ВИФ2 NE : Ветка : Момент истины в затратах на армию.

От	denis23
К	All
Дата	06.01.2003 16:04:19
Рубрики	Армия;

Момент истины в затратах на армию.

Здравствуйте!

Вчера вечером предавался размышлениям
о том почему в России такая задница с гособоронзаказом и как Америка стоновитса все богаче при том что рашоды на вооружение у них колоссалны:))))

Пиришел к удивителному выводу.
А именно. В принципе все вопли о том что СССР развалился под бременем непосилных военных рас ходов ето полная ерунда. На самом деле вся армия, флот, ввс, а в особенности ВПК Советксому Союзу начиная ну, где то со второй половины 50-х годов ничего не стоили, и даже приносили доход. Равно, как ничего не стоят ( и даже приносят доход) они сегодня и Соединенным Штатам Америки.

Для того чтобы проникнутса той теорией необходимо представит себе замкнутую економическую систему, коей в обсчем то являлся СССР в 50-х 80-х годах. Возможности експорта резко ограничены, равно как и импорта. В етих условиях 100%
вооружений, НИОКРа, капстроителство ето в обсчем то затраты на рабочую силу, то ест толко на зарплату и ее аналоги там где зарплата не платитса. То ест так или иначе, если скажем, стоимост всей программы по строителству ЗРК С-300 (НИОКР;капстроителство;оснастка;материалы,
серийные комплексы) стоила в цифрах 1984 года ну, например 10 миллиардов рублей, то все ети денги осталис в советской економике, грубо говоря пошли на выплату зарплат в несколких отраслях.
И скажем, при етом программа С-300 (все конечно очен условно) составляла, ну скажем 1% от советского ВНП, в течении, скажем 10 лет.
Говорит об какой нибуд стоимости того же С-300 можно было бы толко в том случае, если при отказе от него была бы возможност конверсии, то ест перепрофилировании его производства на что то аналогичное по стоимости.
В реале же отказ от финансирования военных разработок приводил к тому что соответствуюсчая цепочка економических связей просто останавливалас, заводы вставали, инженеры
шли торговат на рынок, и так далее. То ест, как бы военные рашоды уменшалис на 10 миллиардов, но стране от етого становилос толко хреновее, потому что одновременно падал на те же 10 миллиардов
ВНП, ну, или, скажем на 9 миллиардов.
Соответственно, когда мы слышим, что ЮЕсЕй, скажем собираютса, скажем на 10 миллиардов, ну положим систему ПРО, то все не так просто как ето кажетса. С точки зрения макроекономики они имеют производство, которое в обсчем то кроме как на оборонку роаботат не может, а если и может то по крайней мере сеичас имеет болшие резервы роста. Затратив 10 миллиардов баксов на то же ПРО они не построят менше Кадиллаков, не сошют менше ботинок, не сйедят менше салями, так как те свободные мосчности которые будут задействованы в программе ничего кроме ПРО (читай оборонных заказов делат не могут) То ест, до того момента пока рост военных рашодов не требует перепрофилирования гражданской економики, а проишодит за счет резервов имеюсчихся в ВПК, то армия как бы нихрена не стоит.
Кстати, приколная картина и с рабсилой получаетса, болшинство тех 18-летних кто сегодня сидит по подвалам, колетса, болеет гепатитом и т.д. лет 20 назад спокойно бы стояли по д ружхйем, при етом даже возможно бы менше ели и болше производили:)))))
С уважением, Денис.

От	Kadet
К	denis23 (06.01.2003 16:04:19)
Дата	06.01.2003 19:43:07

Ре: Момент истины...

>Пиришел к удивителному выводу.
>А именно. В принципе все вопли о том что СССР развалился под бременем непосилных военных рас ходов ето полная ерунда. На самом деле вся армия, флот, ввс, а в особенности ВПК Советксому Союзу начиная ну, где то со второй половины 50-х годов ничего не стоили, и даже приносили доход. Равно, как ничего не стоят ( и даже приносят доход) они сегодня и Соединенным Штатам Америки.

Ни хрена себе! Как так, ничего не стоят? Они оплачиваются в конечном счете из налогов. Которые платят все работающие в штатах. Так что они даже мне чего-то стоят :-)

>Для того чтобы проникнутса той теорией необходимо представит себе замкнутую економическую систему, коей в обсчем то являлся СССР в 50-х 80-х годах. Возможности експорта резко ограничены, равно как и импорта.

Чем ограниченны? Что мешает их сделать менее ограниченными.

>В етих условиях 100% вооружений, НИОКРа, капстроителство ето в обсчем то затраты на рабочую силу, то ест толко на зарплату и ее аналоги там где зарплата не платитса. То ест так или иначе, если скажем, стоимост всей программы по строителству ЗРК С-300 (НИОКР;капстроителство;оснастка;материалы,
>серийные комплексы) стоила в цифрах 1984 года ну, например 10 миллиардов рублей, то все ети денги осталис в советской економике, грубо говоря пошли на выплату зарплат в несколких отраслях.

Стоп. Деньги конечно остались в советской экономике, но ничего ей не принесли. То-есть, ни валюты, ни ресурсов из за границы. Более того, по сравнению с такими-же инвестициями во внутренную мирную промышленность, у меня такое чуство что оборот денег данные миллиарды увеличили мало.

>И скажем, при етом программа С-300 (все конечно очен условно) составляла, ну скажем 1% от советского ВНП, в течении, скажем 10 лет.
>Говорит об какой нибуд стоимости того же С-300 можно было бы толко в том случае, если при отказе от него была бы возможност конверсии, то ест перепрофилировании его производства на что то аналогичное по стоимости.

Ну как-же. Перепрофилировать можно любое производство на любое другое, вопрос только в цене, времени и выгоде :-)

>В реале же отказ от финансирования военных разработок приводил к тому что соответствуюсчая цепочка економических связей просто останавливалас, заводы вставали, инженеры шли торговат на рынок, и так далее.
То ест, как бы военные рашоды уменшалис на 10 миллиардов, но стране от етого становилос толко хреновее, потому что одновременно падал на те же 10 миллиардов
>ВНП, ну, или, скажем на 9 миллиардов.

Правильно, потому что вместо того чтоб вносить деньги на перепрофилирование производства и кадров, государство их пустило х.з. куда. Возможно потому что к тому времени тех денег небыло. Если я продам машину на которой езжу на работу в забегаловке с целью купить такси и зарабатыватьв три раза больше, но деньги пропью, можно конечно сделать выводы о том что лучше было не в..ываться и сидеть смирно. Но по настоящему лучше было бы деньги не пропивать :-)

>Соответственно, когда мы слышим, что ЮЕсЕй, скажем собираютса, скажем на 10 миллиардов, ну положим систему ПРО, то все не так просто как ето кажетса. С точки зрения макроекономики они имеют производство, которое в обсчем то кроме как на оборонку роаботат не может, а если и может то по крайней мере сеичас имеет болшие резервы роста. Затратив 10 миллиардов баксов на то же ПРО они не построят менше Кадиллаков, не сошют менше ботинок, не сйедят менше салями, так как те свободные мосчности которые будут задействованы в программе ничего кроме ПРО (читай оборонных заказов делат не могут) То ест, до того момента пока рост военных рашодов не требует перепрофилирования гражданской економики, а проишодит за счет резервов имеюсчихся в ВПК, то армия как бы нихрена не стоит.

Не совсем. Забыл имя экономического закона, но он гласит что в определенный момент даже относительно невыгодное производство становится выгодным. А именно, когда возможности всех более выгодных отраслей максимализованны. Но в данном случае политические факторы которые важнее экономических диктуют необходимость иметь относительно невыгодную военную промышленность. Послевоенные Германия с Японией, у которых такой необходимости небыло, и Южная Корея, чьи военные рас ходы покрывались штатами, намного выгоднее вложили деньги в мирную промышленность.

С уважением

От	Игорь Скородумов
К	denis23 (06.01.2003 16:04:19)
Дата	06.01.2003 19:11:58

Re: Момент истины...

Что бы не вдаваться в сложную полемику отмечу ТОЛЬКО один недостаток системы оборонного заказа СССР:

>Для того чтобы проникнутса той теорией необходимо представит себе замкнутую економическую систему, коей в обсчем то являлся СССР в 50-х 80-х годах. Возможности експорта резко ограничены, равно как и импорта. В етих условиях 100%
>вооружений, НИОКРа, капстроителство ето в обсчем то затраты на рабочую силу, то ест толко на зарплату и ее аналоги там где зарплата не платитса.

А на что идет зарплата? Потребительские товары мы чем дальше, тем больше на западе закупали...

СССР действительно гикнулся не из-за военных расходов. Он гикнулся из-за нарушения пропорций (структурные нарушения) экономики...

С уважением
Игорь

От	Bigfoot
К	denis23 (06.01.2003 16:04:19)
Дата	06.01.2003 17:22:06

Честно говоря, рассуждения несерьезные.(+)

Вы пытаетесь опровергнуть законы сохранения.
Блага из воздуха не берутся, их производят. ВПК производил лишь небольшую часть благ (через продажу вооружения), а потреблял их немерянно.
Вы упомянули С-300, а совсем забыли о ядерной программе, о космической, о программе строительства ПЛАРБ, наконец. Да и танчиков клепали - мама не горюй.

>Вчера вечером предавался размышлениям
>о том почему в России такая задница с гособоронзаказом и как Америка стоновитса все богаче при том что рашоды на вооружение у них колоссалны:))))
А здесь спутали причину со следствием.

>Пиришел к удивителному выводу.
Несомненно.:) Любой неправильный вывод в чем-то удивителен... :)

>А именно. В принципе все вопли о том что СССР развалился под бременем непосилных военных рас ходов ето полная ерунда.
Скажем так, неоптимальное расходование средств на оборонку сыграло свою роль. Расходы становились для СССР более, чем ощутимыми.

>На самом деле вся армия, флот, ввс, а в особенности ВПК Советксому Союзу начиная ну, где то со второй половины 50-х годов ничего не стоили
???? Оба-на... Это Вы откель почерпнули?

>и даже приносили доход.
Цифирьки можно? Скока там приносили, скока уносили...

>Равно, как ничего не стоят ( и даже приносят доход) они сегодня и Соединенным Штатам Америки.
???? Опять же, хотелось бы цифирек...

>Для того чтобы проникнутса той теорией необходимо представит себе замкнутую економическую систему, коей в обсчем то являлся СССР в 50-х 80-х годах.
В 80х не являлся.

>Возможности експорта резко ограничены, равно как и импорта. В етих условиях 100%
>вооружений, НИОКРа, капстроителство ето в обсчем то затраты на рабочую силу, то ест толко на зарплату и ее аналоги там где зарплата не платитса.
А где зарплата не платилась? И почему затраты на вооружения - это лишь затраты на рабсилу??? Затраты ресурсов куда подевались-то?????

>То ест так или иначе, если скажем, стоимост всей программы по строителству ЗРК С-300 (НИОКР;капстроителство;оснастка;материалы,
>серийные комплексы) стоила в цифрах 1984 года ну, например 10 миллиардов рублей, то все ети денги осталис в советской економике, грубо говоря пошли на выплату зарплат в несколких отраслях.
А ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ ЭТИ ДЕНЬГИ????? Или как в том анекдоте: - И где ты только деньги берешь? - Да в тумбочке. - А там откуда они берутся? - Жена их туда кладет. - А у жены деньги откуда? - Так я ж даю! - А у тебя-то откуда???? - ДА ИЗ ТУМБОЧКИ!!!

