От Serge1
К Холод
Дата 07.01.2003 16:47:43
Рубрики Современность; Политек;

Re: Да, а в чем тогда отличие от либералов?

Здраствуйте


>ПОмимо оборны в чистом виде есть "мирный" космос и "мирный" термояд с "мирными" же трансгенетическими селекционными программами. Там те же достоинства (большой научный задел и потребность больших инвестиций). Чисто экономическая полезность их в долгосрочной перспективе несомненна. Кроме того, при нужде сии отрасли быстро становятся немирными.

Фактически Вы предлагаете вкладывать деньги, так, что бы получить отдачу.
Абсолютно поддерживаю.
С уважением
От Алексей Мелия
К Serge1 (07.01.2003 16:47:43)
Дата 07.01.2003 17:13:36

Re: Да, а...

Алексей Мелия

>Фактически Вы предлагаете вкладывать деньги, так, что бы получить отдачу.
>Абсолютно поддерживаю.


Я считаю космос идеальным вариантом, но вложений тут для достижения общеэкономического эффекта нужно сильно больше, так для загрузки соразмерного числа предприятий с соразмерным числом работников и смежников нужна масштабная перестройка производства.

Вкладывание средств ВПК сейчас нужно по причине бедности, на другие комплексные программы этих средств нет.

Развитие «потребительских» гражданских отраслей то же возможно, но требует отсечения импорта плюс желательно вернуть плановую экономику.

Развитие ВПК не требует ни того, ни другого.


http://www.military-economic.ru
От pinguin
К Алексей Мелия (07.01.2003 17:13:36)
Дата 07.01.2003 23:19:33

Re: Да, а...

Здравствуйте .

>Я считаю космос идеальным вариантом, но вложений тут для достижения общеэкономического эффекта нужно сильно больше, так для загрузки соразмерного числа предприятий с соразмерным числом работников и смежников нужна масштабная перестройка производства.

Но зато сама по себе космическая сфера вполне способна к самоокупаемости (хотя бы к частичной) - если поставить на поток запуск спутников (т.е. в еще бОльших объемах, чем сейчас), исследовательских кораблей, "космический туризм" и т.д., то вполне можно получить доходную отрасль.

А если еще и вложить с умом государственные деньги, то вполне реально побороться в перспективе за первое место на пьедестале покорителей космоса с США.

>Развитие «потребительских» гражданских отраслей то же возможно, но требует отсечения импорта плюс желательно вернуть плановую экономику.

Зачем ? Что мешает закупить на западе, например, те же линии по производству автомобилей, срок амортизации которых уже истек, но сами по себе они еще вполне могут работать и очень долго.

И производить у себя те иномарки, которые мы сейчас покупаем б/у. Ведь та же ДЭУ "Нексия" - это какой-то "Опель" или еще что-то 80-х годов.

Или развернуть аналогичные производства с/х техники, стоительных машин и т.д.

>Развитие ВПК не требует ни того, ни другого.

Интересно, почему Вы считаете, что развитие ВПК не требует капиталовложений ?

Так и будем Т-72 модернизировать еще лет 20 ?

С уважением .
От Добрыня
К pinguin (07.01.2003 23:19:33)
Дата 09.01.2003 19:15:22

А Вы думаете, нам продадут линии по производству автомобилей?

Что-то мне подсказывает, что нет ;-) Вон, сделку с Фиатом разведка наша проводила...
От Кирасир
К Добрыня (09.01.2003 19:15:22)
Дата 09.01.2003 22:02:53

Кака така разведка? Впервые слышу... (+)

Приветствую всех!
Было вполне официальное межправительственное соглашение, предворявшее официальный договор Минавтопрома с Фиатом. И до того продавали, и после - на азлыке тоже французские линии стояли. А уж сейчас продадут что хочешь, знай плати.
>Что-то мне подсказывает, что нет ;-) Вон, сделку с Фиатом разведка наша проводила...
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От pinguin
К Добрыня (09.01.2003 19:15:22)
Дата 09.01.2003 20:37:16

Re: А Вы...

Здравствуйте .

>Что-то мне подсказывает, что нет ;-) Вон, сделку с Фиатом разведка наша проводила...

