>Люди, "привыкшие к советской халяве и т.д.", когда-то таки построили великую державу. Люди, "отвыкшие от халявы", до сих пор ничего путного в России не построили.
Не надо путать великих людей, построивших великую державу с халявщиками, большинство из которых сейчас спивается (масштабность алкоголизма, надеюсь, отрицать не будете).
В 20-е и 30-е годы люди работали, не жалея себя, жили в труднейших условиях и при этом все это терпели и многие из них прошли войну и некоторые до сих пор живут, дожив до 80 с лишним лет, не смотря на все трудности, которые им пришлось пережить и которые они переживают сейчас.
А те, кто привык к "советской халяве", после 1991 года резко пошли "в расход" - посмотрите на количество смертей, особенно среди мужского населения. Умирают люди, не дожив до 60 лет !
А старики живут ! Потому что они привыкли терпеть и работать. А поколение "залявщиков" привыкло "ходить на работу" и "получать зарплату". А еще привыкло воровать. Особенно спирт.
Вы просто посмотрите - кто как не бывшие директора и остальной рук. состав в начале 90-х хапали все, что можно унести со своих предприятий ?
>Все, кто сегодня гордятся тем, что "умеют работать" (то есть зарабатывать деньги), почему-то работают в торговле и прочих непроизводительных сферах: менеджерами, управленцами,в лучшем случае -- веб-дизайнерами. Не то, чтобы эти занятия были совсем не нужны, но вот почему-то никто из них не трудится в ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЙ сфере, которая все же является основой любой экономики. А на заводах и в колхозах продолжают пахать все те же "совки".
Ну и что это - упрек ? В чем ? Надеюсь Вы не думаете, что если всех занятых в торговле отправить на заводы, то у нас экономика начнет подниматься.
Или это восхваление "героев" (типа "хоть ничего у нас никто и не покупает - все равно будем работать, хоть зарплату и не платят"). Кому оно нужно, такое геройство или, говоря более откровенно, зачем работать там, где платят мало ?
Что Вы в этом находите, я никак не пойму ?
Производственная сфера тоже кстати поднимается - например, металлургия. Рабочие и менеджеры получают зарплату, предприятия развиваются. Все довольны.
>Долгое время мне приходилось ходить на работу мимо проходной "Адмиралтейских верфей" в Питере. Смена кончается, вываливает толпа народу, но почему-то все рабочие -- старше 40 лет. Тоже "совки"?
Причем здесь их возраст - если они работают, то какие же они халявщики (если вы именно это подразумеваете под "совком").
>За что я восхищаюсь либералами -- они все и всегда и все могут очень логично и убедительно объяснить. А лучше всего они объясняют, почему у них ничего не получается. И всегда в этом оказывается виноват народ. Неправильный у нас какой-то народ в России попался...
Откуда вообще пошло это разделение "либерал" и типа "патриот" ?
Я Вам объясняю с позиции экономической, а Вы мне - с позиции идеологической.
Это как в попросе на форуме - "почему считается, что флот в РЯВ был плохим - ведь они не сдались и не убежали с поля боя". На что был дан ответ, что качество флота определятется способностью выполнять поставленные перед ним задачи, а не погибать смертью храбрых.
Так и Вы - считаете супер-патриотами людей, которые за гроши работают на гос. предприятиях и "предателями-либералами" людей, которые работают на частных предприятиях, получая при этом хорошую зарплату.
>>Люди, "привыкшие к советской халяве и т.д.", когда-то таки построили великую державу. Люди, "отвыкшие от халявы", до сих пор ничего путного в России не построили.
>
>Не надо путать великих людей, построивших великую державу с халявщиками, большинство из которых сейчас спивается (масштабность алкоголизма, надеюсь, отрицать не будете).
Буду ;-)
Ибо тоже один из "либеральных" мифов. В Италии пьют. И во Франции пьют. Что, характерно -- НЕ МЕНЬШЕ, чем у нас. Но на экономике это отражается не больше, чем прочие национальные особенности данных государств.
Чтобы пьянство серьезно влияло на экономику, его масштабы должны В РАЗЫ превышать масштабы пьянства в некой "эталонной" стране. Иначе не будет никаких аргументов в пользу того, что отставание/опережение есть следствие оного явления.
Кстати, за последние 10 лет уровеь потребления алкоголя в России сильно снизился ;-)
>В 20-е и 30-е годы люди работали,
40-е, 50-е, 60-е...
>не жалея себя, жили в труднейших условиях и при этом все это терпели и многие из них прошли войну и некоторые до сих пор живут, дожив до 80 с лишним лет, не смотря на все трудности, которые им пришлось пережить и которые они переживают сейчас.
Увы, нет.
>А те, кто привык к "советской халяве", после 1991 года резко пошли "в расход" - посмотрите на количество смертей, особенно среди мужского населения. Умирают люди, не дожив до 60 лет !
У ваас есть статданные, говорящие о том, что уровень смерти 30- и 40-летних ныне превышает смертность среди 60-летних?
А то, что умирают до 60-ти -- это скажите спасибо нынешней медицине. Которая вроде бы есть, и в то же время ее как бы нет. Плюс РЕЗКОЕ повышение количества сердечно-сосудистых заболеваний, вызванное увеличением уровня стресса. А также -- смешно, но факт -- понижением потребления алкоголя (эффективнейшее антистрессовое и антисклеротическое средство)
>Вы просто посмотрите - кто как не бывшие директора и остальной рук. состав в начале 90-х хапали все, что можно унести со своих предприятий ?
И все советские халявщики таки-так работали директорами? ;-)
>>Все, кто сегодня гордятся тем, что "умеют работать" (то есть зарабатывать деньги), почему-то работают в торговле и прочих непроизводительных сферах: менеджерами, управленцами,в лучшем случае -- веб-дизайнерами. Не то, чтобы эти занятия были совсем не нужны, но вот почему-то никто из них не трудится в ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЙ сфере, которая все же является основой любой экономики. А на заводах и в колхозах продолжают пахать все те же "совки".
>
>Ну и что это - упрек ? В чем ? Надеюсь Вы не думаете, что если всех занятых в торговле отправить на заводы, то у нас экономика начнет подниматься.
Нет. Но когда вместо того, чтобы идти работать в производительную сферу люди идут работать в торговлю или "делать деньги" прочими путями -- экономмика рушится.
Разрушить всегда проще, чем построить.
>Или это восхваление "героев" (типа "хоть ничего у нас никто и не покупает - все равно будем работать, хоть зарплату и не платят"). Кому оно нужно, такое геройство или, говоря более откровенно, зачем работать там, где платят мало ?
А) потому что человек просто не умеет "делать деньги". Ну не приспособлен он для этого. А то, занятие, которым он занимался, ему нравится. (Кстати, часто ли вы видели продавца в дорогом супермаркете старше 30 лет?)
Б) Человек живет не с Москве, а к примеру, в Саратове. Или Нижних Васюках. Где завод со времен советской власти сохранился, а вот с иным бизнесом -- плохо.
>Что Вы в этом находите, я никак не пойму ?
>Производственная сфера тоже кстати поднимается - например, металлургия. Рабочие и менеджеры получают зарплату, предприятия развиваются. Все довольны.
"Я видел этого человека!" (с) И какой же процент из "опущенных" поднимается?
И, кстати, нельзя ли рассказать о них подробнее? Где они находятся, что производят, кому это продают? К примеру, помянутые ниже "Адмиралтейские верфи" последние года три весьма успешно работают на экспорт. Что они производят, думаю, напоминать не надо... ;-)
>>Долгое время мне приходилось ходить на работу мимо проходной "Адмиралтейских верфей" в Питере. Смена кончается, вываливает толпа народу, но почему-то все рабочие -- старше 40 лет. Тоже "совки"?
>
>Причем здесь их возраст - если они работают, то какие же они халявщики (если вы именно это подразумеваете под "совком").
"При советской власти" этим людям было по 30 лет. Это ВЫ назвали их халявщиками, не я...
А сейчас 30-летние почему-то на завод не идут.
>>За что я восхищаюсь либералами -- они все и всегда и все могут очень логично и убедительно объяснить. А лучше всего они объясняют, почему у них ничего не получается. И всегда в этом оказывается виноват народ. Неправильный у нас какой-то народ в России попался...
>
>Откуда вообще пошло это разделение "либерал" и типа "патриот" ?
Где я употребил слово "патриот"? Вы уже домысливаете тезисы оппонента.
>Я Вам объясняю с позиции экономической,
Извините, но в ваших аргументах экономических тезисов НЕ БЫЛО. Не было ни цифр, ни фактов, ни вообще какой-либо сравнительной статистики. Присутствовал лишь набор трескучих газетных мифов.
>а Вы мне - с позиции идеологической.
Ну, если бытовые факты уже становятся идеологией, значит либерализму стало совсем плохо ;-)
>Это как в попросе на форуме - "почему считается, что флот в РЯВ был плохим - ведь они не сдались и не убежали с поля боя". На что был дан ответ, что качество флота определятется способностью выполнять поставленные перед ним задачи, а не погибать смертью храбрых.
>Так и Вы - считаете супер-патриотами людей, которые за гроши работают на гос. предприятиях и "предателями-либералами" людей, которые работают на частных предприятиях, получая при этом хорошую зарплату.
Вы опять придумываете мои аргументы за меня.
Про патриотов я вообще ни разу не упоминал. А людей, работающих топ-менеджерами, "либералами" ни разу не обозвал ;-)
Я лишь обратил внимание на то, что наиболее активная, "деловая" (с вашей точки зрения) част населения почему-то не идет работать в производительную отрасль. А в промышленности, где только и создается национальное богатство страны, продолжают трудится в основном те же люди, что работали в ней "до перестройки". Те самые, которых вы скопом обозвали "халявщиками".
Это -- не упрек первым, и даже не похвала вторым (как вам, возможно, показалось). Это констатация экономической реальности. Которую те, кого мы условно называем "либералами", очень стараются не замечать, поскольку она не укладывается в их "экономическую" аргументацию.
>>Не надо путать великих людей, построивших великую державу с халявщиками, большинство из которых сейчас спивается (масштабность алкоголизма, надеюсь, отрицать не будете).
>
>Буду ;-)
>Ибо тоже один из "либеральных" мифов. В Италии пьют. И во Франции пьют. Что, характерно -- НЕ МЕНЬШЕ, чем у нас. Но на экономике это отражается не больше, чем прочие национальные особенности данных государств.
Кто, где и сколько "пьет" - это их личное дело. Проблема в том, что во Франции и Италии они, в первую очередь, работают, а только потом пьют. А у нас - только пьют.
>Кстати, за последние 10 лет уровеь потребления алкоголя в России сильно снизился ;-)
А уровень смертности от отравления алкоголем увеличился ;(
Уж не потому ли это происходит, что большинство сильно пьющих - это люди небогатые, у которых не хватает денег купить себе Немировской перцовки, Абсолюта или хотя бы продукцию местного ЛВЗ и они пьют всякую отраву - от паленой водки и самогона до голимого технического спирта.
>У ваас есть статданные, говорящие о том, что уровень смерти 30- и 40-летних ныне превышает смертность среди 60-летних?
У меня нет никаких статданных, кроме продолжительности жизни. Можете сами посмотреть, сколько она составляет - это не военная тайна.
И потом - про 30- и 40-летних я не говорил, я говорил, что люди не доживают до 60 лет (средняя продолжительность жизни мужчин в России - 59 лет !).
>уровня стресса. А также -- смешно, но факт -- понижением потребления алкоголя (эффективнейшее антистрессовое и антисклеротическое средство)
Особенно если учесть тот факт, что скачок жизни населения СССР удивительным образом совпал с "сухим законом".
>Нет. Но когда вместо того, чтобы идти работать в производительную сферу люди идут работать в торговлю или "делать деньги" прочими путями -- экономмика рушится.
Что значит "идти работать" ? В производственную сферу надо не "идти работать", а деньги вкладывать. Причем такие деньги, которые есть либо у государства либо у нескольких крупных корпораций в России (либо у зарубежных инвесторов).
Оттого, что люди пойдут на заводы и будут работать на старых станках, которым по 40 лет, экономика в гору не пойдет.
>Разрушить всегда проще, чем построить.
И не говорите.
>хоть зарплату и не платят"). Кому оно нужно, такое геройство или, говоря более откровенно, зачем работать там, где платят мало ?
>
>А) потому что человек просто не умеет "делать деньги". Ну не приспособлен он для этого. А то, занятие, которым он занимался, ему нравится.
Ну и пусть себе занимается, кто против-то. Только почему это - хорошо, а бизнес - плохо ?
>(Кстати, часто ли вы видели продавца в дорогом супермаркете старше 30 лет?)
Причем здесь супермаркеты ?
Вы кстати так и не ответили на мой вопрос - какая польза для человека, для его семьи, для государства в конце концов, если человек работает за гроши ?
>Б) Человек живет не с Москве, а к примеру, в Саратове. Или Нижних Васюках. Где завод со времен советской власти сохранился, а вот с иным бизнесом -- плохо.
То есть они бы с радостью, просто возможности нет ?
Как говорится, наш мир - несправедливая штука. Кто-то родился высоким, кто-то низким, кто-то толстым, кто-то негром и т.д. Что теперь - к Небу с этим сопросом ?
>И, кстати, нельзя ли рассказать о них подробнее? Где они находятся, что производят, кому это продают? К примеру, помянутые ниже "Адмиралтейские верфи" последние года три весьма успешно работают на экспорт. Что они производят, думаю, напоминать не надо... ;-)
Долго писать не хочу - рекомендую сайт
www.metalltorg.ru , там достаточно статистической информации по металлургии.
>"При советской власти" этим людям было по 30 лет. Это ВЫ назвали их халявщиками, не я...
Я не называл халявщиками ВСЕХ. Не надо придумывать.
>А сейчас 30-летние почему-то на завод не идут.
Ну, на "Адмиралтейских верфях" может быть и не идут, а на Урале полным полно молодых рабочих. Екатеринбург, Челябинск, Магнитка, Нижний Тагил и т.д. - везде с работой и с молодыми рабочими вполне хорошо.
>>Откуда вообще пошло это разделение "либерал" и типа "патриот" ?
>
>Где я употребил слово "патриот"? Вы уже домысливаете тезисы оппонента.
Ну тогда скажите, кто является антиподом "либерала" ?
>>Я Вам объясняю с позиции экономической,
>
>Извините, но в ваших аргументах экономических тезисов НЕ БЫЛО. Не было ни цифр, ни фактов, ни вообще какой-либо сравнительной статистики. Присутствовал лишь набор трескучих газетных мифов.
По поводу трескучести газетных мифов мои слова не уступают вашим, различаются только названия газет ;)
А по поводу экономических тезисов - Вам они нужны ? Также и цифры, факты и т.д.
Я говорил, что есть изменения к лучшему - надеюсь Вы отрицать не станете, что количество автомобилей, бытовой техники, компьютеров и т.д. на дущу населения выросло или Вам цифры нужны ?
>Ну, если бытовые факты уже становятся идеологией, значит либерализму стало совсем плохо ;-)
Если вы себя видите яростным борцов против либералов, которых считаете врагами России, то может быть объясните, что именно полезного вы сделали для страны ? И чем вы ценне, чем либералы ?
Потому что, как говорится, "сколько не говори "халва" - во рту слаще не станет". Сколько бы вы не ругали власть, строй, систему, либералов, коммунистов и т.д. она от этого не изменится.
>Я лишь обратил внимание на то, что наиболее активная, "деловая" (с вашей точки зрения) част населения почему-то не идет работать в производительную отрасль. А в промышленности, где только и создается национальное богатство страны, продолжают трудится в основном те же люди, что работали в ней "до перестройки". Те самые, которых вы скопом обозвали "халявщиками".
Во-первых, я не "скопом" обозвал всех халявщиками - не надо выставлять себя как защитника оскорбляемого трудового народа. Халявщиками я назвал халявщиков - которые ни тогда не работали, ни сейчас. Но тогда они получали зарплату, а сейчас - нет. Потому и ругают нынешнюю власть.
Я вам задаю очередной раз свой вопрос - что положительного вы видете в том, что люди работают в производственной сфере, не получая при этом зарплату ?
И что вы видите отрицательного в том, что люди вместо того, чтобы идти работать за гроши на завод идут в бизнес ?
>Это -- не упрек первым, и даже не похвала вторым (как вам, возможно, показалось). Это констатация экономической реальности.
Эту экономическую реальность видят абсолютно все, но интерпретируют ее по-разному.
>Которую те, кого мы условно называем "либералами", очень стараются не замечать, поскольку она не укладывается в их "экономическую" аргументацию.
Что это за прозрачные намеки - покажите, кого именно вы считаете либералом и почему, и причем здесь рабочие, не получающие зарплату ?