>И скажем, при етом программа С-300 (все конечно очен условно) составляла, ну скажем 1% от советского ВНП, в течении, скажем 10 лет.
Возьмите другие программы. Ядерную, космическую, флотскую и т.д. по списку.

>Говорит об какой нибуд стоимости того же С-300 можно было бы толко в том случае, если при отказе от него была бы возможност конверсии, то ест перепрофилировании его производства на что то аналогичное по стоимости.
А ежели его никто не купит? А самим он уже не нужен - наклепали с избытком?

>В реале же отказ от финансирования военных разработок приводил к тому что соответствуюсчая цепочка економических связей просто останавливалас, заводы вставали, инженеры
>шли торговат на рынок, и так далее. То ест, как бы военные рашоды уменшалис на 10 миллиардов, но стране от етого становилос толко хреновее, потому что одновременно падал на те же 10 миллиардов
>ВНП, ну, или, скажем на 9 миллиардов.
Это - СЛЕДСТВИЕ того, что денег на финансирование уже не было.

>Соответственно, когда мы слышим, что ЮЕсЕй, скажем собираютса, скажем на 10 миллиардов, ну положим систему ПРО, то все не так просто как ето кажетса.
А Вы считаете, что кроме Вас все остальные мыслят абсолютно прямолинейно?

>С точки зрения макроекономики они имеют производство, которое в обсчем то кроме как на оборонку роаботат не может, а если и может то по крайней мере сеичас имеет болшие резервы роста. Затратив 10 миллиардов баксов на то же ПРО они не построят менше Кадиллаков, не сошют менше ботинок, не сйедят менше салями
Урежут социальные программы. Инвестируют иные отрасли в меньшем объеме.

>так как те свободные мосчности которые будут задействованы в программе ничего кроме ПРО (читай оборонных заказов делат не могут) То ест, до того момента пока рост военных рашодов не требует перепрофилирования гражданской економики, а проишодит за счет резервов имеюсчихся в ВПК, то армия как бы нихрена не стоит.
:)))) Законы сохранения попрать решили? Ну-ну...

>Кстати, приколная картина и с рабсилой получаетса, болшинство тех 18-летних кто сегодня сидит по подвалам, колетса, болеет гепатитом и т.д. лет 20 назад спокойно бы стояли по д ружхйем, при етом даже возможно бы менше ели и болше производили:)))))
"Чтобы корова давала больше молока и при этом потребляла меньше сена, ее нужно меньше кормить и чаще доить" (с) Из народного

Всего наилучшего,
Йети

От	Exeter
К	Bigfoot (06.01.2003 17:22:06)
Дата	06.01.2003 18:08:46

Серьезные

Здравствуйте, уважаемый Bigfoot!

Вообще-то, высокие военные расходы в экономическом смысле являются ничем иным, как массированными и целенаправленными государственными инвестициями в экономику. Поэтому они ВСЕГДА были мощным мотором экономического развития и роста. Примеров мильон - те же США в годы обеих Мировых войн и при Рейгане, Германия при Гитлере, а про Россию/СССР и говорить нечего. Для нашей страны это вообще фактически единственный способ развития экономики, ибо какие-либо стимулы/капиталы для экономического саморазвития в России по бедности отсутствуют вовсе. В СССР экономический развал начался именно тогда, когда Горби в 1988-1989 гг начал крупные урезания расходов на оборону.

Вы просто путаете этот вопрос с вопросом об ИСТОЧНИКАХ финансирования военных расходов. А они могут быть самые разные - от внутренних заимствований (Германия 30-х гг и США 80-х гг) до традиционного для русских мобилизационного типа концентрации ресурсов. А дальше уже запускается самоподдерживающийся механизм роста - оживление экономики ведет к росту спроса во всех секторах, доходов, поступлений от налогов и пр.

К примеру, я полагаю, что в РФ "экономическое чудо" может состояться только в одном случае - если на закупки ВВТ выделять эдак миллиардов 500 рублей в год. Тогда вполне реален ежегодный экономический рост процентов в 20. Повторю, военные расходы - ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный для РФ (и СССР) источник капиталовложений и инвестиций. Другого нет в принципе - иностранные инвестиции ничтожны (и не могут быть иными в силу нерентабельности экспортной ориентации экономики в РФ), в внутреннего капитала нет и неоткуда ему взяться. Поэтому мобилизационный тип развития для России исторически неизбежен. Вопрос только в формах/методах этой мобилизации.

С уважением, Exeter

От	CaRRibeaN
К	Exeter (06.01.2003 18:08:46)
Дата	06.01.2003 20:18:25

Re: Серьезные

>Вообще-то, высокие военные расходы в экономическом смысле являются ничем иным, как массированными и целенаправленными государственными инвестициями в экономику. Поэтому они ВСЕГДА были мощным мотором экономического развития и роста. Примеров мильон - те же США в годы обеих Мировых войн и при Рейгане, Германия при Гитлере, а про Россию/СССР и говорить нечего.

Как вам уже сказали, гос заказ - крайне неэффективная форма инвестиций. Более того, валить в кучу мобилизации экономики (т.е. ее интенсификации), Рейгановские и современные методы работы с экономикой в США и 30 годы совсем не стоит. Ну например в 30-х годах бОльший эффект достигался именно за счет инфраструктурного инвестирования, названного "индустриализацией".

>Для нашей страны это вообще фактически единственный способ развития экономики, ибо какие-либо стимулы/капиталы для экономического саморазвития в России по бедности отсутствуют вовсе.

Вы остались в 90 году, увы. В России сейчас есть избыток денег (нестерилизованных денег, которые накачивает ЦБ скупая нефтедоллары).

Стимулы тоже есть. Самые обыкновенные.

>В СССР экономический развал начался именно тогда, когда Горби в 1988-1989 гг начал крупные урезания расходов на оборону.

Вы путаете причину и следствие. Урезание расходов было вызванно именно экономическим развалом. "Монитаризация" советской экономики (точнее проявление "рыночных" механизмов, типа дефицита) вела к зависимости от валюты, а валюты в 85 не стало.

>Вы просто путаете этот вопрос с вопросом об ИСТОЧНИКАХ финансирования военных расходов. А они могут быть самые разные - от внутренних заимствований (Германия 30-х гг и США 80-х гг) до традиционного для русских мобилизационного типа концентрации ресурсов.

А не могли бы вы объяснить чем эти типы источников отличаються, что-то ускользает от меня.

>А дальше уже запускается самоподдерживающийся механизм роста - оживление экономики ведет к росту спроса во всех секторах, доходов, поступлений от налогов и пр.

Только этот механизм работает через рынок, увы, увы.
Статистика очень хорошо показывает - за редкими исключениями экономика быстро развиваеться при низком уровне госрасходов.

>К примеру, я полагаю, что в РФ "экономическое чудо" может состояться только в одном случае - если на закупки ВВТ выделять эдак миллиардов 500 рублей в год.

А где их предполагаеться брать?

>Тогда вполне реален ежегодный экономический рост процентов в 20.

Почему не 60? Все равно ведь от балды берете. 500 млрд долларов в год - это меньше 2% ВВП.

>Повторю, военные расходы - ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный для РФ (и СССР) источник капиталовложений и инвестиций.

Мантрами не поможешь. Даже если закрывать глаза на то, что в РФ прям сейчас работает еще куча источников капиталовложения и инвестиций. Про рынок корпоративных облигаций слышали?

>Другого нет в принципе - иностранные инвестиции ничтожны (и не могут быть иными в силу нерентабельности экспортной ориентации экономики в РФ)

Издеваетесь?

>в внутреннего капитала нет и неоткуда ему взяться.

Есть. Вы будете спорить с фактами?

>Поэтому мобилизационный тип развития для России исторически неизбежен. Вопрос только в формах/методах этой мобилизации.

Очень не убедительно.

От	kor
К	Exeter (06.01.2003 18:08:46)
Дата	06.01.2003 20:10:28

А вот кстати еше вопрос -

.

>К примеру, я полагаю, что в РФ "экономическое чудо" может состояться только в одном случае - если на закупки ВВТ выделять эдак миллиардов 500 рублей в год.
*********

если скажем, резко поотбирать денег у всеx и начать выделять 500 млрд в год ну скажем на гражданскии авиапром а не на ВВТ - произоидет ли чудо?
с уважнием
кор

От	Kadet
К	kor (06.01.2003 20:10:28)
Дата	06.01.2003 20:17:43

Ре: А вот...

> если скажем, резко поотбирать денег у всеx и начать выделять 500 млрд в год ну скажем на гражданскии авиапром а не на ВВТ - произоидет ли чудо?
>с уважнием
>кор

Возможно. Также как если их вложить в компьютеры, или производство нефти. Но лучсе всего диверсифицировать инвестиции. Вкладывать в разные перспективные отрасли.

С уважением

От	VVVIva
К	Exeter (06.01.2003 18:08:46)
Дата	06.01.2003 19:08:18

Все чуть-чуть не так :-)

Привет!

>Вообще-то, высокие военные расходы в экономическом смысле являются ничем иным, как массированными и целенаправленными государственными инвестициями в экономику. Поэтому они ВСЕГДА были мощным мотором экономического развития и роста.

Инвестиции являются мощным стимулом экономического развития. Только частные лучше государственных, а из государственых военные хуже гражданских - вложений в инфраструктуру ( образование, дороги и т.д.)
Военные инвестиции обладают самым маленким мультипликатором ( число показывающее сумму инвестиций, порожденных начальными).

>Примеров мильон - те же США в годы обеих Мировых войн и при Рейгане, Германия при Гитлере, а про Россию/СССР и говорить нечего.

Не все так просто.
Надо различать краткосрочные возействия военных расходов и их долгосрочное влияние.

США и ПМВ - тут как раз развитие экономики США в основном мирное. Прпали конкуренты именно в мирных отраслях. Германский экспорт обнулился, Английский и Французский резко снизился. Мирная экономика США получила клосальный спрос со всего мира. Объем экспорта, требующего замещения первышал экспорт США в 1913 в разы.
Как контрпример можно привести канадскую экономику, выросшую в ПВМ на английских военных заказах и получившую кризис после окончания войны.
Вот вам и разница между результатами сбалансированного и несбалансированного роста.

США при Рейгане. Все почему то помнят только одну составляющую Рейганомики - рост военных расходов. И забывают про стимулирование им негосударственных инвестиций - сокращение налогов, в разы превышавшее увеличение военных расходов.

и еще один контрпример - развитие Японии полсе ВМВ при расходах на оборону менее 1% ВВП.

А долгосрочное влияние военных расходов на экономику отрицательное.

Германия при Гитлере - краткосрочных эффектов милитаризации экономики никто не орицал, только потом либо войну надо начинать, либо финансовый крах. Внутреннй долг либо надо заплатить, либо будет инфляция как в Германии в 20-х, тогда все расходы на ПМВ стали меньше одного нового пфенинга. Если не ошибаюсь, то расходы Германии на ПМВ 90 млрд. марок, а в 1924 году меняли 120 трлн. старых марок на одну новую.

>Для нашей страны это вообще фактически единственный способ развития экономики, ибо какие-либо стимулы/капиталы для экономического саморазвития в России по бедности отсутствуют вовсе. В СССР экономический развал начался именно тогда, когда Горби в 1988-1989 гг начал крупные урезания расходов на оборону.

А не с падения цен на нефть в три раза? И алкогольной реформы и кооперативов.

>Вы просто путаете этот вопрос с вопросом об ИСТОЧНИКАХ финансирования военных расходов. А они могут быть самые разные - от внутренних заимствований (Германия 30-х гг и США 80-х гг) до традиционного для русских мобилизационного типа концентрации ресурсов. А дальше уже запускается самоподдерживающийся механизм роста - оживление экономики ведет к росту спроса во всех секторах, доходов, поступлений от налогов и пр.

К сожалению, этот механизм работает либо в краткострочной перспективе, либо при маленькой доле военных расходов в ВВП.

>К примеру, я полагаю, что в РФ "экономическое чудо" может состояться только в одном случае - если на закупки ВВТ выделять эдак миллиардов 500 рублей в год. Тогда вполне реален ежегодный экономический рост процентов в 20. Повторю, военные расходы - ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный для РФ (и СССР) источник капиталовложений и инвестиций. Другого нет в принципе - иностранные инвестиции ничтожны (и не могут быть иными в силу нерентабельности экспортной ориентации экономики в РФ), в внутреннего капитала нет и неоткуда ему взяться. Поэтому мобилизационный тип развития для России исторически неизбежен. Вопрос только в формах/методах этой мобилизации.

За счет кого мобилизовывать? В двадцатые было сельское хозяйство которое можно было пограбить ( люди и средства). Сейчас кого? Газпром с Лукойлом - но производство нефти у нас сейчас меньше, чем при СССР. И близкая перспектива падения ее добычи была уже ясна в конце 70-х.

Владимир

От	Игорь Скородумов
К	VVVIva (06.01.2003 19:08:18)
Дата	06.01.2003 19:41:31

Re: Все чуть-чуть...

>Привет!

>>Для нашей страны это вообще фактически единственный способ развития экономики, ибо какие-либо стимулы/капиталы для экономического саморазвития в России по бедности отсутствуют вовсе. В СССР экономический развал начался именно тогда, когда Горби в 1988-1989 гг начал крупные урезания расходов на оборону.
>
>А не с падения цен на нефть в три раза? И алкогольной реформы и кооперативов.

Хронологически это было так. Снижение цен на нефть в три раза начиная с 80 или 81 года. Пик снижения 84 - 85, соответственно 85-86 начало кооперативов, 88 закон о гос предприятии (позволяющий безнал переводить в нал) ну а дальеш поехало...

От	VVVIva
К	Игорь Скородумов (06.01.2003 19:41:31)
Дата	06.01.2003 20:15:17

Re: Все чуть-чуть...

Привет!

> Хронологически это было так. Снижение цен на нефть в три раза начиная с 80 или 81 года. Пик снижения 84 - 85, соответственно 85-86 начало кооперативов, 88 закон о гос предприятии (позволяющий безнал переводить в нал) ну а дальеш поехало...

если уж быть точнее. То 79-80 пик мировых цен на нефть ( начало Ирано-иркаской войны) 34? долл за барель, потом плавное
снижение до 30-32, в 85? обвал до 16-18 долларов, после дальнейшее падение.
начало кооперативов, по моемому позже, 86-87.

Владимир

От	Тов.Рю
К	VVVIva (06.01.2003 20:15:17)
Дата	07.01.2003 00:35:44

Ха, тут хитрая штука есть!

>Привет!
Здра!

>если уж быть точнее. То 79-80 пик мировых цен на нефть ( начало Ирано-иркаской войны) 34? долл за барель, потом плавное
>снижение до 30-32, в 85? обвал до 16-18 долларов, после дальнейшее падение.
>начало кооперативов, по моемому позже, 86-87.

Если помните, то основным покупателем нефти СССР были страны Восточной Европы. Так вот, в условиях т.н. планового хозяйства в соцсистеме цены на текущую пятилетку формировались на основе среднемировых цен в ПРОШЛУЮ пятилетку. Иными словами, на период 1981-1985 гг. цены соответствовали мировым от 1976-1980 гг., т.е. пиковым. Друзья были ОЧЕНЬ недовольны. А вот на последнюю пятилетку (1986-1990 гг.) картина как раз поменялась на противоположную, в результате СССР стал испытывать большие трудности с внешнеторговым балансом, после чего Рыжков и вылез с инициативой вести расчеты внутри СЭВ в СКВ. Ну, разумеется, на следующий день, фигурально выражаясь, от этого СЭВа остались рожки да ножки, однако т.н. коммерсанты еще успели ухватить свою долю. В основном, импорта.

А косвенным свидетельством краха политики нефтяной иглы служит то, что уже к 1985 году залотой резерв СССР вместо 9-10 тыс. тонн (по динамике добычи и ВЭД) составлял примерно 500 тонн (данные Э.Гусейнова, с которым "нет связи", и еще пары человек). Странно, почему ДАЖЕ СЕЙЧАС невозможно получить реальные цифры о его динамике, начиная с 1950 г. (тогда цифра была опубликована и составляла 2 тыс.тонн). Видать, тема "золота партии" до сих пор смертельно опасна.

>Владимир
Примите и проч.

От	VVVIva
К	VVVIva (06.01.2003 19:08:18)
Дата	06.01.2003 19:38:03

Дополнения.

Привет!
>США и ПМВ - тут как раз развитие экономики США в основном мирное. Прпали конкуренты именно в мирных отраслях. Германский экспорт обнулился, Английский и Французский резко снизился. Мирная экономика США получила клосальный спрос со всего мира. Объем экспорта, требующего замещения первышал экспорт США в 1913 в разы.
>Как контрпример можно привести канадскую экономику, выросшую в ПВМ на английских военных заказах и получившую кризис после окончания войны.

Т.е. кризис в 1921 получили все, только в Канаде он был гораздо более сильным, чем в США. А в США ближе к деперссии.
О результатах ПМВ для Англии в сравнении с США см в частности:
http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/111.html

>>Для нашей страны это вообще фактически единственный способ развития экономики, ибо какие-либо стимулы/капиталы для экономического саморазвития в России по бедности отсутствуют вовсе. В СССР экономический развал начался именно тогда, когда Горби в 1988-1989 гг начал крупные урезания расходов на оборону.
>
>А не с падения цен на нефть в три раза?

Не в три, а в два. Но это не принципиально :-)

Владимир

От	GAI
К	Exeter (06.01.2003 18:08:46)
Дата	06.01.2003 19:07:52

Это все на полном серъезе или я смайликов не увидел ? (-)

От	kor
К	Exeter (06.01.2003 18:08:46)
Дата	06.01.2003 18:48:28

Ре: Серьезные

>Здравствуйте, уважаемый Бигфоот!

>Вообще-то, высокие военные расходы в экономическом смысле являются ничем иным, как массированными и целенаправленными государственными инвестициями в экономику. Поэтому они ВСЕГДА были мощным мотором экономического развития и роста.
*********
Привет,
а можно подробнее про меxанизмы такого економического роста?
(ну, допустим прошла в России скажем национализация нефтегазовои промышленности и деньги рекои потекли в ВПК).
За счет чего остальная економика (в условияx России) будет расти на 20 процентов в год?
с уважнением
кор

От	Artur Zinatullin
К	Exeter (06.01.2003 18:08:46)
Дата	06.01.2003 18:39:06

Re: Серьезные

> К примеру, я полагаю, что в РФ "экономическое чудо" может состояться
> только в одном случае - если на закупки ВВТ выделять эдак миллиардов
> 500 рублей в год. Тогда вполне реален ежегодный экономический рост
> процентов в 20.
А кушать-то что?
Если увеличить производство военной техники, откуда возьмутся штаны, в которых рабочие ходить будут?
Получат зарплаты, возникнет спрос, развернётся производство?
Почему сразу не профинансировать производство штанов?

> мобилизационный тип развития для России исторически неизбежен.
> Вопрос только в формах/методах этой мобилизации.
Я в экономике полный пень. Возможно ли пню объяснить, как поднимется экономика за счёт роста ВПК?
Если задачей ставить накормить и одеть страну, почему для этого нужно производить дорогие, непосредственной пользы не приносящие
железяки?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush

От	Marat
К	Artur Zinatullin (06.01.2003 18:39:06)
Дата	08.01.2003 13:12:38

Артур - этот лозунг

Здравствуйте!

>> 500 рублей в год. Тогда вполне реален ежегодный экономический рост
>> процентов в 20.
>А кушать-то что?
>Если увеличить производство военной техники, откуда возьмутся штаны, в которых рабочие ходить будут?

старый и был очень популярен для использования некоторыми совгражданами штоп взлететь наверх
"прекратим ядерные испытания и уменьшим кол-во запуском РН - будет больше колбасы" - потом оказалось так как говорит Екзетер - ни колбасы, ни космоса

>Получат зарплаты, возникнет спрос, развернётся производство?
>Почему сразу не профинансировать производство штанов?

вопрос риторический или с экономической т.зр.?
ежели с экономической, то зависит от того что вы хотитет от "этих штанов" - реально одеть некоторое население или просто спустить деньги в леооогонькую промышленность?

те деньги которые вы предлагаете отнять от ВПК под лозунгом, что будет больше еды с гораздо большим успехом бы проелись в легкой промышленности, но качественных и красивых штанов все равно бы не сделали
имхо было достаточно оптимальным на тот момент была та ситуация которая была:
легкая промышленность производит производит в достаточных количествах достаточно качесвтенные штаны, которые носит непритязательный советский народ :), ну а те кто хочет не просто качественные а еще и пижонские покупают ГДРовские джинсы :) или индийские штаны и рубашки //которые были получены по бартеру за поставки ВВТ :))//

>> Вопрос только в формах/методах этой мобилизации.
>Я в экономике полный пень. Возможно ли пню объяснить, как поднимется экономика за счёт роста ВПК?
>Если задачей ставить накормить и одеть страну, почему для этого нужно производить дорогие, непосредственной пользы не приносящие железяки?

вначале про железяки - насчет того что эти железяки не приносят пользу вопрос очень даже спорный - кроме обычного кушательного внутриэкономического критерия нужно использовать и другие - внешнеполитические и внешнеэкономические например
а про вопрос "как поднимется экономика за счёт роста ВПК" точнее надо формулировать так "что в совковых/российских условиях не экономика поднимается за счет ВПК, а что утверждения, что без ВПК экономика якобы взлетит - ложны" :)

C уважением, Марат

От	Artur Zinatullin
К	Marat (08.01.2003 13:12:38)
Дата	08.01.2003 13:50:34

Re: Артур -...

> "прекратим ядерные испытания и уменьшим кол-во запуском РН -
> будет больше колбасы" - потом оказалось так как говорит Екзетер -
> ни колбасы, ни космоса
Дык, ситуация "ни колбасы, ни космоса" случилась не из-за того, что прекратили ядерные испытания. А из-за того, что экономика
накрылась.

> ежели с экономической, то зависит от того что вы хотитет от "этих
> штанов" - реально одеть некоторое население или просто спустить деньги
> в леооогонькую промышленность?
Реально одеть и накормить население, плюс запустить лёгкую промышленность, которая является и одним из потребителей тяжёлой.
Главная же задача -- достичь оживления в экономике.

> те деньги которые вы предлагаете отнять от ВПК
Я ничего не предлагаю отнимать у ВПК
Я оспаривают тезис о том, что мощное вливание денег в ВПК есть наиболее эффективный способ оживить экономику.

> проелись в легкой промышленности, но качественных и красивых штанов все равно бы не сделали
А откуда такое неверие в способность промышленности выпускать хорошие штаны?

> вначале про железяки - насчет того что эти железяки не приносят пользу вопрос очень даже спорный
Необходимость железяк не оспаривается.
Речь о приоритетах.
Можно поставить задачу быстро восстановить военную мощь. Мобилизовать для этого все ресурсы. Насрогать железяк, истощить последние
ресурсы и провалиться ещё глубже.
Можно поставить задачу восстановить экономику. Мобилизовать для этого все ресурсы, получить их, ресурсов, преумножение и за счёт
этого уже строить вооружённые силы.

За счёт последних штанов строить танки имеет смысл только в том случае, если эти танки быстро и победоносно нахапают ресурсов.

> а про вопрос "как поднимется экономика за счёт роста ВПК" точнее надо
> формулировать так "что в совковых/российских условиях не экономика
> поднимается за счет ВПК, а что утверждения, что без ВПК экономика якобы взлетит - ложны" :)
Слишком сложно завёрнуто. Не понял %)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush

От	Marat
К	Artur Zinatullin (08.01.2003 13:50:34)
Дата	08.01.2003 14:35:03

аха вспомните что говорил проф. Преображенский про разруху? :)

Здравствуйте!
>> "прекратим ядерные испытания и уменьшим кол-во запуском РН -
>> будет больше колбасы" - потом оказалось так как говорит Екзетер -
>> ни колбасы, ни космоса

>Дык, ситуация "ни колбасы, ни космоса" случилась не из-за того, что прекратили ядерные испытания. А из-за того, что экономика накрылась.

тогда точнее уж ее накрыли или еще точнее Союз накрыли, причем не по причине макроэкономических законов а из-за того, что мочиться стали не в уборной, а прихожей - то есть погшла разруха в головах, а не в экономике

>> ежели с экономической, то зависит от того что вы хотитет от "этих штанов" - реально одеть некоторое население или просто спустить деньги
>> в леооогонькую промышленность?

>Реально одеть и накормить население, плюс запустить лёгкую промышленность, которая является и одним из потребителей тяжёлой.

дык насколько я помню при Союзе народ был реально и одет и обут :))
и голодных плюс бомжей, плюс замерших от холода на порядки меньше было

>Главная же задача -- достичь оживления в экономике.

дык это ... насколько я помню рост ВНП в 10-20% был нормой, а ниже 10, но выше 6% считался застоем, сейчас выше нуля и прошлогодние 4,5% считаются экономическим ростом - не странно ли?

>> те деньги которые вы предлагаете отнять от ВПК

>Я ничего не предлагаю отнимать у ВПК

ну не вы предлагаете, но вы использовали тезис тех дермократов конца 80х начала 90х которые предлагали :))

>Я оспаривают тезис о том, что мощное вливание денег в ВПК есть наиболее эффективный способ оживить экономику.

ОК понял - а я оспариваю тезис о том, что "отнимание денег у ВПК есть наиболее эффективный способ оживить экономику" :))

>> проелись в легкой промышленности, но качественных и красивых штанов все равно бы не сделали

>А откуда такое неверие в способность промышленности выпускать хорошие штаны?

почему неверие?
делали штаны - средние и основной массе они были приемлемыми, кому не нравилось - покупали али в березке, али по блату по себестоимости, али с переплатой у фарцы
а я вообще-то говорил о том, что легкая промышленность СССР была тоже с особенностями как и ВПК - ежели кто-то вдруг задался бы целью переплюнуть Левис, то запросто было бы так что деньги съели бы, но ликидность была бы не выше чем до этого - то есть по потреблению ресурсов с ВПК у ЛП аналогии, вот с реализуемостью разница - у ВПК выше :))

>> вначале про железяки - насчет того что эти железяки не приносят пользу вопрос очень даже спорный

>Необходимость железяк не оспаривается. Речь о приоритетах.
>Можно поставить задачу быстро восстановить военную мощь. Мобилизовать для этого все ресурсы. Насрогать железяк, истощить последние
>ресурсы и провалиться ещё глубже.

а я и не предлагаю категоричных решений - я как раз о том же - о приоритетах - наизаднейший приоритет для ВПК не гарантирует экономического роста
как сказал Бигфут - все должно быть гармонично :))

>Можно поставить задачу восстановить экономику. Мобилизовать для этого все ресурсы, получить их, ресурсов, преумножение и за счёт этого уже строить вооружённые силы.

угу в теории красиво и правильно - только вот за то время пока эта теория превратится в жизнь строить вооруженные силы будет уже поздно и не возможно

>За счёт последних штанов строить танки имеет смысл только в том случае, если эти танки быстро и победоносно нахапают ресурсов.

не надо последних - надо много меньше, а нынешних условиях ежели с умом то и отдача от строительства танков будет...

>Слишком сложно завёрнуто. Не понял %)

выше про этот тезис :))

C уважением, Марат

От	Artur Zinatullin
К	Marat (08.01.2003 14:35:03)
Дата	08.01.2003 19:43:18

Re: аха вспомните...

> из-за того, что мочиться стали не в уборной, а прихожей - то есть погшла разруха в головах, а не в экономике
Ну да.
И даже с мочением этим мимо унитаза бороться пытались.
А что ты с человеком не делай, если он в своём доме не хозяин, то таки да, мимо унитаза будет.

> дык насколько я помню при Союзе народ был реально и одет и обут :))
Кончился Союз. Десять лет уже Россия по пустыне ходит. Тридцать осталось?

> прошлогодние 4,5% считаются экономическим ростом - не странно ли?
Всё познаётся в сравнении.

>>Я ничего не предлагаю отнимать у ВПК
> ну не вы предлагаете, но вы использовали тезис тех дермократов конца 80х начала 90х которые предлагали :))
Честно говоря, я не знаю, могло ли перераспределение средств в 80-90х что-то поправить.
Может быть и могло.

> ОК понял - а я оспариваю тезис о том, что "отнимание денег у ВПК есть наиболее эффективный способ оживить экономику" :))
Вопрос в том, что сворачивать в первую очередь в случае кризиса?

>> А откуда такое неверие в способность промышленности выпускать хорошие штаны?
> делали штаны - средние и основной массе они были приемлемыми
За неимением лучшего...

> ежели кто-то вдруг задался бы целью переплюнуть Левис, то запросто было бы так что деньги съели бы, но ликидность была бы не выше
чем до этого
Угу. На поднятие лёгкой промышленности на мировой уровень средств не было.
Если бы их изыскали, они бы не вернулись.
Хотя, с другой стороны... У меня когда-то были советские "джинсы" за восемь рублей.
Сносу им не было. А вот если бы штаны носились, как фирменные, год-полтора, то и потребление штанов возросло бы :)

> вот с реализуемостью разница - у ВПК выше :))
Дык, танков можно настрогать соколько угодно.
Будут лишние, ещё боксов понастроить. И строителей работой нагрузим :)

То есть, продукцию ВПК, в отличие от, можно закупать бесконечно -- насыщения рынка тут не происходит.

> как сказал Бигфут - все должно быть гармонично :))
Истинно так.

> угу в теории красиво и правильно - только вот за то время пока эта
> теория превратится в жизнь строить вооруженные силы будет уже поздно
> и не возможно
Выбирай, но осторожно. Осторожно, но выбирай.
Двинуть вперёд гражданку за счёт усыхания ВПК,
Двинуть вперёд ВПК за счёт усыхания гражданки,
или топтаться на месте.

> ежели с умом то и отдача от строительства танков будет...
Вот я никак понять не могу, каков механизм этой отдачи.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush

От	Bigfoot
К	Exeter (06.01.2003 18:08:46)
Дата	06.01.2003 18:35:04

Несерьезные. (+)

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Вообще-то, высокие военные расходы в экономическом смысле являются ничем иным, как массированными и целенаправленными государственными инвестициями в экономику.
С чрезвычайно низкой эффективностью, ибо отдача в виде благ минимальна.

>Поэтому они ВСЕГДА были мощным мотором экономического развития и роста.
Только при условии ГАРМОНИЧНОГО развития остальных отраслей.

>Примеров мильон - те же США в годы обеих Мировых войн и при Рейгане, Германия при Гитлере, а про Россию/СССР и говорить нечего.
Есть, есть чего. И при Гитлере, и при Рейгане средства, потраченные на вооружения можно было НЕСРАВНЕННО более эффективно вложить в иные отрасли промышленности. Другой вопрос, что ситуация не позволяла. И при Рейгане, и при Гитлере существовал МОЩНЕЙШИЙ сектор производства гражданской продукции. Чего не было у СССР. И что отчасти послужило причиной краха.

>Для нашей страны это вообще фактически единственный способ развития экономики
:)))

>ибо какие-либо стимулы/капиталы для экономического саморазвития в России по бедности отсутствуют вовсе.
А капиталы для ВПК присутствуют??? Замечательная логика! Бабок нет, поэтому будем их больше тратить... %)))

>В СССР экономический развал начался именно тогда, когда Горби в 1988-1989 гг начал крупные урезания расходов на оборону.
И Вы туда же... Вы путаете причину со следствием. Урезание началось оттого, что не могли прокормить оборонку уже. Не хватало мощности гражданского сектора...

>Вы просто путаете этот вопрос с вопросом об ИСТОЧНИКАХ финансирования военных расходов.
Я ничего не путаю. Это Вы искусственно разделили эти вопросы.

>А они могут быть самые разные - от внутренних заимствований (Германия 30-х гг и США 80-х гг) до традиционного для русских мобилизационного типа концентрации ресурсов. А дальше уже запускается самоподдерживающийся механизм роста - оживление экономики ведет к росту спроса во всех секторах, доходов, поступлений от налогов и пр.
ЗАКОНЫ СОХРАНЕНИЯ никто не отменял. ВПК потребляет ресурсы при сравнительно невысокой отдаче. Средства финансирования ВПК черпаются из доходов гражданского сектора. Все эти "оживления" - лишь, ИМХО, более грамотное перераспределение благ в обществе.

>К примеру, я полагаю, что в РФ "экономическое чудо" может состояться только в одном случае - если на закупки ВВТ выделять эдак миллиардов 500 рублей в год.
Ага. Выделить - эт запросто. Напечатать, и выделить. Или у Вас есть сокровенное знание, где их можно получить? И какова будет отдача от этих 500 млрд?
Я понимаю, Вы "ястреб" до мозга костей, но сие уже чересчур.

>Тогда вполне реален ежегодный экономический рост процентов в 20.
Мотивируйте, битте, причины, по которым это случится.

>Повторю, военные расходы - ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный для РФ (и СССР) источник капиталовложений и инвестиций.
Только при одном условии - выгодности производства военной продукции (т.е., ликвидности оной). Иначе - никакой это не источник. А просто бездонная яма.

>Другого нет в принципе - иностранные инвестиции ничтожны (и не могут быть иными в силу нерентабельности экспортной ориентации экономики в РФ), в внутреннего капитала нет и неоткуда ему взяться.
А откуда тогда возьмутся деньги на ВПК???

>Поэтому мобилизационный тип развития для России исторически неизбежен. Вопрос только в формах/методах этой мобилизации.
Не убедили. Доказали то, что предположили.

С уважением,
Йети

От	Marat
К	Bigfoot (06.01.2003 18:35:04)
Дата	08.01.2003 14:09:27

не отношу себя ни к либералам, ни к ястребам, но :))

От	GAI
К	Marat (08.01.2003 14:09:27)
Дата	09.01.2003 07:33:10

Рискну возразить...

От	Андю
К	GAI (09.01.2003 07:33:10)
Дата	09.01.2003 12:03:36

ИМХО, говорить о нынешнем "расцвете потребления" есть, хмм... несколько (+)

Приветствую !

натянуто. То, что сейчас у многих есть видаки "Фуняй" или четырёх-колёсная рухлядь типа "Опель-кадет" лохматого 70-го года, говорит прежде всего и лишь о том, что прогресс не стоит на месте. Т.е., это примерно тоже самое, как сравнивать количество холодильников и газовых плит в Иркутске на 1913 и 1965 гг., например. :-)))

+ Говорить об улучшении условий жизни, ИМХО же, нельзя т.к. : 1. Уровень жизни СКОРЕЕ всего в среднем по стране упал (если сравнить питание, уровень и цену отдыха, уровень и цену дет.садиков и школ и пр. пр., да не забывать такие "интересные места", порушенные войной, как Кавказ, например). 2. СИЛЬНО упало качество жизни -- стабильность, обеспеченность гражданскими правами, выросшая преступность и пр. пр.

Всего хорошего, Андрей.

От	А.Никольский
К	Bigfoot (06.01.2003 18:35:04)
Дата	07.01.2003 00:19:44

детский сад, уж извините, ув.Йети

>>Вы просто путаете этот вопрос с вопросом об ИСТОЧНИКАХ финансирования военных расходов.
>Я ничего не путаю. Это Вы искусственно разделили эти вопросы.
++++++++
именно путаете! Эх...
Все остальное поскипал из-за этой путаницы
С уважением, А.Никольский

От	Bigfoot
К	А.Никольский (07.01.2003 00:19:44)
Дата	07.01.2003 00:57:30

Не обессудьте, но не извиню, ув. Алексей (+)

>именно путаете! Эх...
>Все остальное поскипал из-за этой путаницы

Никакой нет путаницы. Просто привитое в юности уважение к законам сохранения. Источники финансирования мне ПОФИГУ. Меня интересуют ИСТОЧНИКИ БЛАГ, перераспределение которых выражается в "источниках финансирования".

Алексей, я не силен в экономических закорючках, но смею утверждать, что формы перераспределения не меняют сути - блага не берутся ниоткуда. Сказку про тумбочку мне рассказывать не нужно.

>С уважением, А.Никольский
Взаимно,
Йети

От	Тов.Рю
К	Bigfoot (07.01.2003 00:57:30)
Дата	07.01.2003 01:54:32

Тумбочка есть. Печатный станок называется (-)

От	Никита
К	Тов.Рю (07.01.2003 01:54:32)
Дата	07.01.2003 10:53:49

Это немецкий путь, в перспективе приводивший к краху экономики. (-)

От	Тов.Рю
К	Никита (07.01.2003 10:53:49)
Дата	07.01.2003 14:16:41

А другой тумбочки просто нет в природе

Остается только по-новому переделить уже испеченный пирог, как я и говорил. Ну, там, поотрезать от учителей, хирургов, сантехников...

От	Mikej
К	Тов.Рю (07.01.2003 14:16:41)
Дата	07.01.2003 14:29:16

Да ладно Вам

Тумбочка в Вашей терминологии - это рабочая сила населения.
Население в этом смысле - усилитель. За счет потребления
некоторого количества благ оно способно сгенерировать гораздо
большее количество благ. Если бы могло потреблять ровно столько
сколько может сгенерировать - тогда получается каменный век
без всякого ВПК. А раз генерит больше, чем потребляет, то
этот избыток надо как-то сьедать. ВПК, фундаментальная наука,
программирование и Голливуд это делает наиболее эффективным образом.

От	Никита
К	Mikej (07.01.2003 14:29:16)
Дата	07.01.2003 14:55:59

То, что указано Вами достижимо только при ряде условий

типа НТП, позволяющего интенсифицировать произв. процесс или там механического увеличение рабочего времени. Ни то, ни другое на пустом месте невозможно.

Для справки. Американский путь выхода из кризиса и немецкая метода финансирования перевооружения включали в себя изъятие средств у населения, в САСШ даже прямое, а в Германии - косвенное, т.к. за работу расплачивались необеспеченными деньгами и проводились широкие займы и финансовые спекуляции на международных рынках.

С уважением,
Никита

От	Mikej
К	Никита (07.01.2003 14:55:59)
Дата	07.01.2003 15:04:36

Справка-то ясна.

Конечно, чтобы запитать "усилитель" нужны начальные вложения.

От	Serge1
К	Mikej (07.01.2003 14:29:16)
Дата	07.01.2003 14:54:39

Re: Для сведения

Здраствуйте
>Тумбочка в Вашей терминологии - это рабочая сила населения.
>Население в этом смысле - усилитель. За счет потребления
>некоторого количества благ оно способно сгенерировать гораздо
>большее количество благ. Если бы могло потреблять ровно столько
>сколько может сгенерировать - тогда получается каменный век
>без всякого ВПК. А раз генерит больше, чем потребляет, то
>этот избыток надо как-то сьедать. ВПК, фундаментальная наука,
>программирование и Голливуд это делает наиболее эффективным образом.

К Вашему сведению программирование, Голливуд ДАЮТ деньги стране, а не тратят их. Фундаментальная наука, в принципе, тоже полностью окупает себя.

С уважением

От	Mikej
К	Serge1 (07.01.2003 14:54:39)
Дата	07.01.2003 15:02:53

Re: Для сведения

>К Вашему сведению программирование, Голливуд ДАЮТ
>деньги стране, а не тратят их. Фундаментальная наука, в
>принципе, тоже полностью окупает себя.
Так и ВПК дает! В виде налогов :) А Голливуд - виде "налогов" с населения за просмотр продукции. Да и то - очень большая доля дохода для Голливуда - заграничный прокат.
Если Вы сможете продать продукцию ВПК за границу, то доход ничем не будет отличаться от Голливуда. А насчет затрат - не будете же Вы спорить, что миллионные доходы актеров - есть результат уникальности бизнеса, точно так же как и в случае сложных военных производств.

Насчет окупаемости фундаментальной науки - по-моему уже был как-то разговор, но точно не помню. Я с Вами не согласен - постройка огромных ускорителей последнего поколения не принесла еще финансового выхода. Или Вы сможете привести контрпример?
А еще лучший пример - это моя область, астрофизика. Здесь-то финансового выхода для нархозяйства просто нет и не предвидится еще лет 300, а затраты очень немалые. Все плюсы - это НИОКР на телескопы/технологии и поддержка высококвалифицированных ученых, способных обучать студентов.

От	Serge1
К	Mikej (07.01.2003 15:02:53)
Дата	07.01.2003 15:21:46

Re: Если Вы правы, так о чем спор?

Здраствуйте
>>К Вашему сведению программирование, Голливуд ДАЮТ
>>деньги стране, а не тратят их. Фундаментальная наука, в
>>принципе, тоже полностью окупает себя.
>Так и ВПК дает! В виде налогов :) А Голливуд - виде "налогов" с населения за просмотр продукции. Да и то - очень большая доля дохода для Голливуда - заграничный прокат.
Если Вы правы, так о чем спор. Что же ВПК просит денег. Раз есть деньги от продажи, так пусть на себя их тратит.
Вот я не разу не слышал, что Голливуд ПРОСИЛ денег у правительства.
А ВПК только просит. Кстати, Эксетер фактически просит деньги у правительства под хитрым предлогом.

>Насчет окупаемости фундаментальной науки - по-моему уже был как-то разговор, но точно не помню. Я с Вами не согласен - постройка огромных ускорителей последнего поколения не принесла еще финансового выхода. Или Вы сможете привести контрпример?
>А еще лучший пример - это моя область, астрофизика. Здесь-то финансового выхода для нархозяйства просто нет и не предвидится еще лет 300, а затраты очень немалые. Все плюсы - это НИОКР на телескопы/технологии и поддержка высококвалифицированных ученых, способных обучать студентов.

Не особый специалист в астрофизике, то где отечественные спутниковые телефоны? Где простые ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ спутнковые навигаторы?
Сколько денег заработано страной при продаже этих девайсов? При таком отношении безусловно не окупается. Тогда мысли Эксетера это оправдание провала.
С уважением

От	Mikej
К	Serge1 (07.01.2003 15:21:46)
Дата	07.01.2003 15:33:32

Re: Если Вы...

>Если Вы правы, так о чем спор. Что же ВПК просит денег. Раз
>есть деньги от продажи, так пусть на себя их тратит.
>Вот я не разу не слышал, что Голливуд ПРОСИЛ денег у
>правительства.
Не просит, это верно. Но ведь еще можно сказать, что
для раскрутки Голливуда немало денег на авианосцы потрачено.

>Не особый специалист в астрофизике, то где отечественные
>спутниковые телефоны? Где простые ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ
>спутнковые навигаторы?
Это не фундаментальная наука.

От	Serge1
К	Mikej (07.01.2003 15:33:32)
Дата	08.01.2003 23:35:32

Re: А как иначе оценить эффективность науки

Здраствуйте
.

>>Не особый специалист в астрофизике, то где отечественные
>>спутниковые телефоны? Где простые ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ
>>спутнковые навигаторы?
>Это не фундаментальная наука.

А как иначе оценить эффективность науки?
Раз Вы что-то открыли, так будьте любезны деньги отработать и дать наукоемкую продукцию. Не стоит удовлетворять собственное любопытство за деньги государства.
Сначала кричат "мы на передовых рубежах" по изобретениям, а потом начинают кричать "Гибель науки"
С уважением

От	den~
К	Serge1 (08.01.2003 23:35:32)
Дата	09.01.2003 00:45:51

:) вам же сказали - "фундаментальная", она немного отличается от прикладной! (-)

От	Тов.Рю
К	Mikej (07.01.2003 15:33:32)
Дата	07.01.2003 20:44:47

Ну да... это мы уже слышали

>Не просит, это верно. Но ведь еще можно сказать, что
>для раскрутки Голливуда немало денег на авианосцы потрачено.

Что проникновение Голливуда, Макдональдса и Кока-Колы - это результат прямого военного давления США, вкл., вероятно, и авианосцы. Определенный резон в этом есть. Точно так же, как и при "советской власти" никакому чеху или немцу (во всяком случае, в таких количествах) не пришло бы в голову покупать "Москвич" вместо "Форда".

>>Не особый специалист в астрофизике, то где отечественные
>>спутниковые телефоны? Где простые ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ
>>спутнковые навигаторы?
>Это не фундаментальная наука.

Космос - это, конечно, отдельная статья и больше на вере основывается, а не на реальных потребностях, а что до ускорителей, то пуск термоядерного реактора в ту же самую минуту многократно окупит любые предыдущие затраты.

Примите и проч.

От	Mikej
К	Тов.Рю (07.01.2003 20:44:47)
Дата	07.01.2003 20:50:50

Re: Ну да......

Современные большие ускорители на термояд не работают.

От	Никита
К	Тов.Рю (07.01.2003 14:16:41)
Дата	07.01.2003 14:23:23

Я не оппонировал:))) Просто уточнил, что это уже приводилось выше в ветке. (-)

От	Bigfoot
К	Тов.Рю (07.01.2003 01:54:32)
Дата	07.01.2003 02:27:47

Эт хитрая тумбочка. (+)

Очень быстро бабки туда впихнуть не получится - дюже бумаги много будет...

Всего наилучшего,
Йети

От	denis23
К	Bigfoot (07.01.2003 02:27:47)
Дата	07.01.2003 10:56:55

Ув. Бигфут, законы сохранения в економике не деиствуют нихрена.

Здравствуйте!

По крайней мере, так как Вы их воспринимаете.
Знаете, когда я учился в универе, кстати то меня всегда прикалывало то, как
профессора, которые в течении 30 лет свято верили в, ну скажем социализм с человеческим лицом, что там есче было,
економика должна быт економной и гнобили
тех кто пытался открыт рот, так после развала СССР они все веровали в рынок, в Кеинса, блин в монетаризм и так же продолжали гнобит тех кто пыталйса им возражат.

В вашем представлении ресурсы в економике можно свободно распределят, я пытаюс обяснит что распределение ето исключителная задача, даже на стадии инвестиций. В год реално можно переводит из военной економики в гражданскую от силы несколко процентов от раскходов не нее, и то в течении долгого времени у нас будет "терятса" болшая част переводимых ресурсов, но сохранятса основная, если же сокрасчат раскходы на амрию как ето делалос в 80-е годы то наступает пушной зверек.
И та самая "неконвертируемост" она закладываетса на уровне инфраструктуры. Знаете сколко надо чтобы, скажем военный СРЗ начал ремонтироват гражданские суда.
Не в теории а в реале, был у нас тут военный судоремзавод, от военных достался, купил его БСРЗ, знаете, сколко приколов было.
С уважением, Денис.

От	CaRRibeaN
К	А.Никольский (07.01.2003 00:19:44)
Дата	07.01.2003 00:45:15

Re: детский сад,...

>>>Вы просто путаете этот вопрос с вопросом об ИСТОЧНИКАХ финансирования военных расходов.
>>Я ничего не путаю. Это Вы искусственно разделили эти вопросы.
>++++++++
>именно путаете! Эх...
>Все остальное поскипал из-за этой путаницы
>С уважением, А.Никольский

Если я внимательно читал, там изначально было, что эти источники могут быть от "внутренних заимствований (Германия 30-х гг и США 80-х гг)" до "традиционного для русских мобилизационного типа концентрации ресурсов."

Объясните пожалуйста, почему это внутренние заимствования - не концентрация ресурсов.

От	Леонид
К	Exeter (06.01.2003 18:08:46)
Дата	06.01.2003 18:29:34

Как-то послевоенные Германия и Япония

не вписываются в вашу картину.

>Вообще-то, высокие военные расходы в экономическом смысле являются ничем иным, как массированными и целенаправленными государственными инвестициями в экономику.

А деньги откуда? Из бюджета. То есть сначала у всех отобрали.

>Поэтому они ВСЕГДА были мощным мотором экономического развития и роста.

А как в СССР в 70-х -- 80-х? Что-то роста я не припомню. На себе не почувствовал.

> А дальше уже запускается самоподдерживающийся механизм роста - оживление экономики ведет к росту спроса во всех секторах, доходов, поступлений от налогов и пр.

При НЭП запустили мехенизм инвестировав в торговлю.

>К примеру, я полагаю, что в РФ "экономическое чудо" может состояться только в одном случае - если на закупки ВВТ выделять эдак миллиардов 500 рублей в год.

Сначала отберем у всех, а потом построим египетские пирамиды (Ах-да. Выскотехнологичные).

С уважением,
Леонид.

От	denis23
К	Bigfoot (06.01.2003 17:22:06)
Дата	06.01.2003 17:41:54

Вы не правы, как мне кажетса.

Здравствуйте!
>Вы пытаетесь опровергнуть законы сохранения.

Не пытаюс. Вы не поняли всего смысла.
>Блага из воздуха не берутся, их производят. ВПК производил лишь небольшую часть благ (через продажу вооружения), а потреблял их немерянно.
Разумеетса. Но, блага, которые он потреблял были ни на что другое непотребны.

>Вы упомянули С-300, а совсем забыли о ядерной программе, о космической, о программе строительства ПЛАРБ, наконец. Да и танчиков клепали - мама не горюй.

Да, но все то что ето производило на всем
протяжении гигантской цепочки, вплот до сыря, ничего кроме етого производит не могло, за некоторыми очен отделными исключениями.

>>Вчера вечером предавался размышлениям
>>о том почему в России такая задница с гособоронзаказом и как Америка стоновитса все богаче при том что рашоды на вооружение у них колоссалны:))))
>А здесь спутали причину со следствием.

>>Пиришел к удивителному выводу.
>Несомненно.:) Любой неправильный вывод в чем-то удивителен... :)

Скажем так если я 10 лет думал как Вы, а потом передумал, то стоит поразмыслит над моей точкой зрения.

>>А именно. В принципе все вопли о том что СССР развалился под бременем непосилных военных рас ходов ето полная ерунда.
>Скажем так, неоптимальное расходование средств на оборонку сыграло свою роль. Расходы становились для СССР более, чем ощутимыми.

Да, толко хребет етих затрат был сделан в период скажем с конца 20-х по середину 50-х годов, а потом мы уже имели то что имели, представте, что у вас ест купоны которые Вы можете в течении года потратит скажим 1000 долларов в оружейной лавке, но болше нигде, ето очен хорошая аналогия с СССР периода застоя. Скажу даже болше, даже затраты на строителство новых заводов и НИИ, ето тоже составляюсчая ВНП, которая в случае если бы от нее отказатса просто бы выпала из економики, могли скажем строит один военный завод в год, и вместо него ничего другого построит не могли.

>>На самом деле вся армия, флот, ввс, а в особенности ВПК Советксому Союзу начиная ну, где то со второй половины 50-х годов ничего не стоили
>???? Оба-на... Это Вы откель почерпнули?

>>и даже приносили доход.
>Цифирьки можно? Скока там приносили, скока уносили...

Дык, чего то приносили, а не уносили практически ничего.

>>Равно, как ничего не стоят ( и даже приносят доход) они сегодня и Соединенным Штатам Америки.
>???? Опять же, хотелось бы цифирек...

При чем тут цифры, главное, чтобы ВЫ сам смысл поняли.
>>Для того чтобы проникнутса той теорией необходимо представит себе замкнутую економическую систему, коей в обсчем то являлся СССР в 50-х 80-х годах.
>В 80х не являлся.

В том что касалос ВПК-являлся. Конвертируемыми были толко может быт ГСМ и цветмет который ВПК потреблял, остланое
либо было сугубо ВПК-направленное, либо как алтернатива, все равно им бы потреблялас, типа буханку хлеба для человека в ден по любому надо, хот он на авиазаводе Ту 160 клепает, то в гаражном кооперативе сторожем сидит.
>>Возможности експорта резко ограничены, равно как и импорта. В етих условиях 100%
>>вооружений, НИОКРа, капстроителство ето в обсчем то затраты на рабочую силу, то ест толко на зарплату и ее аналоги там где зарплата не платитса.
>А где зарплата не платилась? И почему затраты на вооружения - это лишь затраты на рабсилу??? Затраты ресурсов куда подевались-то?????
Зарплата в армии не платитса, срочникам к примеру, они ее получают в виде еды, обмундирования, тепла, воды, всего того что люди за зарплату получают.
Дык в замкнутой системе ресурсы все на месте производятса, то биш ето те зарплаты которые где то в другом месте выплачены.

>>То ест так или иначе, если скажем, стоимост всей программы по строителству ЗРК С-300 (НИОКР;капстроителство;оснастка;материалы,
>>серийные комплексы) стоила в цифрах 1984 года ну, например 10 миллиардов рублей, то все ети денги осталис в советской економике, грубо говоря пошли на выплату зарплат в несколких отраслях.
>А ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ ЭТИ ДЕНЬГИ????? Или как в том анекдоте: - И где ты только деньги берешь? - Да в тумбочке. - А там откуда они берутся? - Жена их туда кладет. - А у жены деньги откуда? - Так я ж даю! - А у тебя-то откуда???? - ДА ИЗ ТУМБОЧКИ!!!

>>И скажем, при етом программа С-300 (все конечно очен условно) составляла, ну скажем 1% от советского ВНП, в течении, скажем 10 лет.
>Возьмите другие программы. Ядерную, космическую, флотскую и т.д. по списку.

>>Говорит об какой нибуд стоимости того же С-300 можно было бы толко в том случае, если при отказе от него была бы возможност конверсии, то ест перепрофилировании его производства на что то аналогичное по стоимости.
>А ежели его никто не купит? А самим он уже не нужен - наклепали с избытком?

>>В реале же отказ от финансирования военных разработок приводил к тому что соответствуюсчая цепочка економических связей просто останавливалас, заводы вставали, инженеры
>>шли торговат на рынок, и так далее. То ест, как бы военные рашоды уменшалис на 10 миллиардов, но стране от етого становилос толко хреновее, потому что одновременно падал на те же 10 миллиардов
>>ВНП, ну, или, скажем на 9 миллиардов.
>Это - СЛЕДСТВИЕ того, что денег на финансирование уже не было.

>>Соответственно, когда мы слышим, что ЮЕсЕй, скажем собираютса, скажем на 10 миллиардов, ну положим систему ПРО, то все не так просто как ето кажетса.
>А Вы считаете, что кроме Вас все остальные мыслят абсолютно прямолинейно?

>>С точки зрения макроекономики они имеют производство, которое в обсчем то кроме как на оборонку роаботат не может, а если и может то по крайней мере сеичас имеет болшие резервы роста. Затратив 10 миллиардов баксов на то же ПРО они не построят менше Кадиллаков, не сошют менше ботинок, не сйедят менше салями
>Урежут социальные программы. Инвестируют иные отрасли в меньшем объеме.

>>так как те свободные мосчности которые будут задействованы в программе ничего кроме ПРО (читай оборонных заказов делат не могут) То ест, до того момента пока рост военных рашодов не требует перепрофилирования гражданской економики, а проишодит за счет резервов имеюсчихся в ВПК, то армия как бы нихрена не стоит.
>:)))) Законы сохранения попрать решили? Ну-ну...

>>Кстати, приколная картина и с рабсилой получаетса, болшинство тех 18-летних кто сегодня сидит по подвалам, колетса, болеет гепатитом и т.д. лет 20 назад спокойно бы стояли по д ружхйем, при етом даже возможно бы менше ели и болше производили:)))))
>"Чтобы корова давала больше молока и при этом потребляла меньше сена, ее нужно меньше кормить и чаще доить" (с) Из народного

ВЫ НЕПРАВИЛНО ПОНИМАЕТЕ РОЛ ДЕНЕГ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ; ДА И В ЕКОНОМИКЕ ВООБСЧЕ.
Одним из ваших заблуждений являетса то что на денги в реале можно купит намного менше чем вам кажетса.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Денис.

От	Bigfoot
К	denis23 (06.01.2003 17:41:54)
Дата	06.01.2003 18:22:56

Вам неверно кажется. (+)

>Не пытаюс. Вы не поняли всего смысла.
Да понял, понял, именно опровержением законов сохранения Вы и занимаетесь, считая, что армия "сама себя прокармливала".

>Разумеетса. Но, блага, которые он потреблял были ни на что другое непотребны.
ДААА??? Объясните, пожалуйста. Зарплату и при социализме никто не отменял...

>Да, но все то что ето производило на всем
>протяжении гигантской цепочки, вплот до сыря, ничего кроме етого производит не могло, за некоторыми очен отделными исключениями.
Производить - не могло, но могло НЕ ПРОИЗВОДИТЬ, т.е., не высасывать ресурсы у государства. А ресурсы (людские, материальные и проч.) можно было ВПОЛНЕ перенаправлять в иные области нар.хоз-ва.

>Скажем так если я 10 лет думал как Вы, а потом передумал...
И зря...

>Да, толко хребет етих затрат был сделан в период скажем с конца 20-х по середину 50-х годов
????????? Ядерная программа как раз поглощала значительные ресурсы и в 60х, и в 70х, массовое строительство ПЛАРБ - конец 60х - 70е...

>а потом мы уже имели то что имели, представте, что у вас ест купоны которые Вы можете в течении года потратит скажим 1000 долларов в оружейной лавке, но болше нигде
Не совсем так. У Вас есть толпа мужиков, которых Вы можете организовать в сельхозартель или там в фабрику по производству кастрюль, а можете наладить производство пистолетов. Пистолеты кроме Ваших мужиков никому вокруг не нужны. Долго Вы просуществуете со своими мужиками без наличия внешнего источника тех же продуктов????
Кстати, а откуда взялись купоны? ;) И кто постановил, что конвертнуть их можно только в оружейной лавке? ;)

>ето очен хорошая аналогия с СССР периода застоя.
Это плохая аналогия.

>Скажу даже болше, даже затраты на строителство новых заводов и НИИ, ето тоже составляюсчая ВНП
Ага. Только расскажите, как оценить потребительскую стоимость этих самых заводов и НИИ, ежели оне производят продукцию, не имеющую рыночной стоимости (рынка сбыта просто не существует)...

>которая в случае если бы от нее отказатса просто бы выпала из економики, могли скажем строит один военный завод в год, и вместо него ничего другого построит не могли.
Могли. Вполне. Несколько заводов стройматериалов, например. Или судоверфи, где клепали бы гражданские суда. Вы приняли неверный тезис о невозможности маневра ресурсами. А потом на кривом базисе взрастили ложную теорию.

>Дык, чего то приносили, а не уносили практически ничего.
Цифирьки хотелось бы. Уносили то, что было записано в расходной части бюджета. Хотелось бы подтверждений, что то, что "приносили" было больше.

>При чем тут цифры
При том, что без них все будет лишь трепом.

>главное, чтобы ВЫ сам смысл поняли.
:) Я все давно понял. Главное - чтобы Вы осознали глубину своего заблуждения... ;)

>В том что касалос ВПК-являлся.
Даже и в этой области изоляция не была полной. Кое-что клепалось в странах ВД.

>Конвертируемыми были толко может быт ГСМ и цветмет который ВПК потреблял,
Да ну? А рабсила, а черный металл? А продукция химпрома - те же пластики, резина??? Конвертируемыми были расходы на возведение производств, в конце концов.

> остланое либо было сугубо ВПК-направленное, либо как алтернатива, все равно им бы потреблялас, типа буханку хлеба для человека в ден по любому надо, хот он на авиазаводе Ту 160 клепает, то в гаражном кооперативе сторожем сидит.
Сторожем он приносит большую общественную пользу и при этом тратит меньше общественных ресурсов (например, не жгет ляктрычэства на станке). :)

>Зарплата в армии не платитса
?????? ЧТООООО??????

>срочникам к примеру, они ее получают в виде еды, обмундирования, тепла, воды, всего того что люди за зарплату получают.
Вы, может, удивитесь, но кроме срочников ишшо сверхсрочники есть. А кроме сверхсрочников есть ишшо и ахвицеры всякие... Или им тоже зарплату не плотють???

>Дык в замкнутой системе ресурсы все на месте производятса, то биш ето те зарплаты которые где то в другом месте выплачены.
????? На каком месте ресурсы производятся???? А откуда взялись зарплаты, которые выплачены в другом месте? Откуда вообще берутся блага?

>ВЫ НЕПРАВИЛНО ПОНИМАЕТЕ РОЛ ДЕНЕГ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ; ДА И В ЕКОНОМИКЕ ВООБСЧЕ.
:)))))))))) Вы в этом уверены??? Мне кажется, что это Вы не понимаете, откуда берутся блага при социализме, а также механизм перераспределения этих самых благ...

>Одним из ваших заблуждений являетса то что на денги в реале можно купит намного менше чем вам кажетса.
А откуда Вы знаете, как я оцениваю покупательную способность денег при социализме?

Всего наилучшего,
Йети

От	Artur Zinatullin
К	denis23 (06.01.2003 17:41:54)
Дата	06.01.2003 17:58:50

Re: Вы не...

> Разумеетса. Но, блага, которые он потреблял были ни на что другое непотребны.
Вот это самый спорный тезис.
Какие конкретно блага ни на что другое непотребны?

> Да, но все то что ето производило на всем
> протяжении гигантской цепочки, вплот до сыря, ничего кроме етого
> производит не могло, за некоторыми очен отделными исключениями.
Но это отнюдь не означает, что оно ничего не стоило.
Возьмите хуторское хозяйство.
Есть десять коров, пятьдесят собак и пять работников.
Коровы едят сено и производят молоко и мясо.
Собаки охраняют хутор и едят мясо.
Работники заготавливают сено, делают из коров мясо, кормят себя, коров и собак.
Собаки кроме охраны хутора делать ничего не умеют. Но бесплатными они от этого не становятся.
И если их слишком много, на их прокорм уйдёт слишком много мяса и работники помрут с голоду.

> могли скажем строит один военный завод в год, и вместо него ничего другого построит не могли.
Почему вместо танкового завода не построить автомобилестроительный?
Станкостроительный?
Производящий ткацкие станки. Автоматические поилки и доилки?

>>>Союзу начиная ну, где то со второй половины 50-х годов ничего не стоили
Рабочих-то кормить надо. Уже расходы.

> бы потреблялас, типа буханку хлеба для человека в ден по любому надо,
> хот он на авиазаводе Ту 160 клепает, то в гаражном кооперативе сторожем
> сидит.
А если не в гаражном кооперативе, а хлебопёком?
Себе и другому булку испекает?

Смысл возражений в том, что потребляет мирная промышленность + ВПК, а производит только мирная промышленность.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush

От	denis23
К	Artur Zinatullin (06.01.2003 17:58:50)
Дата	06.01.2003 18:07:42

Артур, отвечу завтра, должен идти (-)

Здравствуйте!
>> Разумеетса. Но, блага, которые он потреблял были ни на что другое непотребны.
>Вот это самый спорный тезис.
>Какие конкретно блага ни на что другое непотребны?

>> Да, но все то что ето производило на всем
>> протяжении гигантской цепочки, вплот до сыря, ничего кроме етого
>> производит не могло, за некоторыми очен отделными исключениями.
>Но это отнюдь не означает, что оно ничего не стоило.
>Возьмите хуторское хозяйство.
>Есть десять коров, пятьдесят собак и пять работников.
>Коровы едят сено и производят молоко и мясо.
>Собаки охраняют хутор и едят мясо.
>Работники заготавливают сено, делают из коров мясо, кормят себя, коров и собак.
>Собаки кроме охраны хутора делать ничего не умеют. Но бесплатными они от этого не становятся.
>И если их слишком много, на их прокорм уйдёт слишком много мяса и работники помрут с голоду.

>> могли скажем строит один военный завод в год, и вместо него ничего другого построит не могли.
>Почему вместо танкового завода не построить автомобилестроительный?
>Станкостроительный?
>Производящий ткацкие станки. Автоматические поилки и доилки?

>>>>Союзу начиная ну, где то со второй половины 50-х годов ничего не стоили
>Рабочих-то кормить надо. Уже расходы.

>> бы потреблялас, типа буханку хлеба для человека в ден по любому надо,
>> хот он на авиазаводе Ту 160 клепает, то в гаражном кооперативе сторожем
>> сидит.
>А если не в гаражном кооперативе, а хлебопёком?
>Себе и другому булку испекает?

>Смысл возражений в том, что потребляет мирная промышленность + ВПК, а производит только мирная промышленность.
><пре>
>артур@мерит.ее :: Артур Зинатуллин :: ГСМ +37 251 11859
>гуитар, блуес, лове, фриендс, суммер, !виоленце, !руш
>

С уважением, Денис.

От	Alexej
К	denis23 (06.01.2003 17:41:54)
Дата	06.01.2003 17:56:37

Ре: Денис, а ето как?

>Одним из ваших заблуждений являетса то что на денги в реале можно купит намного менше чем вам кажетса.
+++
Деньги дешевле чем мы думаем или дороже? Т.е. по идее они дешевле, но фиг его знает,а предложение сконструированно не понятно.
Алеxей

От	denis23
К	Alexej (06.01.2003 17:56:37)
Дата	06.01.2003 18:06:29

Ре: Денис, а...

Здравствуйте!
>>Одним из ваших заблуждений являетса то что на денги в реале можно купит намного менше чем вам кажетса.
>+++
>Деньги дешевле чем мы думаем или дороже? Т.е. по идее они дешевле, но фиг его знает,а предложение сконструированно не понятно.
В принципе, они не дешевле, но скажем так, обладают куда меншей силой.
Ну представ себе ситуацию, что имеем государственный НИИ, который может проектироват атомные подлодки, скажем заказываем у него из госбюджета за миллион рублей НИОКР, вроде бы потратили миллион, в алтернативном варианте етот НИИ
можно распустит, вроде бы секономили миллион, но в реале мы ничего не секономили, потому что ресурсы занятые в етом НИИ, они того неконвертируемые, то ест ети доктора наук они либо могут НИОКРом оборонным заниматса либо вахтерами
в бассейне работат, то ест виртуално затраты падают на миллион рублей, но и доходы на миллион. НУ самый простой пример, если Т-82 стоит 300000 рублей, а джинсы 30 рублей, то ето не значит что отказавшис от постройки полка танков мы оденем в джинсы всю страну.
>Алеxей
С уважением, Денис.

От	Artur Zinatullin
К	denis23 (06.01.2003 16:04:19)
Дата	06.01.2003 16:28:21

Re: Момент истины...

ИМХО, Вы не совсем правы.

Всё же, нельзя сказать, что оборонная промышленность ничего не стоит.
Ресурсы тратятся. Продукт, непосредственно необходимый экономике, не производится.
Более того, любое производство, кроме зарпляты, требует сырья, обновления оборудования, строительства, ... т.е. ресурсов, которые
вполне могут использоваться в гражданской промышленности.

Повышение расходов на оборону полезно экономике в условиях перепроизводства: создаются новые рабочие места -> потребители, которые
могут нагрузить гражданскую часть экономики.

А в условиях дефицита... народ занят в оборонке, хлебушка не производит, а кушать хочет (фигурально говоря).

Другое дело, что средства, затраченые на оборонку возвращаются в мирную промышленность виде новых технологий.

ЗЫ необходимость оборонки под вопрос не ставится. оспаривается тезис о её "бесплатности".

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush

От	denis23
К	Artur Zinatullin (06.01.2003 16:28:21)
Дата	06.01.2003 16:40:02

Ре: Момент истины...

Здравствуйте!
>ИМХО, Вы не совсем правы.

С каких ето пор мы на Вы стали обсчатса?
>Всё же, нельзя сказать, что оборонная промышленность ничего не стоит.
>Ресурсы тратятся. Продукт, непосредственно необходимый экономике, не производится.
>Более того, любое производство, кроме зарпляты, требует сырья, обновления оборудования, строительства, ... т.е. ресурсов, которые

Дык в том то и дело, что к 1955 приблизително году СССР имел ВПК котрый не мог ничего особенно делат другого как пепелацы оборонного значения, целый пласт различных НИИ которые работали на оборонку и, скажем Жигули проектироват не могли, военные академии, инфраструкуту и т.д. и т.п.
>вполне могут использоваться в гражданской промышленности.

И ничего из етого в гражданской промышленности пригодитса не могло, ну разве что сырйе можно было за границу продат, но какова доля сыря в военном бюджете? Если тебе, предлагают, ну скажем винтовку за 10000 крекеров, то ето одно, а если предлагают на выбор винтовку
за 10000 или, скажем карманный фонарик, за 10000, но все равно похожий на винтовку, толко не стреляйсучий, либо просто отдат 10000, то что ты выбереш:)))
>Повышение расходов на оборону полезно экономике в условиях перепроизводства: создаются новые рабочие места -> потребители, которые
>могут нагрузить гражданскую часть экономики.

А в СССР в области товаров группы А, сыря, прикладной НИОКР узкоспецилизированный, тяжелая промышленност и т.д. то и было перепроизводство и избыток рабсилы.
>А в условиях дефицита... народ занят в оборонке, хлебушка не производит, а кушать хочет (фигурально говоря).

А от того что завод не будет крейсера строит, к примеру, хлебушка прибавитса? Или работяги будут его ест менше?
>Другое дело, что средства, затраченые на оборонку возвращаются в мирную промышленность виде новых технологий.

Ето номер один.
Номер два железо продават можно.
Номер три можно етим железом попытатса кого нибуд ограбит, типа как США с Ираком делают.
Поетому я и говорю, что убытков никакого а даже немного прибыли ест.
>ЗЫ необходимость оборонки под вопрос не ставится. оспаривается тезис о её "бесплатности".
><пре>
>артур@мерит.ее :: Артур Зинатуллин :: ГСМ +37 251 11859
>гуитар, блуес, лове, фриендс, суммер, !виоленце, !руш
>

С уважением, Денис.

От	Artur Zinatullin
К	denis23 (06.01.2003 16:40:02)
Дата	06.01.2003 17:22:48

Re: Ре: Момент истины...

> С каких ето пор мы на Вы стали обсчатса?
Хммм... :)

> Дык в том то и дело, что к 1955 приблизително году СССР имел ВПК котрый
> не мог ничего особенно делат другого как пепелацы оборонного значения,
Дык!
Но не бесплатно же.
Все эти заводы надо было кормить, снабжать сырьём и электроэнергей. Ресурс тратился.
То есть, утверждение "СССР рухнул под тяжестью непомерного ВПК" может быть и не верно, но тезис о том, что оборонка не могла просто
так перейти на выпуск мирной продукции, никак это утверждение не опровергает.

> И ничего из етого в гражданской промышленности пригодитса не могло
А расходы на строительство, подготовку кадров, обновление оборудования, ...
Это всё, теоретически, можно пустить, например, в лёгкую промышленность.

> либо просто отдат 10000, то что ты выбереш:)))
:)
Только экономически с этого толку не будет.
И если у нас перепроизводство винтовок, то придётся перепрофилировать винтовочный завод.
Хоть на это нужны деньги.

> А в СССР в области товаров группы А, сыря, прикладной НИОКР
> узкоспецилизированный, тяжелая промышленност и т.д. то и было
> перепроизводство и избыток рабсилы.
Дык, экономика от таких перекосов и рушится.

> А от того что завод не будет крейсера строит, к примеру, хлебушка
> прибавитса? Или работяги будут его ест менше?
Непосредственно нет.
А в перспективе нескольких (десятков) лет прибавится.

> Номер два железо продават можно.
Тоже верно. Но в данном случае это было не слишком выгодно, АФАИК.

> Номер три можно етим железом попытатса кого нибуд ограбит, типа как США с Ираком делают.
Можно. Тут надо смотреть торговый баланс со странами-сателлитами.

> Поетому я и говорю, что убытков никакого а даже немного прибыли ест.
Прибыль есть, а вот что убытков (точнее расходов) нету, эт ты не прав :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush

От	denis23
К	Artur Zinatullin (06.01.2003 17:22:48)
Дата	06.01.2003 17:48:04

Ре: Ре: Момент

Здравствуйте!
>> С каких ето пор мы на Вы стали обсчатса?
>Хммм... :)

>> Дык в том то и дело, что к 1955 приблизително году СССР имел ВПК котрый
>> не мог ничего особенно делат другого как пепелацы оборонного значения,
>Дык!
>Но не бесплатно же.
>Все эти заводы надо было кормить, снабжать сырьём и электроэнергей. Ресурс тратился.

В СССР не был дефицит електроенергии. По крайней мере скажем так, сырйе и енергия было полжелуй единственными ограниченно "конвертируемыми" составляюсчими ВПК.
>То есть, утверждение "СССР рухнул под тяжестью непомерного ВПК" может быть и не верно, но тезис о том, что оборонка не могла просто
>так перейти на выпуск мирной продукции, никак это утверждение не опровергает.

Оно абсолютно неверно, если брат СССР конца 80-х годов. Единственно что, так ето то что за 30лет к году едак 56-му економика СССР имела слишком болшую НЕКОНВЕРТИРУЮЕМУЮ военную составляюсчую...
>> И ничего из етого в гражданской промышленности пригодитса не могло
>А расходы на строительство, подготовку кадров, обновление оборудования, ...
>Это всё, теоретически, можно пустить, например, в лёгкую промышленность.

Толко в теории. В реале ето выглядит как
производство полиетиленовых пакетов на заводе который делал МБР.
>> либо просто отдат 10000, то что ты выбереш:)))
>:)
>Только экономически с этого толку не будет.

Будет, так как имет пистолет в шкафу лучсе чем не имет.

>И если у нас перепроизводство винтовок, то придётся перепрофилировать винтовочный завод.
>Хоть на это нужны деньги.

>> А в СССР в области товаров группы А, сыря, прикладной НИОКР
>> узкоспецилизированный, тяжелая промышленност и т.д. то и было
>> перепроизводство и избыток рабсилы.
>Дык, экономика от таких перекосов и рушится.

Дык перекосы были сделаны до того.
>> А от того что завод не будет крейсера строит, к примеру, хлебушка
>> прибавитса? Или работяги будут его ест менше?
>Непосредственно нет.
>А в перспективе нескольких (десятков) лет прибавится.

ТО ест пришли к выводу что нормалная конверсия ето вопрос как минимум одного ПОЛНОГО амортизационного цикла, а так как он составляйет лет едак 100, то не очен то и реално все ето....
>> Номер два железо продават можно.
>Тоже верно. Но в данном случае это было не слишком выгодно, АФАИК.

>> Номер три можно етим железом попытатса кого нибуд ограбит, типа как США с Ираком делают.
>Можно. Тут надо смотреть торговый баланс со странами-сателлитами.

>> Поетому я и говорю, что убытков никакого а даже немного прибыли ест.
>Прибыль есть, а вот что убытков (точнее расходов) нету, эт ты не прав :)

Да если смотрет последние лет 30 сусчествования СССР то убытков ВПК практически не приносил.
><пре>
>артур@мерит.ее :: Артур Зинатуллин :: ГСМ +37 251 11859
>гуитар, блуес, лове, фриендс, суммер, !виоленце, !руш
>

С уважением, Денис.

От	Artur Zinatullin
К	denis23 (06.01.2003 17:48:04)
Дата	06.01.2003 18:29:13

Re: Ре: Ре: Момент

> В СССР не был дефицит електроенергии. По крайней мере скажем так, сырйе
> и енергия было полжелуй единственными ограниченно "конвертируемыми"
> составляюсчими ВПК.
А стройматериалы и строительные мощности?
А станкостроение?
А учебные заведения?
Это только те ресурсы, которые можно конвертировать почти сразу и без больших дополнительных капиталовложений.

>>То есть, утверждение "СССР рухнул под тяжестью непомерного ВПК" может
> Оно абсолютно неверно, если брат СССР конца 80-х годов. Единственно
> что, так ето то что за 30лет к году едак 56-му економика СССР имела
> слишком болшую НЕКОНВЕРТИРУЮЕМУЮ военную составляюсчую...
Так, какая разница, конвертируемая составляющая, или неконвертируемая?
Она всё равно есть нагрузка на экономику.
То, даже если какие-то ресурсы невозможно использовать иначе, легче-то от этого не становится.

> Толко в теории. В реале ето выглядит как производство полиетиленовых пакетов на заводе который делал МБР.
Да. Но что более важно -- не строится второй завод по производству МБР, не готовятся кадры для производства МБР, часть рабочих с
завода МБР занимаются чем-то другим, в полиэтиленовые пакеты пакуют нужные продукты...
Главное для темы нашей беседы в том, что нагрузка на экономику уменьшилась.
То, что производство пакетов на заводе МБР -- забивание гвоздей микроскопом, увы слишком много микроскопов.

>>> либо просто отдат 10000, то что ты выбереш:)))
>>:)
>>Только экономически с этого толку не будет.
> Будет, так как имет пистолет в шкафу лучсе чем не имет.
Не факт.
Если в шкафу лежит десять пистолетов, ещё десять не нужно.
А их ещё и охранять надо. Об этом речь.

>>И если у нас перепроизводство винтовок, то придётся перепрофилировать
>>винтовочный завод.
>>Хоть на это нужны деньги.

>>Дык, экономика от таких перекосов и рушится.
> Дык перекосы были сделаны до того.
А экономике-то какая разница?

> ТО ест пришли к выводу что нормалная конверсия ето вопрос как минимум
> одного ПОЛНОГО амортизационного цикла, а так как он составляйет лет
> едак 100, то не очен то и реално все ето....
Никто не заставляет использовать ненужное оборудование на полную мощность, пока оно не износится.

> Да если смотрет последние лет 30 сусчествования СССР то убытков ВПК практически не приносил.
А доходов?
К тому же, я специально отделил расходы от убытков.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush