От Artur Zinatullin
К denis23
Дата 06.01.2003 16:28:21
Рубрики Армия;

Re: Момент истины...

ИМХО, Вы не совсем правы.

Всё же, нельзя сказать, что оборонная промышленность ничего не стоит.
Ресурсы тратятся. Продукт, непосредственно необходимый экономике, не производится.
Более того, любое производство, кроме зарпляты, требует сырья, обновления оборудования, строительства, ... т.е. ресурсов, которые
вполне могут использоваться в гражданской промышленности.

Повышение расходов на оборону полезно экономике в условиях перепроизводства: создаются новые рабочие места -> потребители, которые
могут нагрузить гражданскую часть экономики.

А в условиях дефицита... народ занят в оборонке, хлебушка не производит, а кушать хочет (фигурально говоря).

Другое дело, что средства, затраченые на оборонку возвращаются в мирную промышленность виде новых технологий.

ЗЫ необходимость оборонки под вопрос не ставится. оспаривается тезис о её "бесплатности".
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От denis23
К Artur Zinatullin (06.01.2003 16:28:21)
Дата 06.01.2003 16:40:02

Ре: Момент истины...

Здравствуйте!
>ИМХО, Вы не совсем правы.

С каких ето пор мы на Вы стали обсчатса?
>Всё же, нельзя сказать, что оборонная промышленность ничего не стоит.
>Ресурсы тратятся. Продукт, непосредственно необходимый экономике, не производится.
>Более того, любое производство, кроме зарпляты, требует сырья, обновления оборудования, строительства, ... т.е. ресурсов, которые


Дык в том то и дело, что к 1955 приблизително году СССР имел ВПК котрый не мог ничего особенно делат другого как пепелацы оборонного значения, целый пласт различных НИИ которые работали на оборонку и, скажем Жигули проектироват не могли, военные академии, инфраструкуту и т.д. и т.п.
>вполне могут использоваться в гражданской промышленности.

И ничего из етого в гражданской промышленности пригодитса не могло, ну разве что сырйе можно было за границу продат, но какова доля сыря в военном бюджете? Если тебе, предлагают, ну скажем винтовку за 10000 крекеров, то ето одно, а если предлагают на выбор винтовку
за 10000 или, скажем карманный фонарик, за 10000, но все равно похожий на винтовку, толко не стреляйсучий, либо просто отдат 10000, то что ты выбереш:)))
>Повышение расходов на оборону полезно экономике в условиях перепроизводства: создаются новые рабочие места -> потребители, которые
>могут нагрузить гражданскую часть экономики.

А в СССР в области товаров группы А, сыря, прикладной НИОКР узкоспецилизированный, тяжелая промышленност и т.д. то и было перепроизводство и избыток рабсилы.
>А в условиях дефицита... народ занят в оборонке, хлебушка не производит, а кушать хочет (фигурально говоря).

А от того что завод не будет крейсера строит, к примеру, хлебушка прибавитса? Или работяги будут его ест менше?
>Другое дело, что средства, затраченые на оборонку возвращаются в мирную промышленность виде новых технологий.

Ето номер один.
Номер два железо продават можно.
Номер три можно етим железом попытатса кого нибуд ограбит, типа как США с Ираком делают.
Поетому я и говорю, что убытков никакого а даже немного прибыли ест.
>ЗЫ необходимость оборонки под вопрос не ставится. оспаривается тезис о её "бесплатности".
><пре>
>артур@мерит.ее :: Артур Зинатуллин :: ГСМ +37 251 11859
>гуитар, блуес, лове, фриендс, суммер, !виоленце, !руш
>


С уважением, Денис.
От Artur Zinatullin
К denis23 (06.01.2003 16:40:02)
Дата 06.01.2003 17:22:48

Re: Ре: Момент истины...