А с чего бы им не продать ? Китайцам и корейцам всяким продают, а нам нет ?

Автомобиль - это ядерная бомба, а подержанный автомобиль не бог весть какой хай-тек, на производстве которого еще можно "сливки снимать".

А по поводу разведки - это вы про ВАЗ вспомнили ? Ну так это когда было. Сейчас только платите - запросто продадут.

С уважением .
От Добрыня
К pinguin (09.01.2003 20:37:16)
Дата 09.01.2003 21:47:05

А китайцам продают?

Не знаю я автомобилей китайского производства. Корейские вот видел. Но Корея - не тот случай, не находите? Им и электронные технологии доверяют...
От Кирасир
К Добрыня (09.01.2003 21:47:05)
Дата 09.01.2003 22:34:17

А то что вы их не знаете, не значит, что их нет (+)

Сейчас в Китае только ленивый автоконцерн заводы не построил. Причем и как СП, и в форме продажи технологических линий. Например, Beijing BJ7250 и BJ2021 - это производимый в Китае Jeep Cherokee. Кстати, "китайский" вариант VW Passat вернулся в Европу в виде Skoda Superb, а новейший GMовский легкий внедорожник Chevrolet Equinox будут оснащать моторами (V6, 3.4 литра, промежду прочим) производимыми на заводах Shanghai GM. Но китайский рынок настолько ненасыщен, что пока Китай даже не пробует экспортировать производимые дома машины.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Алексей Мелия
К pinguin (07.01.2003 23:19:33)
Дата 07.01.2003 23:35:00

Космос

Алексей Мелия

>>Я считаю космос идеальным вариантом, но вложений тут для достижения общеэкономического эффекта нужно сильно больше, так для загрузки соразмерного числа предприятий с соразмерным числом работников и смежников нужна масштабная перестройка производства.
>
>Но зато сама по себе космическая сфера вполне способна к самоокупаемости (хотя бы к частичной) - если поставить на поток запуск спутников (т.е. в еще бОльших объемах, чем сейчас), исследовательских кораблей, "космический туризм" и т.д., то вполне можно получить доходную отрасль.

Я говорю, что считаю космос лучшим вариантом, его и в военных целях можно задействовать. Да и развитие технологий космическая программа обещает огромное. И политические перспективы при контроле над орбитой и солнечной системой грандиозные

Но для этого необходим рывок с концентрацией огромных усилий.

>Зачем ? Что мешает закупить на западе, например, те же линии по производству автомобилей, срок амортизации которых уже истек, но сами по себе они еще вполне могут работать и очень долго.

Этот путь не сулит технологического развития, и даже поддержания существующего уровня. Требует перекрытия импорта.

>Или развернуть аналогичные производства с/х техники, стоительных машин и т.д.

И так далее. Все это требует закрыть импорт. Со временем отставания еще усилится, продукция еще менее конкурентоспособна. Это замедление угасания, а не развитие. При этом за счет завышенных цен будут отниматься средства у потребителей: с/х, строителей и т.д.

>>Развитие ВПК не требует ни того, ни другого.
>
>Интересно, почему Вы считаете, что развитие ВПК не требует капиталовложений ?

Не требует перекрытия импорта и жесткого планового регулирования - не нужно навязывать продукцию потребителю.

http://www.military-economic.ru
От pinguin
К Алексей Мелия (07.01.2003 23:35:00)
Дата 08.01.2003 00:15:30

Re: Космос

Здравствуйте .

>>Зачем ? Что мешает закупить на западе, например, те же линии по производству автомобилей, срок амортизации которых уже истек, но сами по себе они еще вполне могут работать и очень долго.
>
>Этот путь не сулит технологического развития, и даже поддержания существующего уровня. Требует перекрытия импорта.

Почему же не сулит - мы покупаем лицензию на изготовление какой-либо модели автомобиля (пусть уже ее на Западе и не выпускают), но при этом мы приобретаем и некоторое количество "ноу-хау" и вообще технологий, которых раньше у нас не было (потому что если бы были - то вместо 2110 делали что-нибудь получше).

И если приложить к приобритенным новым технологиям отечественные и покумекать мозгами - вполне можно придумать что-то совершенно новое, чего еще нет на западе.

Кроме того, в большинстве случаев, гораздо выгоднее бывает купить технологию, вместо того, чтобы самостоятельно ее разрабатывать.

Тем более, если речь идет о гражданских технологиях.

>И так далее. Все это требует закрыть импорт. Со временем отставания еще усилится, продукция еще менее конкурентоспособна. Это замедление угасания, а не развитие. При этом за счет завышенных цен будут отниматься средства у потребителей: с/х, строителей и т.д.

С чего Вы это взяли ? Разве сейчас кто-то "отнимает" средства у потребителей ? И это при том, что большинство из них занимается сельским хозяйством или стоительством на отечественных машинах, мечтая при этом заполучить хоть б/у, но иностранную.

Даже сейчас наши "Ивановцы", "Кировцы" и "Енисеи" с "Донами" пользуются спросом, хотя любой комбайнер, кто хоть раз поработал на "Кейсе" скажет Вам, примерно тоже, что и водитель "жигулей" после поездки на иномарке. Повторюсь - техника наша, несмотря на низкое качество, пользуется спросом у населения, безо всяких протекционистских мер.

Если основать производство в России, то не надо будет закрывать границы, поскольку техника, произведенная у нас будет дешевле, хотя бы из-за разнице в затратах на заработную плату (слава богу, Китай еще пока автомобили, сельхоз- и строительную технику штамповать еще не научился).

>>Интересно, почему Вы считаете, что развитие ВПК не требует капиталовложений ?
>
>Не требует перекрытия импорта и жесткого планового регулирования - не нужно навязывать продукцию потребителю.

Алексей, Вы ведь форум читаете - здесь два "вечных" вопроса вопроса:

1. Где взять на это деньги ?
2. Куда девать всю эту груду продукции ВПК старого образца (т.е. как ее реализовывать на внешнем рынке) ?

Ну и как симбиоз этих двух вопросов - один общий :

Получается, что мы сами себе продаем то, что сами же и производим ?

Если ответ утвердительный, то ссылка на вопрос №1. Если отрицательный (т.е. не себе продаем), то на вопрос №2.

С уважением .
От Алексей Мелия
К pinguin (08.01.2003 00:15:30)
Дата 09.01.2003 02:05:25

Re: Космос

Алексей Мелия

>>Не требует перекрытия импорта и жесткого планового регулирования - не нужно навязывать продукцию потребителю.
>
>Алексей, Вы ведь форум читаете - здесь два "вечных" вопроса вопроса:

>1. Где взять на это деньги ?

Деньги уже вложены в основные фонды оборонных предприятий и подготовку рабочих, ИТР, ученых, конструкторов, разработку технологий и прочего. То есть деньги есть, они лежат без движения, а что бы экономика развивалась они должны работать.

>2. Куда девать всю эту груду продукции ВПК старого образца (т.е. как ее реализовывать на внешнем рынке) ?

Возможности по реализации на внешнем рынке продукции отечественных ВПК больше, чем произведенных у нас на зарубежном оборудовании автомашин устаревших конструкций. При этом для машин нужно еще купить оборудование на внешнем рынке.


>Ну и как симбиоз этих двух вопросов - один общий :
>Получается, что мы сами себе продаем то, что сами же и производим ?

Это лучше чем покупать у другого, а потом продавать себе.


http://www.military-economic.ru
От pinguin
К Алексей Мелия (09.01.2003 02:05:25)
Дата 09.01.2003 12:46:08

Re: Космос

Здравствуйте .

>>1. Где взять на это деньги ?
>
>Деньги уже вложены в основные фонды оборонных предприятий и подготовку рабочих, ИТР, ученых, конструкторов, разработку технологий и прочего. То есть деньги есть, они лежат без движения, а что бы экономика развивалась они должны работать.

С основными фондами и т.д. согласен, но есть еще затраты на сырье, материалы, полуфабрикаты и т.д. - а это тоже стоит немалых денег.

>>2. Куда девать всю эту груду продукции ВПК старого образца (т.е. как ее реализовывать на внешнем рынке) ?
>
>Возможности по реализации на внешнем рынке продукции отечественных ВПК больше, чем произведенных у нас на зарубежном оборудовании автомашин устаревших конструкций. При этом для машин нужно еще купить оборудование на внешнем рынке.

Во-первых, автомобили будут производиться и реализовываться на внутреннем рынке (это лучше, чем закупать их за границей).

Во-вторых, откуда такая уверенность в спросе на отечественную продукцию ВПК ?

По-вашему, объем реализации продукции ВПК в настоящее время ограничивается лишь возможностями производства (типа мы не успеваем производить - со склада забирают) ?

>>Получается, что мы сами себе продаем то, что сами же и производим ?
>
>Это лучше чем покупать у другого, а потом продавать себе.

Чем же лучше ? А где здесь прибавочная стоимость ? Или вы предлагаете государству продавать по ценам внешнеторговым ?

С уважением .
От Алексей Мелия
К pinguin (09.01.2003 12:46:08)
Дата 09.01.2003 22:19:04

Re: Космос

Алексей Мелия

>>Деньги уже вложены в основные фонды оборонных предприятий и подготовку рабочих, ИТР, ученых, конструкторов, разработку технологий и прочего. То есть деньги есть, они лежат без движения, а что бы экономика развивалась они должны работать.
>
>С основными фондами и т.д. согласен, но есть еще затраты на сырье, материалы, полуфабрикаты и т.д. - а это тоже стоит немалых денег.

В полном цикле от шахты до военной приемки имеет значение труд. Причем в двух формах: труд, вложенный ранее (преимущественно основные средства) и труд, вложенный сейчас (оборотные средства). С основными средствами разобрались, что касается оборотных средств, то у нас нет дефицита трудовых ресурсов для развертывания оборонного и смежных производств.

>>Возможности по реализации на внешнем рынке продукции отечественных ВПК больше, чем произведенных у нас на зарубежном оборудовании автомашин устаревших конструкций. При этом для машин нужно еще купить оборудование на внешнем рынке.
>
>Во-первых, автомобили будут производиться и реализовываться на внутреннем рынке (это лучше, чем закупать их за границей).

И вертолеты будут реализовываться на внутреннем рынке.

>Во-вторых, откуда такая уверенность в спросе на отечественную продукцию ВПК ?

Государственный заказ.

>По-вашему, объем реализации продукции ВПК в настоящее время ограничивается лишь возможностями производства (типа мы не успеваем производить - со склада забирают) ?


Нет.

>>Это лучше чем покупать у другого, а потом продавать себе.
>
>Чем же лучше ? А где здесь прибавочная стоимость ? Или вы предлагаете государству продавать по ценам внешнеторговым ?

Прибавочная стоимость создается на всех этапах производства. Предприятие производят продукцию, при определении отпускной цены рассчитывается себестоимость (с налогами, включаемыми в себестоимость и амортизационными отчислениями) сверх этого налоги, не включаемые в себестоимость и прибыль предприятия. Таким образом, предприятие получает прибавочную стоимость и амортизационные отчисления, рабочие зарплату, государство налоги.

http://www.military-economic.ru
От Холод
К Serge1 (07.01.2003 16:47:43)
Дата 07.01.2003 16:57:11

А в том что:

САС!!!
>Здраствуйте


>>ПОмимо оборны в чистом виде есть "мирный" космос и "мирный" термояд с "мирными" же трансгенетическими селекционными программами. Там те же достоинства (большой научный задел и потребность больших инвестиций). Чисто экономическая полезность их в долгосрочной перспективе несомненна. Кроме того, при нужде сии отрасли быстро становятся немирными.
>
>Фактически Вы предлагаете вкладывать деньги, так, что бы получить отдачу.
>Абсолютно поддерживаю.

1 На сих отраслях золотые унитазы напилить трудненько. Эт вам не толккание за бугор газа.
2 Они столь тесно граничат с ВПК, что по сути его частью и являются.
>С уважением
С уважением, Холод
От Serge1
К Холод (07.01.2003 16:57:11)
Дата 07.01.2003 17:13:03

Re: Предлагаю способ закончить спор с Эксетером

Здраствуйте
>>>>ПОмимо оборны в чистом виде есть "мирный" космос и "мирный" термояд с "мирными" же трансгенетическими селекционными программами. Там те же достоинства (большой научный задел и потребность больших инвестиций). Чисто экономическая полезность их в долгосрочной перспективе несомненна. Кроме того, при нужде сии отрасли быстро становятся немирными.
>>
>>Фактически Вы предлагаете вкладывать деньги, так, что бы получить отдачу.
>>Абсолютно поддерживаю.
>
>1 На сих отраслях золотые унитазы напилить трудненько. Эт вам не толккание за бугор газа.
Трансгенные продукты пока нам толкают. Не знаю, но золота напилить можно везде.

>2 Они столь тесно граничат с ВПК, что по сути его частью и являются.

Трансгенные продукты - часть ВПК?
А простые продукты нет ?
А каковы критерии отнесения к ВПК вообще.
Может и спор с Эксетером закончим легко и просто, все подведем под ВПК и на государственные деньги будем развивать.
С уважением
От Холод
К Serge1 (07.01.2003 17:13:03)
Дата 08.01.2003 13:20:25

А я с ним спорю? Помоему - нет.

САС!!!

>>1 На сих отраслях золотые унитазы напилить трудненько. Эт вам не толккание за бугор газа.
>Трансгенные продукты пока нам толкают. Не знаю, но золота напилить можно везде.

Так и не удивительно. Сии разработки требуют длительных ки больших капиталовложений и не ясно, какая из них КОНКРЕТНО даст экономический эффект. Посему денюшки в них и не вкладывают. Это вам не золотоунитазное растранжиривание газа.

>>2 Они столь тесно граничат с ВПК, что по сути его частью и являются.
>
>Трансгенные продукты - часть ВПК?
>А простые продукты нет ?

Именно, как и всякое высокотехнологичное производство двойного назначения. Возьмем, например вместо пшенички мягкой пырей ползучий, теми же самыми методами обеспечим его устойчивость к гербицидам, применяемым при обработке бобовых. И получим такой классный сорнячок, что почище бомбардировок мелиоративных сооружений будет. Готовое оружие супротив супостата.

>А каковы критерии отнесения к ВПК вообще.

К ВПК относятся все высокотехнологичные производства, чья продукция может иметь двойное назначение и для развития которых требуются значительные долговременные капиталовложения.

>Может и спор с Эксетером закончим легко и просто, все подведем под ВПК и на государственные деньги будем развивать.

А иначе не получится.

>С уважением
С уважением, Холод
От GAI
К Холод (08.01.2003 13:20:25)
Дата 09.01.2003 04:59:15

Какой-то оригинальный критерий получается...

>>Трансгенные продукты - часть ВПК?
>>А простые продукты нет ?
>
>Именно, как и всякое высокотехнологичное производство двойного назначения. Возьмем, например вместо пшенички мягкой пырей ползучий, теми же самыми методами обеспечим его устойчивость к гербицидам, применяемым при обработке бобовых. И получим такой классный сорнячок, что почище бомбардировок мелиоративных сооружений будет. Готовое оружие супротив супостата.

Да уж, идеальное оружие со сроком действия в несколько лет и очень большой вероятность нагадить и ебе тоже.

>>А каковы критерии отнесения к ВПК вообще.
>
>К ВПК относятся все высокотехнологичные производства, чья продукция может иметь двойное назначение и для развития которых требуются значительные долговременные капиталовложения.

Так можно к ВПК отнести вообще любое производство.
Вообще-то,по моему мнению, к ВПК следует относить предприятия, большая часть продукции которых потребляется вооруженными силами, независимо от того, выпускают они трусы для солдат или ядерные боеголовки.Другое дело, что часть производств ВПК,занимающаяся как раз изготовлением продукции двойного назначения (обмундирование, связь, транспорт и пр.) гораздо более легко перенастраивается на гражданские нужды.
И самое главное, я не могу понять, почему обычно между понятиями HighTech и ВПК ставят знак равенства.Уже навязший у всех на зубах пример - Япония.
Или вот, например, если взглянуть на Китай, то там основной мотор развития тоже ny.lm не ВПК.
От Холод
К GAI (09.01.2003 04:59:15)
Дата 09.01.2003 07:54:35

Намана, намана... :-)

САС!!!
>>Именно, как и всякое высокотехнологичное производство двойного назначения. Возьмем, например вместо пшенички мягкой пырей ползучий, теми же самыми методами обеспечим его устойчивость к гербицидам, применяемым при обработке бобовых. И получим такой классный сорнячок, что почище бомбардировок мелиоративных сооружений будет. Готовое оружие супротив супостата.
>
>Да уж, идеальное оружие со сроком действия в несколько лет и очень большой вероятность нагадить и ебе тоже.

Неверно. Срок действия оного оружия не ограничен. Т. е супостату будет обеспечен пожижненноый геморой. Учитывая, что БЕЗ ХИМ. ОБРАБОТКИ посевов (или при ее НЕЭФФЕКТИВНОСТИ)потерри урожая достигают 25-50 процентов, мало ему точно не покажется. Что до возможности самообслуживания, то это смотря как и кому пакостить. Знаете ли, в разных климатических зонах выращивают разные культуры у которых сорняки тоже РАЗНЫЕ. Так что рисоеды могут безбоязненно гадить пшеничникам (и наоборот). Я же говорю, идеальное оружие истощения. :-) Впомните Ирландию.


>>>А каковы критерии отнесения к ВПК вообще.
>>
>>К ВПК относятся все высокотехнологичные производства, чья продукция может иметь двойное назначение и для развития которых требуются значительные долговременные капиталовложения.
>
>Так можно к ВПК отнести вообще любое производство.
>Вообще-то,по моему мнению, к ВПК следует относить предприятия, большая часть продукции которых потребляется вооруженными силами, независимо от того, выпускают они трусы для солдат или ядерные боеголовки.Другое дело, что часть производств ВПК,занимающаяся как раз изготовлением продукции двойного назначения (обмундирование, связь, транспорт и пр.) гораздо более легко перенастраивается на гражданские нужды.
>И самое главное, я не могу понять, почему обычно между понятиями HighTech и ВПК ставят знак равенства.Уже навязший у всех на зубах пример - Япония.
>Или вот, например, если взглянуть на Китай, то там основной мотор развития тоже ny.lm не ВПК.

Современный ВПК как раз продукцией двойного назначения в основном и балуется. Достаточно вспомнить тот же Китай и то, что нтам выпускали армейские фабрички.




С уважением, Холод
От GAI
К Холод (09.01.2003 07:54:35)
Дата 09.01.2003 10:10:29

Re: Намана, намана......

>>Да уж, идеальное оружие со сроком действия в несколько лет и очень большой вероятность нагадить и ебе тоже.
>
>Неверно. Срок действия оного оружия не ограничен. Т. е супостату будет обеспечен пожижненноый геморой. Учитывая, что БЕЗ ХИМ. ОБРАБОТКИ посевов (или при ее НЕЭФФЕКТИВНОСТИ)потерри урожая достигают 25-50 процентов, мало ему точно не покажется. Что до возможности самообслуживания, то это смотря как и кому пакостить. Знаете ли, в разных климатических зонах выращивают разные культуры у которых сорняки тоже РАЗНЫЕ. Так что рисоеды могут безбоязненно гадить пшеничникам (и наоборот). Я же говорю, идеальное оружие истощения. :-) Впомните Ирландию.

Спорить особо не буду, ибо не спец.Но все таки именно как оружие именно в войне - шибко сомнительно.Ибо война за это время давно кончится.Ну и насчет разных культур - если брать Россию и Китай - наверно да.А вот если, скажем, Россию и Европу - большой вопрос.


>
>Современный ВПК как раз продукцией двойного назначения в основном и балуется. Достаточно вспомнить тот же Китай и то, что нтам выпускали армейские фабрички.

ВПК в классическом понимании этого слова - это предприятие, выпускающее (а не способное выпускать) продукцию для вооруженных сил.Не знаю, как на Западе, а у нас в стране между продукцией "ВП" и ТНП всегда лежала огромная пропасть и выпускались они, как правило, даже на разных линиях.
Как только предприятие переходит на выпуск в основном гражданской продукции, онао как бы к ВПК уже больше боком относится.
Про Китай.Чего там выпускали армейские (в сысле,подчиняющиеся НОАК ?) фабрички, я не в курсе, но вот то, что сегодняшним локомотивом китайской экономики стала индустрия , работающая на экспорт гражданского сектора,я в общем то в курсе.