От Bigfoot
К Exeter
Дата 07.01.2003 20:09:49
Рубрики Современность; Политек;

Ув. Exeter, не разочаровывайте до такой степени, битте. (+)

Приветствую.

>Как я и ожидал, никаких действительно конструктивных и обоснованных возражений по существу я не услышал
Вы их не слушали. Вы лишь повторяли свои заклинания.

>- по большей части либеральные причитания и возгласы "как это ужасно" :-)))
Ужасно лишь одно - непонимание Вами причинно-следственных связей в экономике.

>Для меня это неудивительно - я уже сталкивался с тем, что высказавание таких идей людям, получившим т.наз. "экономическое" образование в последние 10 лет, попросту вводит последних в состояние полного ступора.
Я не получал "экономического образования" в последние 10 лет.

>Настолько оно расходится с вбитыми им в голову наивно-монетаристскими благоглупостями.
Ничуть не более наивные, нежели совейские впкшные привычки халявщиков, вбитые в головы отдельным индивидуумам.

>Высказанное моими оппонентами делится на следующие группы:

>1) Повторение псевдодемократической ерунды насчет "нефтяной иглы", на которой сидел СССР и т.п. Этот миф разоблачен в моем сообщении.
Ничего Вы не разоблачили. Вы не ответили НИ НА ОДИН поставленный вопрос по существу. Одни заклинания. Более того, сами же и предлагаете ниже на сию "иглу" подсесть...

>2) Пацифистские рассуждения на тему "зачем вообще тратить на ВПК" и попытки поставить под сомнение жизненно насущные задачи обороноспособности и великодержавия страны - вообще говоря, немного странные для посетителей Военно-исторического форума :-)))
И снова Вы меня разочаровываете. НИКТО с Вами не спорил по поводу того, что финансирование ВПК есть пусть вынужденная, но НЕОБХОДИМОСТЬ! Другой вопрос, предложенная Вами схема является неприемлемой.

>Для России, которая НИКОГДА не сможет соперничать экономически с ведущими странами Запада
Это почему?

>военная мощь представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы.
А нахрена, простите, этот атрибут, ежели жрать нечего будет?

>Военная мощь есть компенсация неизбежной русской отсталости.
Я, простите, насчет "неизбежности" с Вами согласиться не могу.

>Поэтому для России поддержание высокого уровня военной мощи есть категорический императив, и этой задаче должны быть в значительной мере подчинены все прочие.
:) Во-во. И поддерживать его надо, пока с голоду не сдохнешь... %)))))

>Причитания же на тему что это есть "Пушки вместо масла" есть типичная либеральствующая фабрикация.
Это, увы, суровая правда жизни.

>Давно уже достаточно очевидно, что вопрос на самом деле может стоять только в двух плоскостях: либо "И пушки, и масло" - либо "Ни пушек, ни масла". Я выступаю за первый вариант, господа либералы фактически именно за второй
Чушь собачья. См. выше. Вы выдумали некоего абстрактного "либерала" и приписываете оппонентам некую вздорную отсебятину.

> что наглядно и видно по результатам их деятельности на русской земле в настоящее время.
Т.е., с Вашей точки зрения нынешнее состояние обусловлено деятельностью "либералов"??? :))))) О да, бывшая парт- и ВПКшная номенклатура - либерал на либерале... %)))))))

>3) "ОТКУДА ВЗЯТЬ ДЕНЬГИ?!" - доносится из лесной чащобы вой нашего уважаемого Йети :-)))
Угу. Потому как достала сказочка про "тумбочку", которую Вы пересказываете на разные лады уже в сотый раз.

>Странно, что так ненимательно прочитано мое сообщение
Очень внимательно прочитано. Повторю: Вы явно переоцениваете свои высказывания.

>(забавно, что при этом некоторые мои оппоненты полагают, что деньги в стране "есть" :-)). На самом деле, средства вполне можно изыскать. Буквально навскидку:
>а) Национализация нефтяного и газового сектора. Введение госмонополии в данной сфере с жестким командно-административным управлением - изъятие всех доходов ТЭК в бюджет с последующим выделением средств, необходимых на покрытие издержек и на развитие строго по указаниям плановых органов. По моим грубейшим прикидкам, это позволит дать государству минимум 200 млрд.руб ежегодно дополнительно.

%)))) Ну вот!!!!! Как и ожидалось, "локомотив экономики" найден, и это отнюдь не ВПК!!!! %)))))))))))))))

>б) Введение специального прямого налога на оборону на всех работающих - 200 или 300 руб в месяц. Это даст в год, соответственно, от 200 до 300 млрд.руб.
Праильно. Пофиг, что отдельные сограждане помрут, имея зарплатку в полторы тышшы рублев. Оне ж не в ВПК работают...
Кстати, отмечу, Вы в иных выражениях, но повторили мои слова про "шахтеров"... %)))))) Т.е., сначала отберем, а потом может чего-нибудь и отдадим... Класс... Логика потрясающая...

>Таким образом, с учетом того, что военные расходы на 2003 г и так приближаются к 400 млрд, это все в сумме позволит довести годовой военный бюджет до 900 млрд.руб, из которых выделить 500 млрд. на закупки ВВТ и НИОКР вполне реально.
А прикиньте, если эти бабки инвестировать в производство с/х-техники (ее купят в тех же странах 3го мира на ура - при должной цене), модернизацию гражданского авиапарка, автопрома, легкой промышленности, гражданского судостроения... С другой стороны, ежели Вы гарантируете СБЫТ военной продукции и ПРИБЫЛЬ от оной - флаг Вам в руки. Вкладывайте в ВПК, ничего не имею против, даже наоборот, всеми руками и ногами "за". Но вот сумнения меня берут, что Вы прибыль сможете получить. А без оной все Ваши "мультиплицирования" бессмысленны.

>В целом же, по моему убеждению, РФ должна расходовать на оборону в год порядка 10 проц ВВП.
Убеждения - это хорошо. А еще лучше - ежели оне хоть как-то обосновываются...

С уважением,
Йети
От Marat
К Bigfoot (07.01.2003 20:09:49)
Дата 08.01.2003 15:15:12

в обще действительно ничего непонятно в сообщении, но и к вам есть вопросы

Здравствуйте!

>>1) Повторение псевдодемократической ерунды насчет "нефтяной иглы", на которой сидел СССР и т.п. Этот миф разоблачен в моем сообщении.
>Ничего Вы не разоблачили. Вы не ответили НИ НА ОДИН поставленный вопрос по существу. Одни заклинания. Более того, сами же и предлагаете ниже на сию "иглу" подсесть...

а можно линк оного сообщения? я простите долго отсутствовал

>>военная мощь представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы.
>А нахрена, простите, этот атрибут, ежели жрать нечего будет?

это крайности :)

>>Поэтому для России поддержание высокого уровня военной мощи есть категорический императив, и этой задаче должны быть в значительной мере подчинены все прочие.
>:) Во-во. И поддерживать его надо, пока с голоду не сдохнешь... %)))))

это тоже :))

>>Причитания же на тему что это есть "Пушки вместо масла" есть типичная либеральствующая фабрикация.
>Это, увы, суровая правда жизни.

это кстати тоже крайности да еще и мифоватые :)))

>>б) Введение специального прямого налога на оборону на всех работающих - 200 или 300 руб в месяц. Это даст в год, соответственно, от 200 до 300 млрд.руб.
>Праильно. Пофиг, что отдельные сограждане помрут, имея зарплатку в полторы тышшы рублев. Оне ж не в ВПК работают...

кстати в ВПК сейчас зарплаты самые низкие

>>Таким образом, с учетом того, что военные расходы на 2003 г и так приближаются к 400 млрд, это все в сумме позволит довести годовой военный бюджет до 900 млрд.руб, из которых выделить 500 млрд. на закупки ВВТ и НИОКР вполне реально.

>А прикиньте, если эти бабки инвестировать в производство с/х-техники (ее купят в тех же странах 3го мира на ура - при должной цене),

про это вопрос: есть уверенность в этом, что купят?
насчет при должной цене - оговорка правильная - в с\х и в производство сельхозтехники сейчас потребуется влить такие деньги, что могу вас уверить, что будет следующее: деньги умопомрачительные истратили и получили агрегаты во-1х менее эффективные чем аналогичная забугорная техника, а во-2х не факт что и дешевле

>модернизацию гражданского авиапарка, автопрома, легкой промышленности, гражданского судостроения... С другой стороны, ежели Вы гарантируете СБЫТ военной продукции и ПРИБЫЛЬ от оной - флаг Вам в руки.

Прибыль от сбыта оной и так есть :)
А под сбытом вы что подразумеваете? Только внешний рынок?

>Вкладывайте в ВПК, ничего не имею против, даже наоборот, всеми руками и ногами "за". Но вот сумнения меня берут, что Вы прибыль сможете получить. А без оной все Ваши "мультиплицирования" бессмысленны.

C уважением, Марат
От GAI
К Marat (08.01.2003 15:15:12)
Дата 09.01.2003 03:57:20

Re: в обще...

>>>военная мощь представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы.
>>А нахрена, простите, этот атрибут, ежели жрать нечего будет?
>
>это крайности :)

Ну, в данной трактовке, когда речь идет о военной мощи как о ЕДИНСТВЕННОМ атрибуте великой державы, то действительно на хрена надо.Ведь вопрос в данном случае ставится именно так : "Снимем последние штаны, но создадим могучую армию"

>>>Поэтому для России поддержание высокого уровня военной мощи есть категорический императив, и этой задаче должны быть в значительной мере подчинены все прочие.
>>:) Во-во. И поддерживать его надо, пока с голоду не сдохнешь... %)))))
>
>это тоже :))

Но ведб по исходному тезису получается, то не армия для государства, а государство для армии.В общем, "Все для фронта,все для победы". Воевать так можно. а вот насчет жить - сомневаюсь сильно.

>>>Причитания же на тему что это есть "Пушки вместо масла" есть типичная либеральствующая фабрикация.
>>Это, увы, суровая правда жизни.
>
>это кстати тоже крайности да еще и мифоватые :)))

Ну, безусловно, как и все красивые лозунги, это серьезное упрощение.Но с другой тороны, учитывая ограниенный размер госрасходов - каждый рубль, потраченый на армию, мог бы быть использован на образование, медицину и т.д.

>>>б) Введение специального прямого налога на оборону на всех работающих - 200 или 300 руб в месяц. Это даст в год, соответственно, от 200 до 300 млрд.руб.
>>Праильно. Пофиг, что отдельные сограждане помрут, имея зарплатку в полторы тышшы рублев. Оне ж не в ВПК работают...
>
>кстати в ВПК сейчас зарплаты самые низкие

Смотря в каком ВПК.На неработающих заводах - возможно.А вот у нас на ИАПО станочники получают до 15-20 тыс. руб., что по нашим меркам, во всяком случае, зарплата офигительная (у нас по области средняя зарплата чуть меньше 4 тыс)


>>>Таким образом, с учетом того, что военные расходы на 2003 г и так приближаются к 400 млрд, это все в сумме позволит довести годовой военный бюджет до 900 млрд.руб, из которых выделить 500 млрд. на закупки ВВТ и НИОКР вполне реально.
>
>>А прикиньте, если эти бабки инвестировать в производство с/х-техники (ее купят в тех же странах 3го мира на ура - при должной цене),
>
>про это вопрос: есть уверенность в этом, что купят?
>насчет при должной цене - оговорка правильная - в с\х и в производство сельхозтехники сейчас потребуется влить такие деньги, что могу вас уверить, что будет следующее: деньги умопомрачительные истратили и получили агрегаты во-1х менее эффективные чем аналогичная забугорная техника, а во-2х не факт что и дешевле
 с/х в данном случае оффтоп, но ведь выхода у нас все равно нет.Все равно производить технику надо.

>>модернизацию гражданского авиапарка, автопрома, легкой промышленности, гражданского судостроения... С другой стороны, ежели Вы гарантируете СБЫТ военной продукции и ПРИБЫЛЬ от оной - флаг Вам в руки.
>
>Прибыль от сбыта оной и так есть :)
>А под сбытом вы что подразумеваете? Только внешний рынок?

Безусловно, сбытом (и прибылью) можно считать только поставки за границу, а все, оплаченое собственным бюджетом, есть только расход для общества.

Андрей
От СОР
К Bigfoot (07.01.2003 20:09:49)
Дата 08.01.2003 05:08:49

А что сейчас есть что жрать?



>>военная мощь представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы.
>А нахрена, простите, этот атрибут, ежели жрать нечего будет?


Вы ради интереса поинтересуйтесь на сколько по сравнению с СССР в России снизилось потребления к примеру мяса и рыбы. И это замете в отсутвие военной мощи. народ и так в большинстве живет на картошке и хлебе.

К тому же вы исходите что будет еще хуже. Ваша фраза утврждает что если будет военное могущество то будет голод. Предположить что будет изобилие вы отказываетесь. К примеру США, убрать военную мощь, будет ли там изобилие?
От Bigfoot
К СОР (08.01.2003 05:08:49)
Дата 08.01.2003 11:57:16

Пока есть, видимо. (+)

>Вы ради интереса поинтересуйтесь на сколько по сравнению с СССР в России снизилось потребления к примеру мяса и рыбы.
Интересовался. Цифры удручают. С другой стороны, есть вопросы к статистике. Например, как формируется оная по мясу сейчас и тогда.

>И это замете в отсутвие военной мощи. народ и так в большинстве живет на картошке и хлебе.
Сие прискорбно. Вы желаете еще более ухудшить ситуацию? У Вас лично рука поднимется отнять пресловутые 200-300 р. "ексетеровского налога" у тех, кто получает пару тысяч в месяц?

>К тому же вы исходите что будет еще хуже. Ваша фраза утврждает что если будет военное могущество то будет голод.
Нет. Моя фраза утверждает, что если стремиться к военному могуществу ТАКИМ способом, то цель достигнута не будет, а народ пострадает. В том числе, и от голода.

>Предположить что будет изобилие вы отказываетесь.
Угу. Ибо до сих пор НИКТО не предъявил никаких гарантий, что трата денег на ВПК к оному ведет.

>К примеру США, убрать военную мощь, будет ли там изобилие?
Во-первых, их военная мощь - следствие мощи экономической в первую очередь. Это уже попозже военная мощь штатов стала в чем-то подпоркой экономике. Во-вторых, БОЛЬШЕЕ изобилие и повышение жизненного уровня населения вполне можно спрогнозировать. Правда, есть иная проблема, как мне кажется - проблема "сверхэффективной экономики", когда производство опередит потребности. ВПК может сие просто отрегулировать, беря на себя роль эдакого "перепускного клапана".
Повторю еще раз, уже Вам: я не против финансирования (НОРМАЛЬНОГО финансирования, а не нищенского!!!) ВПК, я не против даже объявить сие приоритетом прямо сейчас, но лишь при одном условии: гарантии прибыльности производства. В принципе, по-крайней мере, отдельные отрасли ВПК вполне могли бы в России, опять же - КАК МНЕ КАЖЕТСЯ, быть вполне прибыльными. Но не ВЕСЬ комплекс.
Основной спор шел о том, что является "локомотивом". Ув.Exeter в конце концов сам признался, что это отнюдь не ВПК, а "нефтянка" и гражданский сектор, который будет платить больше налогов.

Всего наилучшего,
Йети
От Червяк
К СОР (08.01.2003 05:08:49)
Дата 08.01.2003 11:56:42

Re: А что...

Приветствую!


>Вы ради интереса поинтересуйтесь на сколько по сравнению с СССР в России снизилось потребления к примеру мяса и рыбы. И это замете в отсутвие военной мощи. народ и так в большинстве живет на картошке и хлебе.

Вам лично мяса хватает? Родителям своим помогаете? Дети фрукты каждый день едят?

Пусть каждый заботится о себе и своей семье - тогда все будет.
С уважением
От Владислав
К Червяк (08.01.2003 11:56:42)
Дата 09.01.2003 08:00:19

Re: А что...

Приветствую!


>>Вы ради интереса поинтересуйтесь на сколько по сравнению с СССР в России снизилось потребления к примеру мяса и рыбы. И это замете в отсутвие военной мощи. народ и так в большинстве живет на картошке и хлебе.
>
>Вам лично мяса хватает? Родителям своим помогаете? Дети фрукты каждый день едят?

Замечу, что те, кому не хватает денег на еду, как правило, не тратят их на "Интернет"

Прикиньте, как бы вы прожимли на зарплату в 500 или 700 рублей. А в некоторых местах РФ это -- нормальная зарплата ДИПЛОМИРОВАННОГО специалиста.

>Пусть каждый заботится о себе и своей семье - тогда все будет.

В общем, совесть иметь надо...


С уважением

Владислав
От Червяк
К Владислав (09.01.2003 08:00:19)
Дата 09.01.2003 09:00:45

Re: А что...

Приветствую!
>Прикиньте, как бы вы прожимли на зарплату в 500 или 700 рублей. А в некоторых местах РФ это -- нормальная зарплата ДИПЛОМИРОВАННОГО специалиста.

Диплом не инвалидность - его можно с шкаф засунуть, а можно и выбросить.
Несколько лет назад я жил на немного большую зарплату. И не получал ее по полгода и больше. Но крутился как мог - делал контрольные, печатал дипломы, копал огороды и т.д. Но это все по вечерам, а по утрам - в галстук и по присутственным местам - работу искать. Нашел. И теперь могу с полным правом сказать написанное в предыдущем постинге. Тем более, что сейчас с работой попроще - задержек зарплаты уже почти нет, а многие предприятия. ранее стоявшие зашевелились. У нас, например, даже перестали увольнять за малейшее нарушение - очереди под отделом кадров- то нет, как раньше.

>В общем, совесть иметь надо...

Лучше подарить удочку...

С уважением
От СОР
К Червяк (09.01.2003 09:00:45)
Дата 10.01.2003 01:35:55

Вам это полное право позволяет сказать не то что вы написали


>
> И теперь могу с полным правом сказать написанное в предыдущем постинге.

Вам это говорит замутненая совесть. Как сказал М. Евдокимов (сатирик, морда такая красная) "Я человек не бедный, но когда вижу нищих мне становится стыдно, хотя деньги зарабатываю честно". Если вам хорошо стало то это не значит что всем хорошо. Потому лучше некоторые мнения не высказывать.

>>В общем, совесть иметь надо...
>
>Лучше подарить удочку...

Так она у вас уже есть, точнее на часть ее вы уже попались.
От VLADIMIR
К СОР (08.01.2003 05:08:49)
Дата 08.01.2003 08:22:50

Ре: А что...



>К тому же вы исходите что будет еще хуже. Ваша фраза утврждает что если будет военное могущество то будет голод. Предположить что будет изобилие вы отказываетесь. К примеру США, убрать военную мощь, будет ли там изобилие?
-----------------------
Я думаю, многие социалные проблемы в Америке были бы решены.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Marat
К VLADIMIR (08.01.2003 08:22:50)
Дата 08.01.2003 15:36:04

равновероятна и обратная ситуация

Здравствуйте!

>>К тому же вы исходите что будет еще хуже. Ваша фраза утврждает что если будет военное могущество то будет голод. Предположить что будет изобилие вы отказываетесь. К примеру США, убрать военную мощь, будет ли там изобилие?
>-----------------------
>Я думаю, многие социалные проблемы в Америке были бы решены.

в отсутсвии военной мощи - резкий рост цен не энергоресурсы - возникновение многих социальных проблем

О подоплеке или одних из важнейших причинах американских гуманитарных бомбардировок 90х гг.

>С уважением, ВЛАДИМИР

C уважением, Марат
От Kadet
К СОР (08.01.2003 05:08:49)
Дата 08.01.2003 06:11:39

Ре: А что...


>К тому же вы исходите что будет еще хуже. Ваша фраза утврждает что если будет военное могущество то будет голод. Предположить что будет изобилие вы отказываетесь. К примеру США, убрать военную мощь, будет ли там изобилие?

Будет. См. Англию с Германией после потери военной мощи.