> С каких ето пор мы на Вы стали обсчатса?
Хммм... :)

> Дык в том то и дело, что к 1955 приблизително году СССР имел ВПК котрый
> не мог ничего особенно делат другого как пепелацы оборонного значения,
Дык!
Но не бесплатно же.
Все эти заводы надо было кормить, снабжать сырьём и электроэнергей. Ресурс тратился.
То есть, утверждение "СССР рухнул под тяжестью непомерного ВПК" может быть и не верно, но тезис о том, что оборонка не могла просто
так перейти на выпуск мирной продукции, никак это утверждение не опровергает.

> И ничего из етого в гражданской промышленности пригодитса не могло
А расходы на строительство, подготовку кадров, обновление оборудования, ...
Это всё, теоретически, можно пустить, например, в лёгкую промышленность.

> либо просто отдат 10000, то что ты выбереш:)))
:)
Только экономически с этого толку не будет.
И если у нас перепроизводство винтовок, то придётся перепрофилировать винтовочный завод.
Хоть на это нужны деньги.

> А в СССР в области товаров группы А, сыря, прикладной НИОКР
> узкоспецилизированный, тяжелая промышленност и т.д. то и было
> перепроизводство и избыток рабсилы.
Дык, экономика от таких перекосов и рушится.

> А от того что завод не будет крейсера строит, к примеру, хлебушка
> прибавитса? Или работяги будут его ест менше?
Непосредственно нет.
А в перспективе нескольких (десятков) лет прибавится.

> Номер два железо продават можно.
Тоже верно. Но в данном случае это было не слишком выгодно, АФАИК.

> Номер три можно етим железом попытатса кого нибуд ограбит, типа как США с Ираком делают.
Можно. Тут надо смотреть торговый баланс со странами-сателлитами.

> Поетому я и говорю, что убытков никакого а даже немного прибыли ест.
Прибыль есть, а вот что убытков (точнее расходов) нету, эт ты не прав :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От denis23
К Artur Zinatullin (06.01.2003 17:22:48)
Дата 06.01.2003 17:48:04

Ре: Ре: Момент

Здравствуйте!
>> С каких ето пор мы на Вы стали обсчатса?
>Хммм... :)

>> Дык в том то и дело, что к 1955 приблизително году СССР имел ВПК котрый
>> не мог ничего особенно делат другого как пепелацы оборонного значения,
>Дык!
>Но не бесплатно же.
>Все эти заводы надо было кормить, снабжать сырьём и электроэнергей. Ресурс тратился.

В СССР не был дефицит електроенергии. По крайней мере скажем так, сырйе и енергия было полжелуй единственными ограниченно "конвертируемыми" составляюсчими ВПК.
>То есть, утверждение "СССР рухнул под тяжестью непомерного ВПК" может быть и не верно, но тезис о том, что оборонка не могла просто
>так перейти на выпуск мирной продукции, никак это утверждение не опровергает.

Оно абсолютно неверно, если брат СССР конца 80-х годов. Единственно что, так ето то что за 30лет к году едак 56-му економика СССР имела слишком болшую НЕКОНВЕРТИРУЮЕМУЮ военную составляюсчую...
>> И ничего из етого в гражданской промышленности пригодитса не могло
>А расходы на строительство, подготовку кадров, обновление оборудования, ...
>Это всё, теоретически, можно пустить, например, в лёгкую промышленность.

Толко в теории. В реале ето выглядит как
производство полиетиленовых пакетов на заводе который делал МБР.
>> либо просто отдат 10000, то что ты выбереш:)))
>:)
>Только экономически с этого толку не будет.

Будет, так как имет пистолет в шкафу лучсе чем не имет.

>И если у нас перепроизводство винтовок, то придётся перепрофилировать винтовочный завод.
>Хоть на это нужны деньги.

>> А в СССР в области товаров группы А, сыря, прикладной НИОКР
>> узкоспецилизированный, тяжелая промышленност и т.д. то и было
>> перепроизводство и избыток рабсилы.
>Дык, экономика от таких перекосов и рушится.

