исключительно из-за его неказистой внешности, да? :-)

От	Exeter
К	advsoft (08.01.2003 23:59:27)
Дата	09.01.2003 00:31:46

А что, оппозиция ходит с лозунгами приватизации нефтяной промышленности? :-)) (-)

От	advsoft
К	Exeter (09.01.2003 00:31:46)
Дата	09.01.2003 22:57:18

Re: А что,...

это не важно, у них там что какая то другая промышленность есть? :-) Дело в том что вы сказали что они де не плохо живут, а я вот по телеку вижу, что все же не очень, погромы там понимаешь, народ бунтует. И нефть думаю в этом все же замешана ИМХО.

От	А.Никольский
К	advsoft (09.01.2003 22:57:18)
Дата	10.01.2003 15:03:21

Как раз сотрудники госнефтекомпании неплохо и живут

чем погромы и вызваны - президент хочет у них отобрать в пользу бедных.
С уважением, А.Никольский