От Artur Zinatullin
К Serge1
Дата 07.01.2003 17:16:23
Рубрики Современность; Политек;

Re: А вот...

> А вот тут и зарыто самое страшное.
> Потягаться, в военной сфере можно, но какой ценой.
> Придется путем страшный жертв или готовности к ним.
То есть, Вы считаете, что поднять экономику в России невозможно.
И нужно переходить к крайним мерам -- сгонять население в трудовые лагеря, вводить расстрел за прогулы, в армии воодить камикадзе.

> Вроде как камикадзе в Японии.
> Проиграв в чистую, как начали японцы - камикадзе и заставили себяч уважать.
АФАИК, камикадзе не нанесли американцам сколько-нибудь значительного урона.
И вовсе не они поставили Японию на нынечнее место мировой державы.

> Чем берут палестинцы - смертниками.
Что-то ничего они особенно не берут.

> Иначе никак не получится. Так и нам придется.
Не придётся и не получится.

Во первых, культурные особенности не позволят. Всё же не япония и не исламский восток.
Во вотрых, эффективность такой системы будет слишком низкая -- никакого особенного результата не получится.
В третьих, если сделаться страшной дикой Азиакоммуниста, то это опять международная изоляция и варение в собственном соку. Даже
Китай не может остаться самодостаточным и ему приходится всё больше открываться миру.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От СОР
К Artur Zinatullin (07.01.2003 17:16:23)
Дата 08.01.2003 05:01:07

Палестинцы берут и очень



>> Чем берут палестинцы - смертниками.
>Что-то ничего они особенно не берут.

Благодоря арабам Израиль каждый год получает 3,2 миллиард долларов в год. И к примеру хочет еще получить 12.
-----------------------------------------------------
Барбара Плетт, корреспондент Би-би-си на Ближнем Востоке Суббота, 4 января 2003 г.,

В субботу делегация Израиля вылетает в Вашингтон, надеясь добиться выделения многомиллиардной помощи на поддержку экономики страны, которая переживает тяжелые времена в связи с углубляющимся конфликтом с палестинцами.

На то, чтобы выбраться из одного из серьезнейших в истории страны экономических кризисов, Израиль просит у США 12 миллиардов долларов.


Рейтинг Шарона почти не пострадал из-за кризиса в экономике
Палестинско-израильский конфликт вкупе с общемировым спадом в экономике привели к росту безработицы в Израиле. Уровень инвестиций в экономику страны также падает.

Израильтяне запросили финансовой поддержки несколько месяцев назад, и теперь отправляют в Соединенные Штаты высокопоставленную делегацию для переговоров.

Предполагается, что треть запрашиваемой суммы пойдет на оборону и безопасность - не только в связи с продолжающейся интифадой, но и в свете возможной войны США с союзниками против Ирака.

Остальная часть пакета помощи может быть выделена в виде кредитных гарантий.


Естественный выбор

Для Израиля обратиться к США вполне естественно - Вашингтон и так выделяет своему союзнику 3,2 миллиарда долларов помощи каждый год.

Глава канцелярии премьер-министра Израиля Дов Вейсгласс назвал просьбу частью "очень глубоких и затрагивающих многие вопросы стратегических отношений".

Вейгласс подчеркнул, что Вашингтон отнесся к запросу союзника положительно.

По мнению израильских обозревателей, даже если деньги и будут получены, сразу на экономике это не отразится.

Полагают, что израильское правительство надеется не на немедленный эффект от помощи, а скорее на укрепление пошатнувшегося доверия инвесторов и поправку кредитных рейтингов.

-----------------------------------------------------


>Во вотрых, эффективность такой системы будет слишком низкая -- никакого особенного результата не получится.
>В третьих, если сделаться страшной дикой Азиакоммуниста, то это опять международная изоляция и варение в собственном соку. Даже


Вопервых никакой изоляции быть не может. Во вторых вы путате международные народы и НАТО. Можете посчитать сколько у нас стран и сколько входят в НАТО. Международной изоляции не будет поскольку НАТО совсем не однородно и ее члены будут ловить рыбку в мутной политике. Не говоря уже про остальных.

>Китай не может остаться самодостаточным и ему приходится всё больше открываться миру.

Ерунду пишите, причем извращая действительность, Китай не открывается, Китай делает то что ему ВЫГОДНО. Это у нас мозгов нет.
От kir
К Artur Zinatullin (07.01.2003 17:16:23)
Дата 08.01.2003 01:40:18

Re: А вот...

>В третьих, если сделаться страшной дикой Азиакоммуниста, то это опять международная изоляция и варение в собственном соку. Даже
>Китай не может остаться самодостаточным и ему приходится всё больше открываться миру.

Вот всегда хотел понять почему нельзя оставаться самодостаточным если есть ресурсная база?

С уважением, kir
От pinguin
К kir (08.01.2003 01:40:18)
Дата 08.01.2003 18:45:49

Почему нельзя быть самодостаточным, если есть ресурсная база.

Здравствуйте .

>Вот всегда хотел понять почему нельзя оставаться самодостаточным если есть ресурсная база?

Могу попытаться объяснить упрощенно.

У каждого государства, ввиду уникальности герографического положения, существуют собственные преимущества и недостатки в производстве того или иного вида продукции. Ну, например, в древности племена, жившие у моря, меняли морепродукты на шкуры у племен-кочевников, живших в горах. В дальнейшем это выразилось в международном разделении труда (типа лучшие часы - в Швецарии, лучшая электроника - ЮВА, лучший космос - в СССР и т.д. говоря по-простому).

Т.е. каждое государство стало развивать те отрасли экономики, которые у нее получалось развивать лучше всего в силу экономических, географических, исторических и/или еще каких-либо причин. В реальности конечно имеет место ситуация, когда развитие той или иной отрасли зависит от системы развития взаимосвязанных отраслей, т.е. чтобы производить часы, нужно добиться высокого уровня развития точного машиностроения и т.д.

Причем, ни одно государство в мире не смогло добиться того, чтобы на ее территории одинаково эффективно (точнее эффективнее, чем у всех остальных) развивались все отрасли экономики.

Чтобы ликвидировать отставания друг от друга в тех или иных отраслях, государства обмениваются друг с другом технологиями (это очень выгодно, поскольку после обмена у каждого остается по две технологии - своя и чужая).

Государство же, находящееся в изоляции, не обмениватется технологиями с другими государствами, что в конечном итоге ведет к его отставанию (т.к. уже было сказано о невозможности развития всех без исключения отраслей промышленности одновременно хорошо).

Чтобы было еще понятнее, представим себе такую модель.
Есть три государства (1, 2 и 3), каждое развивает три условные отрасли промышленности - авиастроение (а), машиностроение (м) и судостроение (с). Причем по отношению друг к другу уровень развития одной отрасли в каждом государстве на высоком уровне, а двух других - на среднем.

То есть по государствам:
1. а - на хорошем уровне, м и с - не среднем.
2. м - на хорошем уровне, а и с - на среднем.
3. с - на хорошем уровне, а и м - на среднем.

На данном этапе каждое из государств, имея превосходство в своей одной отрасли, отстает от двух других по двум оставшимся отраслям. Но, в сумме, развитие у всех одинаковое.

Причем, государство 3 держит проводит политику изоляционизма, предпочитая вариться в собственном соку.

Государства 1 и 2 - напротив, очень позитивно настроены к друг другу.

Теперь, в результате правительственных соглашений государства 1 и 2 решили обменяться технологиями в сферах (а)автомобилестроения и (м)машиностроения соответственно.

В результате, в обоих государствах 1 и 2 хорошо развито автомобилестроение и машиностроение и средне развито судостроение. А в государстве 3 хорошо развито только судостроение, машиностроение и автомобилестроение же оставляют желать лучшего. Таким образом государства 1 и 2 уже превосходят государство 3 по двум из трех областей промышленности, уступая ему в одной. И наоборот - государство 3 превосходит каждое из государств в одной отрасли, и уступает в двух оставшихся. Государства 1 и 2 - на равных.

Через какое-то время, возможно, что государства 1 и 2 объединят свои силы в области НИОКР с целью достижения уровня государства 3 в области технологий судостроения. В результате чего, находящееся в изоляции, государство 3 становится отстающим государством во всех трех отраслях промышленности.

Ну и соответственно государства 1 и 2 построят такие вооруженные силы и флот, которые будут способны иметь ВС и флот государства 3 как угодно. Короче государство 3 постепенно само загнется в своей норе на радость 1 и 2 государствам.

В данном примере все три отрасли условны и принимаются как равноценные, хотя на самом деле машиностроение конечно важнее, чем судостроение и автомобилестроение вместе взятые.

Это объяснение невозможности быть самодостаточным с т.з. технологических причин (которые, как известно напрямую влияют на уровень развития промышленности, а значит и экономики в целом).

Еще одна из множества причин, по которой изоляция - это зло, кроется опять в международном разделении труда. Грубо говоря, в России на Урале руда и уголь находятся рядом, поэтому металлургическая отрасль в этом регионе очень эффектива - наш металл выходит дешевле, чем аналогичный металл, произведенный в странах Европы или США. Но рынок сбыта в нашей стране ограничен, а если мы будем продавать его за рубеж, то сможем получать дополнительную прибыль.

Аналогично и с импортными товарами - многие из них дешевле купить, чем налаживать производство у себя в стране (по крайней мере по географическим, климатическим и сырьевым причинам).

Надюсь написал понятно. ;)

С уважением .
От kir
К pinguin (08.01.2003 18:45:49)
Дата 09.01.2003 12:50:18

Re: Почему нельзя...

Вызывает сомнение два Ваших положения.
1. Государства имеют разный уровень развития в разных отраслях. Вы утверждаете что это плохо. Причём до такой степени что эту разность Вы характеризуете как отсталость. Почему? Это было бы так если эта разность была бы объективной т.е. не устранимой в принципе. Но ведь это не так. Т.е. если гос-во не развивает какую-то область, то может эта область ему не нужна?

2. Вы указали только на добровольный путь заимствования технологий. Как насчёт не добровольных- войны, шпионажа?

С уважением, kir
От pinguin
К kir (09.01.2003 12:50:18)
Дата 09.01.2003 16:09:01

Re: Почему нельзя...

Здравствуйте .

>Вызывает сомнение два Ваших положения.
>1. Государства имеют разный уровень развития в разных отраслях. Вы утверждаете что это плохо. Причём до такой степени что эту разность Вы характеризуете как отсталость. Почему? Это было бы так если эта разность была бы объективной т.е. не устранимой в принципе. Но ведь это не так. Т.е. если гос-во не развивает какую-то область, то может эта область ему не нужна?

Я привел в пример условные отрасли условных госдударств, которые, естественно, нужны (все три отрасли) всем государствам.

Пример из современной истории - Япония и Германия не имеют развитого авиастроения, вынуждены закупать самолеты.

Россия не имеет развитого судостроения - еще со времен СССР закупает суда за рубежом. И т.д.

Это ведь не означает, что Германии и Японии не нужно собственное самолетостроение, а России - собственное развитое судостроение.

Понятно, конечно, что в Африке не нужны технологии производства снегоходов, теплой одежды и обуви, центрального отопления и т.д. Но я имел в виду те отрасли промышленности, которые напрямую влияют на экономическую, политическую и военную составляющую мощи государства.

>2. Вы указали только на добровольный путь заимствования технологий. Как насчёт не добровольных- войны, шпионажа?

Если получится, то пожалуйста. И таких примеров предостаточно - "ядреная американская бонба" известно как у нас появилась или также известный факт о заимствовании как нашими, так и американцами трофейных технологий Третьего Рейха.

С уважением .
От Serge1
К Artur Zinatullin (07.01.2003 17:16:23)
Дата 07.01.2003 17:23:03

Re: Я недостаточно ясно выразился

Здраствуйте
>> А вот тут и зарыто самое страшное.
>> Потягаться, в военной сфере можно, но какой ценой.
>> Придется путем страшный жертв или готовности к ним.
>То есть, Вы считаете, что поднять экономику в России невозможно.

Я считаю, что вполне возможно поднять экономику без чрезвычайных мер.

>> Вроде как камикадзе в Японии.
>> Проиграв в чистую, как начали японцы - камикадзе и заставили себяч уважать.
>АФАИК, камикадзе не нанесли американцам сколько-нибудь значительного урона.
Камикадзе нанесли урон, серьезно повредив ряд авианосцев, но изменить принципиально уже ничего не могли.


>> Чем берут палестинцы - смертниками.
>Что-то ничего они особенно не берут.

Да нет, к сожалению, у них получается

>> Иначе никак не получится. Так и нам придется.
>Не придётся и не получится.
не все это понимают и разделяют. Я согласен с Вами.

>С уважением
От Artur Zinatullin
К Serge1 (07.01.2003 17:23:03)
Дата 07.01.2003 17:54:45

Re: Я недостаточно...

>>> Придется путем страшный жертв или готовности к ним.
>>То есть, Вы считаете, что поднять экономику в России невозможно.
> Я считаю, что вполне возможно поднять экономику без чрезвычайных мер.
Слава Богу.
Мне тоже кажется, что записываться в дикие страны России пока рано :)

> Камикадзе нанесли урон, серьезно повредив ряд авианосцев, но изменить принципиально уже ничего не могли.
Мне кажется, что камикадзе мало повлияли на отношении внешнего мира к Японии.
Скорее, это был очередной штрих в картине экзотической страны.

>>> Чем берут палестинцы - смертниками.
>> Что-то ничего они особенно не берут.
> Да нет, к сожалению, у них получается
ИМХО, никаких конструктивных последствий терроризм с применением камикадзе не несёт.
Поддерживать напряжение в Израиле можно. А серьёзно чего-то добиться? Вряд ли.
Только всё большего разрушения своего собственного дома.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Stein
К Serge1 (07.01.2003 17:23:03)
Дата 07.01.2003 17:27:36

Re: Я недостаточно...

Пхай-пхай!

>>> Придется путем страшный жертв или готовности к ним.
>>То есть, Вы считаете, что поднять экономику в России невозможно.
>
>Я считаю, что вполне возможно поднять экономику без чрезвычайных мер.
Так чего ж она болезная не поднимаеться то, а даже совсем наоборот?
От pinguin
К Stein (07.01.2003 17:27:36)
Дата 07.01.2003 23:09:33

Re: Я недостаточно...

Здравствуйте .

>>Я считаю, что вполне возможно поднять экономику без чрезвычайных мер.
>Так чего ж она болезная не поднимаеться то, а даже совсем наоборот?

Вы ждете экономического или какого-нибудь другого чуда ?

Чтобы начать "жить хорошо", нужно начать хорошо работь. Вся страна будет "жить хорошо", когда зависимость эту прочувствуют на себе все трудоспособные ее граждане. Когда уйдут хотя бы "в себя" люди, привыкшие в советской халяве и т.д.

С уважением .
От Stein
К pinguin (07.01.2003 23:09:33)
Дата 08.01.2003 12:50:59

Re: Я недостаточно...

Пхай-пхай!

>>>Я считаю, что вполне возможно поднять экономику без чрезвычайных мер.
>>Так чего ж она болезная не поднимаеться то, а даже совсем наоборот?
>
>Вы ждете экономического или какого-нибудь другого чуда ?
Не, мне просто интересно, почему "вполне возможно поднять экономику без чрезвычайных мер", но при этом ее не поднимают. Из вредности, али из каких то других соображени?

>Чтобы начать "жить хорошо", нужно начать хорошо работь. Вся страна будет "жить хорошо", когда зависимость эту прочувствуют на себе все трудоспособные ее граждане. Когда уйдут хотя бы "в себя" люди, привыкшие в советской халяве и т.д.
Да, да, плёхой, не правильный народец достался либералам.... Может либералам на другом народе тогда поэксперементировать, чего себя да "совков" то за зря мучить?
От pinguin
К Stein (08.01.2003 12:50:59)
Дата 08.01.2003 17:42:43

Re: Я недостаточно...

Здравствуйте .

>>Вы ждете экономического или какого-нибудь другого чуда ?
>Не, мне просто интересно, почему "вполне возможно поднять экономику без чрезвычайных мер", но при этом ее не поднимают. Из вредности, али из каких то других соображени?

Опять же - Вы ждете экономического чуда ?

Посмотрите, сколько лет понадобилось, чтобы Советская Россия превратилась в мировую сверхдержаву (и скольких трудов это стоило).

С уважением .
От Stein
К pinguin (08.01.2003 17:42:43)
Дата 08.01.2003 18:18:27

Re: Я недостаточно...


>Опять же - Вы ждете экономического чуда ?
Повторю еще раз - не о каких "чудах" речь не идет. Вопрос придельно прост - если можно сделать почему не делаеться.

>Посмотрите, сколько лет понадобилось, чтобы Советская Россия превратилась в мировую сверхдержаву (и скольких трудов это стоило).
Так либералы вроде получили в наследство именно мировую сверхдержаву, и что-то с ней такое сделали, отчего она перестала ей быть. Теперь заново все подвиги повторять надо?
И еще, неужели либеральный эксперемент по своим разрушительным последствиям равен ПМВ+Гражданская война?

>С уважением .
От pinguin
К Stein (08.01.2003 18:18:27)
Дата 08.01.2003 19:44:59

Re: Я недостаточно...

Здравствуйте .

>>Опять же - Вы ждете экономического чуда ?
>Повторю еще раз - не о каких "чудах" речь не идет. Вопрос придельно прост - если можно сделать почему не делаеться.

Делается, но не так быстро, как Вам того хотелось бы ;)

>>Посмотрите, сколько лет понадобилось, чтобы Советская Россия превратилась в мировую сверхдержаву (и скольких трудов это стоило).
>Так либералы вроде получили в наследство именно мировую сверхдержаву, и что-то с ней такое сделали, отчего она перестала ей быть. Теперь заново все подвиги повторять надо?

Вы объясните наконец - кто такие эти мифические либералы ?

Насколько я знаю власть перешла не в результате революции - значит что-то было не в порядке "в Датском королевстве", раз народ не восприпятствовал.

И потом - кто как не бывшие руководители Советской Империи первыми бросились набивать себе карманы, а глядя на них - и все остальные "калифы" на местах.

Вы все противопостовляете каких-то "либералов" с типа "коммунистами-патриотами", хотя именно последние и развалили столь любимый Вами строй.

>И еще, неужели либеральный эксперемент по своим разрушительным последствиям равен ПМВ+Гражданская война?

Нет конечно. Страна досталась более-менее, но беда в том, что все почему-то хотят сразу из грязи - в князи. Еще экономику не построили, в Чечне еще разгрузок и раций на всех на хватают, а многим хочется, чтоб огромный флот был.


С уважением .
От Stein
К pinguin (08.01.2003 19:44:59)
Дата 08.01.2003 20:20:37

Re: Я недостаточно...

>Делается, но не так быстро, как Вам того хотелось бы ;)
Что если не секрет?

>Вы объясните наконец - кто такие эти мифические либералы ?
Исключительно личное мнение - те, кто считает, что последнии 15 лет пошли на пользу России.

>Насколько я знаю власть перешла не в результате революции - значит что-то было не в порядке "в Датском королевстве", раз народ не восприпятствовал.
Не в порядке. Но это не повод превращать "Датское королвство" в баннановую республику?

>И потом - кто как не бывшие руководители Советской Империи первыми бросились набивать себе карманы, а глядя на них - и все остальные "калифы" на местах.
Ааа, так они плохие.... Были хорошие, хорошие и бац - плохие.

>Вы все противопостовляете каких-то "либералов" с типа "коммунистами-патриотами", хотя именно последние и развалили столь любимый Вами строй.
А либералы типа и не причем совсем... Или может бензинчик то в горящее здание плескали?

>Нет конечно. Страна досталась более-менее, но беда в том, что все почему-то хотят сразу из грязи - в князи. Еще экономику не построили, в Чечне еще разгрузок и раций на всех на хватают, а многим хочется, чтоб огромный флот был.
Про "из грязи - в князи" это как раз к либералам - армию сократим, космос ликвидируем и т.д. и заживем как в Америке. Не зажили, а армия - космос тю-тю....
Вот видете, страна досталась ничего, а чем дальше, тем хуже. И перспектив на "лучше" 0 целых, 0 десятых при сохранении перешного полит и эконом курсов. Выход предлагаемый ув.Exeter не самый худший. Единственный его недостаток - отсудствие реальной силы способной воплатить его план в жизнь......
От pinguin
К Stein (08.01.2003 20:20:37)
Дата 08.01.2003 22:27:51

Re: Я недостаточно...

Здравствуйте .

>>Делается, но не так быстро, как Вам того хотелось бы ;)
>Что если не секрет?

Я чувствую по вашим словам, что любое, высказанное мною предложение вы с негодованием отвергнете, да еще и меня назовете либералом.

С 1991 года действительно произошли изменения к лучшему (хотя были и плохие моменты).

>>Вы объясните наконец - кто такие эти мифические либералы ?
>Исключительно личное мнение - те, кто считает, что последнии 15 лет пошли на пользу России.

Ну это уже чисто субъективные оценки - кому-то кажется, что стало лучше, кому-то - что стало хуже. Каждый смотрит и видит то, что ему хочется видеть.

Существует объективная реальность - страна под названием СССР перестала существовать, развалившись на множество кусочков. Самый большой из них - Россия, которая была и остается сильной державой сейчас переживает политические и экономические трудности (что не раз уже было в ее истории, надо заметить).

Относиться к этому можно как угодно, я предпочитаю рассматривать это как естественный исторический процесс. Рано или поздно российская экономика окрепнет и постепенно Россия опять начнет подниматься в экономическом, военном и политическом отношении.

А от того, что вы, я или кто-то еще будет ругать кого-то другого ничего не изменится. Пусть лучше каждый работает на своем месте как можно лучше, чтобы как можно больше пользы принести окружающим.

>>Насколько я знаю власть перешла не в результате революции - значит что-то было не в порядке "в Датском королевстве", раз народ не восприпятствовал.
>Не в порядке. Но это не повод превращать "Датское королвство" в баннановую республику?

Как говорится "невозможно приготовить яишницу, не разбив яйцА", так и государству нельзя перейти от одной политико-экономической системы к совершенно другой и при этом ничего не потерять.

>>И потом - кто как не бывшие руководители Советской Империи первыми бросились набивать себе карманы, а глядя на них - и все остальные "калифы" на местах.
>Ааа, так они плохие.... Были хорошие, хорошие и бац - плохие.

Простите, но я не говорил о них, что они были хорошие.

>>Вы все противопостовляете каких-то "либералов" с типа "коммунистами-патриотами", хотя именно последние и развалили столь любимый Вами строй.
>А либералы типа и не причем совсем... Или может бензинчик то в горящее здание плескали?

Я не знаю о чем вы говорите, мне все равно кого вы называте либералами. Скорее всего самого себя вы считаете правым (хотя интересно, что именно вы сделали, чтобы союз не развалился).

Меня интересует лишь практическая сторона вопроса - как улучшить экономику РФ.

>Про "из грязи - в князи" это как раз к либералам - армию сократим, космос ликвидируем и т.д. и заживем как в Америке. Не зажили, а армия - космос тю-тю....

Ну почему же "не зажили" - уровень жизни вырос. Количество автомобилей, телевизоров, магнитофонов и т.д. на душу населения сильно увеличилось.

Есть конечно и те, кто стал жить хуже.

Но вы ведь не смахиваете скупую мужскую слезу, вспоминая о миллионах жертв гражданской, о голоде и беспризорниках, когда говорите о былом величие СССР ?

>Вот видете, страна досталась ничего, а чем дальше, тем хуже. И перспектив на "лучше" 0 целых, 0 десятых при сохранении перешного полит и эконом курсов.

Политическая и экономическая системы саморегулирующиеся. Если народ терпит такое правительство - значит ему оно подходит.

Но постепенно даже на местах жизнь становится лучше.

>Выход предлагаемый ув.Exeter не самый худший. Единственный его недостаток - отсудствие реальной силы способной воплатить его план в жизнь......

Да, типа была бы политическая воля уж мы бы подняли экономику за пару лет.

Уважаемый Stein, вот вы скажите, вы хоть раз принимали участие в упралении предприятием. Не государственным, а частным, когда вся ответственность ложится именно на вас ?

Это я к тому, что как сказал, если не ошибаюсь, Сократ "почему-то все люди имеют хоть какие-то знания, чтобы работать по своей професии, но при этом каждый полагает, что сможет свободно управлять государством, не имея никаких оснований для этого".

Это примерный текста по памяти, но суть одна - дилетантские размышления вместе со стремлением к решительным действиям выдают в человеке непрофессионала, оторванного от реальности.



С уважением .
От Serge1
К pinguin (08.01.2003 22:27:51)
Дата 08.01.2003 22:33:47

Re: А кто такие либералы?

Здраствуйте

>>>>Вы объясните наконец - кто такие эти мифические либералы ?
>>Исключительно личное мнение - те, кто считает, что последнии 15 лет пошли на пользу России.

Представим молодого человека 20-30 лет. Он состоялся, встал на ноги, обеспечивает себя, может поехать за границу и прочее.
Так он либерал, в ругательном смысле?
Хорошо тогда быть либералом в России.


С уважением
От Холод
К Serge1 (08.01.2003 22:33:47)
Дата 09.01.2003 08:17:19

"Всякий маменькин сынок

САС!!!

Плут и оббирала,
Модной бредни дурачек
Корчит либерала.
А глядишь сей Мирабо
Старого Гаврило
За измятое жабо
Хлещет в ус и в рыло.
А глядишь сей Лафайет,
Брут или Фабриций
Мужиков под прес кладет
Вместе с свекловицей"

Денис Давыдов.

Как говорится класическое определение. Лучше не скажешь.


С уважением, Холод
От Владислав
К Serge1 (08.01.2003 22:33:47)
Дата 09.01.2003 07:55:54

Re: А кто...

ПрРиветствую!

>>>>>Вы объясните наконец - кто такие эти мифические либералы ?
>>>Исключительно личное мнение - те, кто считает, что последнии 15 лет пошли на пользу России.
>
>Представим молодого человека 20-30 лет. Он состоялся, встал на ноги, обеспечивает себя, может поехать за границу и прочее.
>Так он либерал, в ругательном смысле?
>Хорошо тогда быть либералом в России.

Маленький вопрос: а что он сделал полезного и нужного для своей страны?

Если ответ будет: "Ах, а причем тут страна!" -- значит либерал ;-)

С уважением

Владислав
От pinguin
К Владислав (09.01.2003 07:55:54)
Дата 09.01.2003 12:00:41

Re: А кто...

Здравствуйте .

>Маленький вопрос: а что он сделал полезного и нужного для своей страны?
>Если ответ будет: "Ах, а причем тут страна!" -- значит либерал ;-)

Маленький вопрос на вопрос - а в чем выражается полезность для страны и есть ли кто-то (кроме людей, проливающих свою кровь в Чечне и в Таджикистане), кто сделал что-то полезное для страны (среди простых людей) ?

И еще один вопрос - представим себе немолодого человека, рабочего оборонного предприятия. У предприятия нет заказов (или заказов мало, причем за них государство и не платит), он ходит на работу, получает маленькую зарплату и то с задержками - что он сделал полезного и нужного для своей страны ?

С уважением .
От GAI
К Владислав (09.01.2003 07:55:54)
Дата 09.01.2003 09:56:59

А как, например, тогда...

>>Представим молодого человека 20-30 лет. Он состоялся, встал на ноги, обеспечивает себя, может поехать за границу и прочее.
>>Так он либерал, в ругательном смысле?
>>Хорошо тогда быть либералом в России.
>
>Маленький вопрос: а что он сделал полезного и нужного для своей страны?

>Если ответ будет: "Ах, а причем тут страна!" -- значит либерал ;-)

назвать человека, который очень много и правильно говорит о благе Родины.Только вот проживать предпочитает где нибудь за бугром ?
PS Вы знаете, я очень не люблю пафосных разговоров в стиле "Что ты сделал для Родины".К сожалению, как правило,говорящие об этом больше других на практике предпоитают при первом удобнм слуае свалить в кусты.
От Владислав
К pinguin (07.01.2003 23:09:33)
Дата 08.01.2003 03:22:43

Re: Я недостаточно...

Приветствую!


>>>Я считаю, что вполне возможно поднять экономику без чрезвычайных мер.
>>Так чего ж она болезная не поднимаеться то, а даже совсем наоборот?
>
>Вы ждете экономического или какого-нибудь другого чуда ?

>Чтобы начать "жить хорошо", нужно начать хорошо работь. Вся страна будет "жить хорошо", когда зависимость эту прочувствуют на себе все трудоспособные ее граждане. Когда уйдут хотя бы "в себя" люди, привыкшие в советской халяве и т.д.

Люди, "привыкшие к советской халяве и т.д.", когда-то таки построили великую державу. Люди, "отвыкшие от халявы", до сих пор ничего путного в России не построили.

Все, кто сегодня гордятся тем, что "умеют работать" (то есть зарабатывать деньги), почему-то работают в торговле и прочих непроизводительных сферах: менеджерами, управленцами,в лучшем случае -- веб-дизайнерами. Не то, чтобы эти занятия были совсем не нужны, но вот почему-то никто из них не трудится в ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЙ сфере, которая все же является основой любой экономики. А на заводах и в колхозах продолжают пахать все те же "совки".

Долгое время мне приходилось ходить на работу мимо проходной "Адмиралтейских верфей" в Питере. Смена кончается, вываливает толпа народу, но почему-то все рабочие -- старше 40 лет. Тоже "совки"?

За что я восхищаюсь либералами -- они все и всегда и все могут очень логично и убедительно объяснить. А лучше всего они объясняют, почему у них ничего не получается. И всегда в этом оказывается виноват народ. Неправильный у нас какой-то народ в России попался...

"Виноваты сами дедушки-бабушки --
слишком рано родились, жили в сирости..."

(Тимур Шаов)


С уважением

Владислав
От pinguin
К Владислав (08.01.2003 03:22:43)
Дата 08.01.2003 17:39:44

Re: Я недостаточно...

Здравствуйте .

>Люди, "привыкшие к советской халяве и т.д.", когда-то таки построили великую державу. Люди, "отвыкшие от халявы", до сих пор ничего путного в России не построили.

Не надо путать великих людей, построивших великую державу с халявщиками, большинство из которых сейчас спивается (масштабность алкоголизма, надеюсь, отрицать не будете).

В 20-е и 30-е годы люди работали, не жалея себя, жили в труднейших условиях и при этом все это терпели и многие из них прошли войну и некоторые до сих пор живут, дожив до 80 с лишним лет, не смотря на все трудности, которые им пришлось пережить и которые они переживают сейчас.

А те, кто привык к "советской халяве", после 1991 года резко пошли "в расход" - посмотрите на количество смертей, особенно среди мужского населения. Умирают люди, не дожив до 60 лет !

А старики живут ! Потому что они привыкли терпеть и работать. А поколение "залявщиков" привыкло "ходить на работу" и "получать зарплату". А еще привыкло воровать. Особенно спирт.

Вы просто посмотрите - кто как не бывшие директора и остальной рук. состав в начале 90-х хапали все, что можно унести со своих предприятий ?

>Все, кто сегодня гордятся тем, что "умеют работать" (то есть зарабатывать деньги), почему-то работают в торговле и прочих непроизводительных сферах: менеджерами, управленцами,в лучшем случае -- веб-дизайнерами. Не то, чтобы эти занятия были совсем не нужны, но вот почему-то никто из них не трудится в ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЙ сфере, которая все же является основой любой экономики. А на заводах и в колхозах продолжают пахать все те же "совки".

Ну и что это - упрек ? В чем ? Надеюсь Вы не думаете, что если всех занятых в торговле отправить на заводы, то у нас экономика начнет подниматься.

Или это восхваление "героев" (типа "хоть ничего у нас никто и не покупает - все равно будем работать, хоть зарплату и не платят"). Кому оно нужно, такое геройство или, говоря более откровенно, зачем работать там, где платят мало ?

Что Вы в этом находите, я никак не пойму ?

Производственная сфера тоже кстати поднимается - например, металлургия. Рабочие и менеджеры получают зарплату, предприятия развиваются. Все довольны.

>Долгое время мне приходилось ходить на работу мимо проходной "Адмиралтейских верфей" в Питере. Смена кончается, вываливает толпа народу, но почему-то все рабочие -- старше 40 лет. Тоже "совки"?

Причем здесь их возраст - если они работают, то какие же они халявщики (если вы именно это подразумеваете под "совком").

>За что я восхищаюсь либералами -- они все и всегда и все могут очень логично и убедительно объяснить. А лучше всего они объясняют, почему у них ничего не получается. И всегда в этом оказывается виноват народ. Неправильный у нас какой-то народ в России попался...

Откуда вообще пошло это разделение "либерал" и типа "патриот" ?

Я Вам объясняю с позиции экономической, а Вы мне - с позиции идеологической.

Это как в попросе на форуме - "почему считается, что флот в РЯВ был плохим - ведь они не сдались и не убежали с поля боя". На что был дан ответ, что качество флота определятется способностью выполнять поставленные перед ним задачи, а не погибать смертью храбрых.

Так и Вы - считаете супер-патриотами людей, которые за гроши работают на гос. предприятиях и "предателями-либералами" людей, которые работают на частных предприятиях, получая при этом хорошую зарплату.

С уважением .
От Владислав
К pinguin (08.01.2003 17:39:44)
Дата 09.01.2003 07:50:47

Re: Я недостаточно...

Приветствую!

>>Люди, "привыкшие к советской халяве и т.д.", когда-то таки построили великую державу. Люди, "отвыкшие от халявы", до сих пор ничего путного в России не построили.
>
>Не надо путать великих людей, построивших великую державу с халявщиками, большинство из которых сейчас спивается (масштабность алкоголизма, надеюсь, отрицать не будете).

Буду ;-)

Ибо тоже один из "либеральных" мифов. В Италии пьют. И во Франции пьют. Что, характерно -- НЕ МЕНЬШЕ, чем у нас. Но на экономике это отражается не больше, чем прочие национальные особенности данных государств.

Чтобы пьянство серьезно влияло на экономику, его масштабы должны В РАЗЫ превышать масштабы пьянства в некой "эталонной" стране. Иначе не будет никаких аргументов в пользу того, что отставание/опережение есть следствие оного явления.

Кстати, за последние 10 лет уровеь потребления алкоголя в России сильно снизился ;-)

>В 20-е и 30-е годы люди работали,

40-е, 50-е, 60-е...


>не жалея себя, жили в труднейших условиях и при этом все это терпели и многие из них прошли войну и некоторые до сих пор живут, дожив до 80 с лишним лет, не смотря на все трудности, которые им пришлось пережить и которые они переживают сейчас.

Увы, нет.

>А те, кто привык к "советской халяве", после 1991 года резко пошли "в расход" - посмотрите на количество смертей, особенно среди мужского населения. Умирают люди, не дожив до 60 лет !

У ваас есть статданные, говорящие о том, что уровень смерти 30- и 40-летних ныне превышает смертность среди 60-летних?

А то, что умирают до 60-ти -- это скажите спасибо нынешней медицине. Которая вроде бы есть, и в то же время ее как бы нет. Плюс РЕЗКОЕ повышение количества сердечно-сосудистых заболеваний, вызванное увеличением уровня стресса. А также -- смешно, но факт -- понижением потребления алкоголя (эффективнейшее антистрессовое и антисклеротическое средство)

>Вы просто посмотрите - кто как не бывшие директора и остальной рук. состав в начале 90-х хапали все, что можно унести со своих предприятий ?

И все советские халявщики таки-так работали директорами? ;-)

>>Все, кто сегодня гордятся тем, что "умеют работать" (то есть зарабатывать деньги), почему-то работают в торговле и прочих непроизводительных сферах: менеджерами, управленцами,в лучшем случае -- веб-дизайнерами. Не то, чтобы эти занятия были совсем не нужны, но вот почему-то никто из них не трудится в ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЙ сфере, которая все же является основой любой экономики. А на заводах и в колхозах продолжают пахать все те же "совки".
>
>Ну и что это - упрек ? В чем ? Надеюсь Вы не думаете, что если всех занятых в торговле отправить на заводы, то у нас экономика начнет подниматься.

Нет. Но когда вместо того, чтобы идти работать в производительную сферу люди идут работать в торговлю или "делать деньги" прочими путями -- экономмика рушится.

Разрушить всегда проще, чем построить.

>Или это восхваление "героев" (типа "хоть ничего у нас никто и не покупает - все равно будем работать, хоть зарплату и не платят"). Кому оно нужно, такое геройство или, говоря более откровенно, зачем работать там, где платят мало ?

А) потому что человек просто не умеет "делать деньги". Ну не приспособлен он для этого. А то, занятие, которым он занимался, ему нравится. (Кстати, часто ли вы видели продавца в дорогом супермаркете старше 30 лет?)

Б) Человек живет не с Москве, а к примеру, в Саратове. Или Нижних Васюках. Где завод со времен советской власти сохранился, а вот с иным бизнесом -- плохо.

>Что Вы в этом находите, я никак не пойму ?

>Производственная сфера тоже кстати поднимается - например, металлургия. Рабочие и менеджеры получают зарплату, предприятия развиваются. Все довольны.

"Я видел этого человека!" (с) И какой же процент из "опущенных" поднимается?

И, кстати, нельзя ли рассказать о них подробнее? Где они находятся, что производят, кому это продают? К примеру, помянутые ниже "Адмиралтейские верфи" последние года три весьма успешно работают на экспорт. Что они производят, думаю, напоминать не надо... ;-)

>>Долгое время мне приходилось ходить на работу мимо проходной "Адмиралтейских верфей" в Питере. Смена кончается, вываливает толпа народу, но почему-то все рабочие -- старше 40 лет. Тоже "совки"?
>
>Причем здесь их возраст - если они работают, то какие же они халявщики (если вы именно это подразумеваете под "совком").

"При советской власти" этим людям было по 30 лет. Это ВЫ назвали их халявщиками, не я...

А сейчас 30-летние почему-то на завод не идут.

>>За что я восхищаюсь либералами -- они все и всегда и все могут очень логично и убедительно объяснить. А лучше всего они объясняют, почему у них ничего не получается. И всегда в этом оказывается виноват народ. Неправильный у нас какой-то народ в России попался...
>
>Откуда вообще пошло это разделение "либерал" и типа "патриот" ?

Где я употребил слово "патриот"? Вы уже домысливаете тезисы оппонента.

>Я Вам объясняю с позиции экономической,

Извините, но в ваших аргументах экономических тезисов НЕ БЫЛО. Не было ни цифр, ни фактов, ни вообще какой-либо сравнительной статистики. Присутствовал лишь набор трескучих газетных мифов.

>а Вы мне - с позиции идеологической.

Ну, если бытовые факты уже становятся идеологией, значит либерализму стало совсем плохо ;-)

>Это как в попросе на форуме - "почему считается, что флот в РЯВ был плохим - ведь они не сдались и не убежали с поля боя". На что был дан ответ, что качество флота определятется способностью выполнять поставленные перед ним задачи, а не погибать смертью храбрых.

>Так и Вы - считаете супер-патриотами людей, которые за гроши работают на гос. предприятиях и "предателями-либералами" людей, которые работают на частных предприятиях, получая при этом хорошую зарплату.

Вы опять придумываете мои аргументы за меня.

Про патриотов я вообще ни разу не упоминал. А людей, работающих топ-менеджерами, "либералами" ни разу не обозвал ;-)

Я лишь обратил внимание на то, что наиболее активная, "деловая" (с вашей точки зрения) част населения почему-то не идет работать в производительную отрасль. А в промышленности, где только и создается национальное богатство страны, продолжают трудится в основном те же люди, что работали в ней "до перестройки". Те самые, которых вы скопом обозвали "халявщиками".

Это -- не упрек первым, и даже не похвала вторым (как вам, возможно, показалось). Это констатация экономической реальности. Которую те, кого мы условно называем "либералами", очень стараются не замечать, поскольку она не укладывается в их "экономическую" аргументацию.


С уважением

Владислав
От pinguin
К Владислав (09.01.2003 07:50:47)
Дата 09.01.2003 12:33:46

Re: Я недостаточно...

Здравствуйте .

>>Не надо путать великих людей, построивших великую державу с халявщиками, большинство из которых сейчас спивается (масштабность алкоголизма, надеюсь, отрицать не будете).
>
>Буду ;-)

>Ибо тоже один из "либеральных" мифов. В Италии пьют. И во Франции пьют. Что, характерно -- НЕ МЕНЬШЕ, чем у нас. Но на экономике это отражается не больше, чем прочие национальные особенности данных государств.

Кто, где и сколько "пьет" - это их личное дело. Проблема в том, что во Франции и Италии они, в первую очередь, работают, а только потом пьют. А у нас - только пьют.

>Кстати, за последние 10 лет уровеь потребления алкоголя в России сильно снизился ;-)

А уровень смертности от отравления алкоголем увеличился ;(

Уж не потому ли это происходит, что большинство сильно пьющих - это люди небогатые, у которых не хватает денег купить себе Немировской перцовки, Абсолюта или хотя бы продукцию местного ЛВЗ и они пьют всякую отраву - от паленой водки и самогона до голимого технического спирта.

>У ваас есть статданные, говорящие о том, что уровень смерти 30- и 40-летних ныне превышает смертность среди 60-летних?

У меня нет никаких статданных, кроме продолжительности жизни. Можете сами посмотреть, сколько она составляет - это не военная тайна.

И потом - про 30- и 40-летних я не говорил, я говорил, что люди не доживают до 60 лет (средняя продолжительность жизни мужчин в России - 59 лет !).

>уровня стресса. А также -- смешно, но факт -- понижением потребления алкоголя (эффективнейшее антистрессовое и антисклеротическое средство)

Особенно если учесть тот факт, что скачок жизни населения СССР удивительным образом совпал с "сухим законом".

>Нет. Но когда вместо того, чтобы идти работать в производительную сферу люди идут работать в торговлю или "делать деньги" прочими путями -- экономмика рушится.

Что значит "идти работать" ? В производственную сферу надо не "идти работать", а деньги вкладывать. Причем такие деньги, которые есть либо у государства либо у нескольких крупных корпораций в России (либо у зарубежных инвесторов).

Оттого, что люди пойдут на заводы и будут работать на старых станках, которым по 40 лет, экономика в гору не пойдет.

>Разрушить всегда проще, чем построить.

И не говорите.

>хоть зарплату и не платят"). Кому оно нужно, такое геройство или, говоря более откровенно, зачем работать там, где платят мало ?
>
>А) потому что человек просто не умеет "делать деньги". Ну не приспособлен он для этого. А то, занятие, которым он занимался, ему нравится.

Ну и пусть себе занимается, кто против-то. Только почему это - хорошо, а бизнес - плохо ?

>(Кстати, часто ли вы видели продавца в дорогом супермаркете старше 30 лет?)

Причем здесь супермаркеты ?

Вы кстати так и не ответили на мой вопрос - какая польза для человека, для его семьи, для государства в конце концов, если человек работает за гроши ?

>Б) Человек живет не с Москве, а к примеру, в Саратове. Или Нижних Васюках. Где завод со времен советской власти сохранился, а вот с иным бизнесом -- плохо.

То есть они бы с радостью, просто возможности нет ?

Как говорится, наш мир - несправедливая штука. Кто-то родился высоким, кто-то низким, кто-то толстым, кто-то негром и т.д. Что теперь - к Небу с этим сопросом ?

>И, кстати, нельзя ли рассказать о них подробнее? Где они находятся, что производят, кому это продают? К примеру, помянутые ниже "Адмиралтейские верфи" последние года три весьма успешно работают на экспорт. Что они производят, думаю, напоминать не надо... ;-)

Долго писать не хочу - рекомендую сайт
www.metalltorg.ru , там достаточно статистической информации по металлургии.

>"При советской власти" этим людям было по 30 лет. Это ВЫ назвали их халявщиками, не я...

Я не называл халявщиками ВСЕХ. Не надо придумывать.

>А сейчас 30-летние почему-то на завод не идут.

Ну, на "Адмиралтейских верфях" может быть и не идут, а на Урале полным полно молодых рабочих. Екатеринбург, Челябинск, Магнитка, Нижний Тагил и т.д. - везде с работой и с молодыми рабочими вполне хорошо.

>>Откуда вообще пошло это разделение "либерал" и типа "патриот" ?
>
>Где я употребил слово "патриот"? Вы уже домысливаете тезисы оппонента.

Ну тогда скажите, кто является антиподом "либерала" ?

>>Я Вам объясняю с позиции экономической,
>
>Извините, но в ваших аргументах экономических тезисов НЕ БЫЛО. Не было ни цифр, ни фактов, ни вообще какой-либо сравнительной статистики. Присутствовал лишь набор трескучих газетных мифов.

По поводу трескучести газетных мифов мои слова не уступают вашим, различаются только названия газет ;)

А по поводу экономических тезисов - Вам они нужны ? Также и цифры, факты и т.д.

Я говорил, что есть изменения к лучшему - надеюсь Вы отрицать не станете, что количество автомобилей, бытовой техники, компьютеров и т.д. на дущу населения выросло или Вам цифры нужны ?

>Ну, если бытовые факты уже становятся идеологией, значит либерализму стало совсем плохо ;-)

Если вы себя видите яростным борцов против либералов, которых считаете врагами России, то может быть объясните, что именно полезного вы сделали для страны ? И чем вы ценне, чем либералы ?

Потому что, как говорится, "сколько не говори "халва" - во рту слаще не станет". Сколько бы вы не ругали власть, строй, систему, либералов, коммунистов и т.д. она от этого не изменится.

>Я лишь обратил внимание на то, что наиболее активная, "деловая" (с вашей точки зрения) част населения почему-то не идет работать в производительную отрасль. А в промышленности, где только и создается национальное богатство страны, продолжают трудится в основном те же люди, что работали в ней "до перестройки". Те самые, которых вы скопом обозвали "халявщиками".

Во-первых, я не "скопом" обозвал всех халявщиками - не надо выставлять себя как защитника оскорбляемого трудового народа. Халявщиками я назвал халявщиков - которые ни тогда не работали, ни сейчас. Но тогда они получали зарплату, а сейчас - нет. Потому и ругают нынешнюю власть.

Я вам задаю очередной раз свой вопрос - что положительного вы видете в том, что люди работают в производственной сфере, не получая при этом зарплату ?

И что вы видите отрицательного в том, что люди вместо того, чтобы идти работать за гроши на завод идут в бизнес ?

>Это -- не упрек первым, и даже не похвала вторым (как вам, возможно, показалось). Это констатация экономической реальности.

Эту экономическую реальность видят абсолютно все, но интерпретируют ее по-разному.

>Которую те, кого мы условно называем "либералами", очень стараются не замечать, поскольку она не укладывается в их "экономическую" аргументацию.

Что это за прозрачные намеки - покажите, кого именно вы считаете либералом и почему, и причем здесь рабочие, не получающие зарплату ?

С уважением .