Дык перекосы были сделаны до того.
>> А от того что завод не будет крейсера строит, к примеру, хлебушка
>> прибавитса? Или работяги будут его ест менше?
>Непосредственно нет.
>А в перспективе нескольких (десятков) лет прибавится.

ТО ест пришли к выводу что нормалная конверсия ето вопрос как минимум одного ПОЛНОГО амортизационного цикла, а так как он составляйет лет едак 100, то не очен то и реално все ето....
>> Номер два железо продават можно.
>Тоже верно. Но в данном случае это было не слишком выгодно, АФАИК.

>> Номер три можно етим железом попытатса кого нибуд ограбит, типа как США с Ираком делают.
>Можно. Тут надо смотреть торговый баланс со странами-сателлитами.

>> Поетому я и говорю, что убытков никакого а даже немного прибыли ест.
>Прибыль есть, а вот что убытков (точнее расходов) нету, эт ты не прав :)


Да если смотрет последние лет 30 сусчествования СССР то убытков ВПК практически не приносил.
><пре>
>артур@мерит.ее :: Артур Зинатуллин :: ГСМ +37 251 11859
>гуитар, блуес, лове, фриендс, суммер, !виоленце, !руш
>


С уважением, Денис.
От Artur Zinatullin
К denis23 (06.01.2003 17:48:04)
Дата 06.01.2003 18:29:13

Re: Ре: Ре: Момент

> В СССР не был дефицит електроенергии. По крайней мере скажем так, сырйе
> и енергия было полжелуй единственными ограниченно "конвертируемыми"
> составляюсчими ВПК.
А стройматериалы и строительные мощности?
А станкостроение?
А учебные заведения?
Это только те ресурсы, которые можно конвертировать почти сразу и без больших дополнительных капиталовложений.

>>То есть, утверждение "СССР рухнул под тяжестью непомерного ВПК" может
> Оно абсолютно неверно, если брат СССР конца 80-х годов. Единственно
> что, так ето то что за 30лет к году едак 56-му економика СССР имела
> слишком болшую НЕКОНВЕРТИРУЮЕМУЮ военную составляюсчую...
Так, какая разница, конвертируемая составляющая, или неконвертируемая?
Она всё равно есть нагрузка на экономику.
То, даже если какие-то ресурсы невозможно использовать иначе, легче-то от этого не становится.

> Толко в теории. В реале ето выглядит как производство полиетиленовых пакетов на заводе который делал МБР.
Да. Но что более важно -- не строится второй завод по производству МБР, не готовятся кадры для производства МБР, часть рабочих с
завода МБР занимаются чем-то другим, в полиэтиленовые пакеты пакуют нужные продукты...
Главное для темы нашей беседы в том, что нагрузка на экономику уменьшилась.
То, что производство пакетов на заводе МБР -- забивание гвоздей микроскопом, увы слишком много микроскопов.

>>> либо просто отдат 10000, то что ты выбереш:)))
>>:)
>>Только экономически с этого толку не будет.
> Будет, так как имет пистолет в шкафу лучсе чем не имет.
Не факт.
Если в шкафу лежит десять пистолетов, ещё десять не нужно.
А их ещё и охранять надо. Об этом речь.

>>И если у нас перепроизводство винтовок, то придётся перепрофилировать
>>винтовочный завод.
>>Хоть на это нужны деньги.

>>Дык, экономика от таких перекосов и рушится.
> Дык перекосы были сделаны до того.
А экономике-то какая разница?

> ТО ест пришли к выводу что нормалная конверсия ето вопрос как минимум
> одного ПОЛНОГО амортизационного цикла, а так как он составляйет лет
> едак 100, то не очен то и реално все ето....
Никто не заставляет использовать ненужное оборудование на полную мощность, пока оно не износится.

> Да если смотрет последние лет 30 сусчествования СССР то убытков ВПК практически не приносил.
А доходов?
К тому же, я специально отделил расходы от убытков.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush