От bald
К All
Дата 06.01.2003 13:54:50
Рубрики WWII; Флот; Байки;

А как вам такая альтернативка

Здравствуйте!
Вводная:
Япония находится не на Тихом океане, а на месте Италии -)) ну или Итальянский флот и армия имеет те же боевые/моральные качества, что и Императорский.
Соответственно это самое образование сидит и не рыпается вплоть до декабря 1941 (почему не вмешивается - не знаю, просто так...).

Получаем:
Что на Балканах к этому времени все спокойно и тут... Вместо Перл Харбора удар по Александрии, Гибралтару и прочим английским базам. Далее десанты в Африку и Гибралтар. О дальнейшем боюсь и подумать. За этот бред просьба сильно не бить, просто в голову пришло, что одной из бед райха был неправильный подбор союзников.
С уважением, Bald
От Дмитрий Козырев
К bald (06.01.2003 13:54:50)
Дата 08.01.2003 09:11:22

Тогда бы это была другая Европа и другой совершенно баланс сил. (-)
От AKMC
К bald (06.01.2003 13:54:50)
Дата 06.01.2003 14:05:28

Re: А как...

>Далее десанты в Африку и Гибралтар. О дальнейшем боюсь и подумать.

Лучше сперва на Гибралтар, а уж затем в Африку. А еще вместо Франко посадить ... хммм... Ямамоту какую-нибудь. И всё - Явропам можно "заказывать духовой оркестр". Положение СССР в такой ситуации не самое завидное.

С уважением.
От Никита
К bald (06.01.2003 13:54:50)
Дата 06.01.2003 14:02:29

Если бы у бабушки...:)

За этот бред просьба сильно не бить, просто в голову пришло, что одной из бед райха был неправильный подбор союзников.

Можете предложить реальную альтернативу? Без такого изменения в географии?:)))
От bald
К Никита (06.01.2003 14:02:29)
Дата 06.01.2003 20:21:26

Без географии говорите? Черт, а то еще идейка появилась!

Здравствуйте!

>Можете предложить реальную альтернативу? Без такого изменения в географии?:)))
Была еще мыслишка ту же Японию переместить в Мадагаскар - намного более реально получается -)). Строили бы тогда Южно-Африканскую сферу благоденствя. Имеем - захват ЮАР, восстание буров против англичан, блокада обеих путей в Англию, Индийский Океан под контролем...

Но если без телепортаций.
Был один союзник без которого Германии пришлось туго. И это (барабанная дробь, напряжение в зале) - Турция!
Представьте себе, в 1940-м Турция вступает в войну, или даже просто предоставляет территорию для прохода войск (интересно, что было там с железными дорогами и аэродромами), Азиатский корпус Роммеля на Святой Земле и далее в Суэце, Иракское восстание получает вооруженное подкрепление, Иранский шах открыто переходит на сторону Оси, отправка Персидского корпуса. Думаю после этого и Франко бы перешел на сторону Гитлера, Средиземное море наконец-то становится "Итальянской лужей". Правда интересна позиция СССР в этом случае - или помощь братскому Курдскому народу, или договор о дружбе с Англией? В любом случае военные программы СССР еще больше ускоряются.

Еще как вариант, если бы после победы над Францией как-нибудь окучили Вищи, чтобы сделать из них истинных союзников.
Амерканские плутократы как союзник однозначно не подходят.
СССР? В принципе, я так помню, Риббентроп предлагал напасть на Иран, но СССР же отказался?
Вот с Югославией нехорошо получилось, интересно это СССР посбособствовал тамошнему перевороту или как? Хотя как союзник тоже не очень.
Да, а если бы в Голландии с Бельгией к власти пришли фашисты. Хм, скорее всего Франция не стала бы объявлять войну после нападения на Польщу, я прав?
И еще одно если. Ирландия не смогла получить независимости к началу WW2. Неумными действиями Англия вызывает рост напряжения в обществе. Немецкий транспорт с оружием достигает берегов Изумрудного острова...
А для старушки Британии я так и не смог найти варианта, при котором она становится союзником Алоизыча, разве только присоединение к Антикоминтерновскому пакту сразу после Мюнхена.

В общем то да, Германии надо было основательно потрудиться, чтобы приобрести хороших союзников. Реально ИМХО шанс был только с Турцией.
С уважением, Bald
От Никита
К bald (06.01.2003 20:21:26)
Дата 06.01.2003 23:27:19

Просто геофрафия это такой Deus ex мachina в данном случае, что делается

неинтересно. Обсуждение скатывается к уровню "а если немцам помоглаи бы инопланетяне с бластерами"?:)

>Была еще мыслишка ту же Японию переместить в Мадагаскар - намного более реально получается -)). Строили бы тогда Южно-Африканскую сферу благоденствя. Имеем - захват ЮАР, восстание буров против англичан, блокада обеих путей в Англию, Индийский Океан под контролем...

Вся мировая и Африканская история тогда бы были другими.



>Но если без телепортаций.
>Был один союзник без которого Германии пришлось туго. И это (барабанная дробь, напряжение в зале) - Турция!

Да, это интересный вариант.


>Представьте себе, в 1940-м Турция вступает в войну, или даже просто предоставляет территорию для прохода войск

Предоставление территории в той реальности это автоматическое вступление в войну. В реальности турки доили обеих маток, предпочитая не повторять ошибок ПМВ. Такой их шаг сделал бы их смертельными врагами Англии и усилил бы напряженность в отношении с СССР до крайности, как Вы сами намекнули ниже. Здесь необходимо моделировать далее. Можно позже, но сначала пойдем дальше.


(интересно, что было там с железными дорогами и аэродромами),

Вот сейчас этого не скажу, у меня где-то была соответствующая карта, но увы не под рукой.


Азиатский корпус Роммеля на Святой Земле и далее в Суэце, Иракское восстание получает вооруженное подкрепление, Иранский шах открыто переходит на сторону Оси, отправка Персидского корпуса.

Де факто, для этого совершенно нет необходимости во вступлении в войну Турции. Достаточно дуче согласиться на немецкую помощь ранее, а немцам сконцентрировать усилия на Средиземноморье вместо Барбароссы. На два театра одновременно их в 1940ом или 1941ом не хватало.



Думаю после этого и Франко бы перешел на сторону Гитлера,

Франко был очень напуган провалом Морского Льва. Но дело даже не в этом. Для вступления в войну Франко оставались две практически нерешаемые задачи - первая - предоставление Испании в неподъемных для немцев кол-вах продовольствия и военных материалов, вторая - урегулирование испано-французских (вишистских) противоречий в Сев. Африке.



Средиземное море наконец-то становится "Итальянской лужей". Правда интересна позиция СССР в этом случае - или помощь братскому Курдскому народу, или договор о дружбе с Англией? В любом случае военные программы СССР еще больше ускоряются.

Куда им далее ускоряться то? Де факто после вступления Турции в войну поле внешнеполитического маневра для СССР уменьшается с ослаблением Англии и он постепенно втягивается в орбиту немецкой политики ввиду небывалого усиления Оси на континенте и ощущаемого одиночества в эвентуальной сухопутной схватке. Фактически СССР стоит перед опасной перспективой плавания в фарватере немецкой политики и периодических шатаний в сторону САСШ и Англии.



>Еще как вариант, если бы после победы над Францией как-нибудь окучили Вищи, чтобы сделать из них истинных союзников.

От них толку, как от козла-молока. какие реальные выгоды Вы видите? Учтите, войск из Морокко они бы не дали - у них испанцы под боком.


>Амерканские плутократы как союзник однозначно не подходят.
>СССР? В принципе, я так помню, Риббентроп предлагал напасть на Иран, но СССР же отказался?

И правильно сделал. Выгоды дя СССР мизерные, а вот полный разрыв с союзниками и вышеизложенные перспективы - очевидны.


>Вот с Югославией нехорошо получилось, интересно это СССР посбособствовал тамошнему перевороту или как? Хотя как союзник тоже не очень.

СССР насколько помню, перевороту не способствовал. ИМХО роль английских спецслужб также несколько преувеличена.



>Да, а если бы в Голландии с Бельгией к власти пришли фашисты. Хм, скорее всего Франция не стала бы объявлять войну после нападения на Польщу, я прав?

Приход к власти фашистов не означает автоматического присоединения к Оси, что мы видим на примере Испании. Если бы надумали присоединиться, получили бы войну от французов и англичан.



>И еще одно если. Ирландия не смогла получить независимости к началу WW2. Неумными действиями Англия вызывает рост напряжения в обществе. Немецкий транспорт с оружием достигает берегов Изумрудного острова...

Слишком малое народонаселение, слишком скудные военные возможности.



>А для старушки Британии я так и не смог найти варианта, при котором она становится союзником Алоизыча, разве только присоединение к Антикоминтерновскому пакту сразу после Мюнхена.

Англия никогда не плыла в фаватере внешней политики континентального государства.



>В общем то да, Германии надо было основательно потрудиться, чтобы приобрести хороших союзников. Реально ИМХО шанс был только с Турцией.

Для немцев достаточно не воевать с Россией. Но даже в таком случае (т.е. в слуаче мира с СССР) они должны поддерживать сухопутную армию, ВВС на должном уровне оснащенности современной боевой техникой для противовеса Красной армии. Т.е. второй фронт присутствовал бы и продолжал бы отвлекать людские, сырьевые и промышленные ресурсы. Смогли бы немцы имея неразгромленную Россию противостоять Англии и США на море и в воздухе в долгосрочной перспективе? Неизвестно. С другой стороны, устояла бы Россия перед комбинированной атакой с "парадного" и "черного" ходов в течение одной кампании?


С уважением,
Никита
От bald
К Никита (06.01.2003 23:27:19)
Дата 07.01.2003 17:41:26

Re: Просто геофрафия...

Здравствуйте!
>неинтересно. Обсуждение скатывается к уровню "а если немцам помоглаи бы инопланетяне с бластерами"?:)
Убедили.
>>Был один союзник без которого Германии пришлось туго. И это (барабанная дробь, напряжение в зале) - Турция!
>
>Да, это интересный вариант.


>>Представьте себе, в 1940-м Турция вступает в войну, или даже просто предоставляет территорию для прохода войск
>
>Предоставление территории в той реальности это автоматическое вступление в войну. В реальности турки доили обеих маток, предпочитая не повторять ошибок ПМВ. Такой их шаг сделал бы их смертельными врагами Англии и усилил бы напряженность в отношении с СССР до крайности, как Вы сами намекнули ниже. Здесь необходимо моделировать далее. Можно позже, но сначала пойдем дальше.


>(интересно, что было там с железными дорогами и аэродромами),

>Вот сейчас этого не скажу, у меня где-то была соответствующая карта, но увы не под рукой.


>Азиатский корпус Роммеля на Святой Земле и далее в Суэце, Иракское восстание получает вооруженное подкрепление, Иранский шах открыто переходит на сторону Оси, отправка Персидского корпуса.

>Де факто, для этого совершенно нет необходимости во вступлении в войну Турции. Достаточно дуче согласиться на немецкую помощь ранее, а немцам сконцентрировать усилия на Средиземноморье вместо Барбароссы. На два театра одновременно их в 1940ом или 1941ом не хватало.
А зачем отказываться от Барбароссы? Объявляется поход для освобождения порабощенных арийских родичей. Турецкая армия идет на Ливан/Палестину с целью воссоединения старых колоний (вместе с ней идет группа Роммеля в направлении канала). Вторая немецкая армейская группа идет на восток. Иракская армия воссоединяется к немцам. Думаю к началу 1941 г. управятся. Затем публично объявляется подготовка к индийскому походу. Но на деле идет подготовка к Барбароссе. Горнострелковый корпус из Норвегии вместо Финляндии открыто перебрасывается в Турцию. Туда же перебрасывается авиагруппа с целью бомбардировок Баку.

>Думаю после этого и Франко бы перешел на сторону Гитлера,

>Франко был очень напуган провалом Морского Льва. Но дело даже не в этом. Для вступления в войну Франко оставались две практически нерешаемые задачи - первая - предоставление Испании в неподъемных для немцев кол-вах продовольствия и военных материалов, вторая - урегулирование испано-французских (вишистских) противоречий в Сев. Африке.
Интересно, не знал.

>Средиземное море наконец-то становится "Итальянской лужей". Правда интересна позиция СССР в этом случае - или помощь братскому Курдскому народу, или договор о дружбе с Англией? В любом случае военные программы СССР еще больше ускоряются.

>Куда им далее ускоряться то? Де факто после вступления Турции в войну поле внешнеполитического маневра для СССР уменьшается с ослаблением Англии и он постепенно втягивается в орбиту немецкой политики ввиду небывалого усиления Оси на континенте и ощущаемого одиночества в эвентуальной сухопутной схватке. Фактически СССР стоит перед опасной перспективой плавания в фарватере немецкой политики и периодических шатаний в сторону САСШ и Англии.

СССР даже в этом случае пока останется нейтральной ввиду неготовности армии. Может начнутся переговоры с САСШ, что, кстати выгодно и Америке из-за усиления Японско-Немецкого союза.

>>Еще как вариант, если бы после победы над Францией как-нибудь окучили Вищи, чтобы сделать из них истинных союзников.
>
>От них толку, как от козла-молока. какие реальные выгоды Вы видите? Учтите, войск из Морокко они бы не дали - у них испанцы под боком.

Сильные пропагандисткие акции типа "в братоубийственной войне виновато прежнее жидомасонское правительство, мы выводим войска, плохая Англия вас кинула, нужен крестовый поход", в итоге Виши становится действительным союзником, нормально, а не из-под палки начинает работать промышленность, выделяются реальные, готовые воевать войска, 200 тыс. французов эпохи Вердена это ведь очень неплохо?

>>Амерканские плутократы как союзник однозначно не подходят.
>>СССР? В принципе, я так помню, Риббентроп предлагал напасть на Иран, но СССР же отказался?
>
>И правильно сделал. Выгоды дя СССР мизерные, а вот полный разрыв с союзниками и вышеизложенные перспективы - очевидны.


>>Вот с Югославией нехорошо получилось, интересно это СССР посбособствовал тамошнему перевороту или как? Хотя как союзник тоже не очень.
>
>СССР насколько помню, перевороту не способствовал. ИМХО роль английских спецслужб также несколько преувеличена.
А отчего же договор о взаимопомощи был так быстро подписан?

>>Да, а если бы в Голландии с Бельгией к власти пришли фашисты. Хм, скорее всего Франция не стала бы объявлять войну после нападения на Польщу, я прав?
>
>Приход к власти фашистов не означает автоматического присоединения к Оси, что мы видим на примере Испании. Если бы надумали присоединиться, получили бы войну от французов и англичан.
Ну так эти страны то а)под боком и б) небольшие "куда они денутся...". Война? Отлично. Будет как с Финляндией для СССР.

>>И еще одно если. Ирландия не смогла получить независимости к началу WW2. Неумными действиями Англия вызывает рост напряжения в обществе. Немецкий транспорт с оружием достигает берегов Изумрудного острова...
>
>Слишком малое народонаселение, слишком скудные военные возможности.
Зато отличный плацдарм, умеющий воевать народ, ненавидящий англичан.


>>А для старушки Британии я так и не смог найти варианта, при котором она становится союзником Алоизыча, разве только присоединение к Антикоминтерновскому пакту сразу после Мюнхена.
>
>Англия никогда не плыла в фаватере внешней политики континентального государства.
А сам Мюнхен? Сказав "а" - разделив Чехословакию, оставалось сказать "б" - "мы не будем мешать походу на Восток. Польша? А что это за государство? Никаких гарантий ей мы не дадим. Сталин? Пусть тиран получит по заслугам." ИМХО очень выгодная позиция для Англо-французов. Пусть дерутся, потом присоединимся к победителю. Ведь на такой позиции усилились САСШ и Япония в WW1.

>>В общем то да, Германии надо было основательно потрудиться, чтобы приобрести хороших союзников. Реально ИМХО шанс был только с Турцией.
>
>Для немцев достаточно не воевать с Россией. Но даже в таком случае (т.е. в слуаче мира с СССР) они должны поддерживать сухопутную армию, ВВС на должном уровне оснащенности современной боевой техникой для противовеса Красной армии. Т.е. второй фронт присутствовал бы и продолжал бы отвлекать людские, сырьевые и промышленные ресурсы. Смогли бы немцы имея неразгромленную Россию противостоять Англии и США на море и в воздухе в долгосрочной перспективе? Неизвестно. С другой стороны, устояла бы Россия перед комбинированной атакой с "парадного" и "черного" ходов в течение одной кампании?
Да, предвоенная обстановка в мире одна из самых интересных тем для рассуждений.
ИМХО, после Франции у Гитлера были такие варианты
1. Разгромить Англию
2. Быстро разбить СССР, далее довоевать с Англией
3. Мир с Англией, возможно, война с СССР
4. Прекратить активные военные действия, собрать силы и подумать.

Вариант 1 "Битва за Англию" захлебнулась, "Зеелов" прекратили.
Вариант 2, который и был выбран, к сожалению для нас.
Вариант 3 тоже не был достигнут из-за позиции Черчилля, да и сам Гитлер неправильно позиционировался.
А вот четвертыый вариант самый интересный. "Странная война 2". Вялотекущая война на море. Англия и СССР получают желанную (как им кажется) передышку. Виши увольняется. Война нервов и экономик. Война технологий. Преимущественное развитие ВВС, подлодок. Пропагандисткие акции: "Мы за мир", "Атлантический вал", "Крепость Европа неприступна". США нейтральны. Секретные переговоры всех со всеми. Вот тут-то и возможен "Вариант бис" СВАНа.
>С уважением,
>Никита
С уважением, Bald
От Тов.Рю
К Никита (06.01.2003 14:02:29)
Дата 06.01.2003 15:28:28

СССР :-) (-)
От Никита
К Тов.Рю (06.01.2003 15:28:28)
Дата 06.01.2003 15:57:53

Ожидал:) Это уже достаточно рассмотренная тема:)

Все же полагаю такой симбиоз невозможным по ряду экономических и политических причин.

С уважением,
Никита
От AKMC
К Никита (06.01.2003 14:02:29)
Дата 06.01.2003 14:12:15

Re: Если бы...

>Можете предложить реальную альтернативу? Без такого изменения в географии?:)))

Разрешите мне попробовать?
Германии не обрезают флот после Версаля. Т.е. пушки разрешено строить больше 105 мм. и т.д. В результате в июне 1941 года Гитлер отдает приказ начать "Зеелове" :-).

С уважением.
От Никита
К AKMC (06.01.2003 14:12:15)
Дата 06.01.2003 14:28:49

Re: Если бы...

>Германии не обрезают флот после Версаля. Т.е. пушки разрешено строить больше 105 мм. и т.д. В результате в июне 1941 года Гитлер отдает приказ начать "Зеелове" :-).

Эээ, нет, не так быстро. Одно не следует из другого.
Ряд возражений.

Первое - по допуску в моделировании. Основную, всеми признанную причину ПМВ конечно трудно найти, но "дредноутная гонка" между Англией и Германией была точно не последней. Т.е. вероятность такого решения со строны державы (Англии), чье участие в войне было предопределено наличием быстрорастущего немецкого флота, выглядит весьма маловероятным.

Второе - военно-инфраструктурное. Дело в том, что недостаток судов в Германии был производной от их сырьевых и промышленных возможностей. Немцы просто не могли строить большой флот, подобный английскому или японскому, одновременно увеличивая численность и создавая заново сухопутные силы и ВВС. Частично проблема могла быть решена, если немцам оставили бы что-то из кайзеровского флота, но он тоже требует модернизации.
Т.е. для наличия мощного флота, способного хоть временно оспаривать господство англичан в проливе, требуется или соответствующее перераспределение ресурсов и производственных мощностей (что чревато неспособностью победить Францию), или мобилизация промышленности задолго до войны, или же очередной допуск, которого у Вас нет.

Третье - финансовое. Не забудьте, что флот - дело крайне дорогое. Также следует помнить о мировом кризисе и репарациях, которые была обязана выплачивать Германия. Флот дело крайне дорогое. Здесь опять же требуется перераспределение финансовых ресурсов, которые далеко не являются неисчерпаемыми. Или очередной допуск в моделировании.

Четвертое - сугубо военное:) Какого размера и состава должен был быть этот флот для успешного противостояния англичанам в Ла-Манше? ИМХО мы будем оперировать астрономическими по немецким меркам величинами.

С уважением,
Никита