ВИФ2 NE : Ветка : Re: Крымская война

От	Kosta
К	Алексей Мелия
Дата	07.01.2003 21:07:07
Рубрики	Современность; Политек;

Re: Крымская война

>если Франция и Германия потерпели полное поражение, то почему небольшие уступки со стороны России перед лицом мощнейшей коалиции говорят об отсталости России?

Потому что имей Германия и Франция против себя аналогичную коалицию (к примеру, с Наполеоном воюет Англия, Россия, Испания и Пьемонт, Австрия занимает позицию враждебного нейтралитета) -- ни о каких уступках не было бы и речи. Коалиция была бы разнесена к чертовой матери, что неоднократно и случалось.

>Так что скорее уместно говорить об отсталости Британской империи, а не России.

Давайте закроем дискуссию по поводу империи, приняв за факт, что Россия воевала не с Британской империей, а с Англией. Это срежет одну из излишних сущностей.

>А сколько стран в то время превосходили Турцию в военном отношении?

А что Вам даст ответ на этот вопрос? Вы хотите сказать, что страна занимающая, предположим 8-е место по военной мощи непременно должна обладать потенциалом в 30% от занимающей 3-е? А почему не 10%, или не 0,1%?

>То есть вы поддерживаете мой тезис о том, что военный потенциал Австрии внес существенный вклад в определение результатов войны?

Внес. А будучи внесенным в виде реальных боевых действий повлиял бы на результат еще в большей степени.

>Он мечтал о парусных деревянных линкорах с паровыми машинами?

Он мечтал хоть о каком-то флоте, способном захватить Константинополь.

>То что после отмены запрета строили флот береговой обороны, а не флот борьбы за господство на море это уже несколько другой вопрос.

Итак, стратегия победы по Вашему это: ждать, пока флоты противника не устареют, и тогда по быренькому, по быренькому построить свой "новейший" флот -- верно? То есть до 1890-х вообще ничего не надо строить -- накой, дождемся и начнем броненосцы клепать. Хотя опять же зачем? Тогда уж дотерпим до 1906-го и начнем сразу дредноуты строить? Я логику правильно понял?

От	Алексей Мелия
К	Kosta (07.01.2003 21:07:07)
Дата	07.01.2003 21:44:32

Re: Крымская война

Алексей Мелия

>>если Франция и Германия потерпели полное поражение, то почему небольшие уступки со стороны России перед лицом мощнейшей коалиции говорят об отсталости России?
>
>Потому что имей Германия и Франция против себя аналогичную коалицию (к примеру, с Наполеоном воюет Англия, Россия, Испания и Пьемонт, Австрия занимает позицию враждебного нейтралитета) -- ни о каких уступках не было бы и речи. Коалиция была бы разнесена к чертовой матери, что неоднократно и случалось.

Однако в реальности этого не случилось, при том, что Наполеон имел в 1812 году массу союзников.

>>Так что скорее уместно говорить об отсталости Британской империи, а не России.
>
>Давайте закроем дискуссию по поводу империи, приняв за факт, что Россия воевала не с Британской империей, а с Англией. Это срежет одну из излишних сущностей.

Однако Российская Империя воевала именно с Британской Империей, как и с Французской Империей, а не только с территориями населенными этническими французами. Факта же войны исключительно с Англией без Шотландии, Ирландии, Индии, Гибралтара и т.д. просто не было.

>>А сколько стран в то время превосходили Турцию в военном отношении?
>
>А что Вам даст ответ на этот вопрос? Вы хотите сказать, что страна занимающая, предположим 8-е место по военной мощи непременно должна обладать потенциалом в 30% от занимающей 3-е? А почему не 10%, или не 0,1%?

Нет.

>>То есть вы поддерживаете мой тезис о том, что военный потенциал Австрии внес существенный вклад в определение результатов войны?
>
>Внес. А будучи внесенным в виде реальных боевых действий повлиял бы на результат еще в большей степени.

То есть вклад Австрии был существенен в определение исхода войны и ее потенциал нужно учитывать при оценке соотношения сил повлиявших на результаты войны.

>>Он мечтал о парусных деревянных линкорах с паровыми машинами?
>
>Он мечтал хоть о каком-то флоте, способном захватить Константинополь.
>>То что после отмены запрета строили флот береговой обороны, а не флот борьбы за господство на море это уже несколько другой вопрос.
>
>Итак, стратегия победы по Вашему это: ждать, пока флоты противника не устареют, и тогда по быренькому, по быренькому построить свой "новейший" флот -- верно? То есть до 1890-х вообще ничего не надо строить -- накой, дождемся и начнем броненосцы клепать. Хотя опять же зачем? Тогда уж дотерпим до 1906-го и начнем сразу дредноуты строить? Я логику правильно понял?

Это не стратегия, а благоприятное стечение обстоятельств, в результате которого период экспериментов пришелся на период запрета иметь флот на Черном море, что позволило ограничиться экспериментами на одном морском театре вместо двух.

Что же касается отсутствия флота способного захватить Константинополь, то видимо его просто не хотели строить. Благо перед началом войны считалось, что сухопутная армия способна захватить Константинополь в ходе одной скоротечной операции, совершив глубокий охват турецких войск. Не знаю, как думали в 1870г, но 1877г думали именно так. Создание же армии блицкрига требует значительных средств.

Что же касается флота, то в 1853 Корнилов отверг план Государя по захвату Константинополя в ходе морской десантной операции с привлечением Черноморского флота и двух пехотных дивизий. Не думаю, что в 1877-78гг взгляды на возможности флота сильно изменились бы. Флот без решимости его применить немного стоит.

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (07.01.2003 21:44:32)
Дата	07.01.2003 22:05:30

Re: Крымская война

>Однако в реальности этого не случилось, при том, что Наполеон имел в 1812 году массу союзников.

Это случалось в 1800, 1805, 1806-7, 1809-м. В 1812-м была проиграна кампания, но не война. Война стала проигранной, когда против Наполеона на стороне союзников выступили Австрия и Пруссия. Четыре великих европейских державы воюют против одной. Вот та самая коалиция, которая будучи обращена против России разнесла бы ее в пыль.

Что же мы имеем в 1855 году? Из пяти великих держав две воюют с одной, одна занимает позицию враждебного нейтралитета, одна нейтральна.

>Однако Российская Империя воевала именно с Британской Империей.

Праекрасно: а не затруднит ли Вас привести мне конкретные данные о том, что Россия воевала именно с Британской империей, а не с Великобританией. К примеру, меня бы устроило расписание АНЗАКа в Крыму в 1856 году.

>Создание же армии блицкрига требует значительных средств.

Не поясните ли эту мысль?

>Что же касается флота, то в 1853 Корнилов отверг план Государя по захвату Константинополя в ходе морской десантной операции с привлечением Черноморского флота и двух пехотных дивизий. Не думаю, что в 1877-78гг взгляды на возможности флота сильно изменились бы.

Отчего же?

От	Мелхиседек
К	Kosta (07.01.2003 22:05:30)
Дата	09.01.2003 04:03:30

Re: Крымская война

>Праекрасно: а не затруднит ли Вас привести мне конкретные данные о том, что Россия воевала именно с Британской империей, а не с Великобританией. К примеру, меня бы устроило расписание АНЗАКа в Крыму в 1856 году.

какой анзак в те годы
проще купить солдат в Германии

От	Warrior Frog
К	Kosta (07.01.2003 22:05:30)
Дата	08.01.2003 14:35:49

Расписание АНЗАКА Крыму - Пожалте брится (+)

Здравствуйте, Kosta

>>Однако Российская Империя воевала именно с Британской Империей.
>
>Праекрасно: а не затруднит ли Вас привести мне конкретные данные о том, что Россия воевала именно с Британской империей, а не с Великобританией. К примеру, меня бы устроило расписание АНЗАКа в Крыму в 1856 году.

Например, австралийский политик Уильям Денисон во время Крымской войны писал своему другу Роберту Мерчисону: «Вы смеетесь, и имеете все основания для этого, над паникой, приведшей к тому, что население у нас в колониях озабочено защитой от русских. Я этой панике никогда не поддавался, но занялся обороной Сиднея, чтобы предохраниться от соседей более опасных, чем русские, а именно от наших друзей французов и от наших родственников американцев... Россию же я ничуть не боюсь». И почти одновременно он запрашивал Лондон о вооружении для защиты австралийских колоний от «буканьеров под русским флагом», а Форт Денисон, построенный при нем в центре Порт-Джексона, вошел в историю как форт, построенный именно для защиты от нападения русских и стал символом напрасных страхов австралийцев.

Такие форты «против русских» можно найти по всему побережью Австралии от Кейп-Йорка до Хобарта и от Сиднея до Аделаиды. Как ни странно, но из всего многообразия русско-австралийских контактов в 19 веке большинство австралийцев знают только один аспект—форты против русского вторжения. В то же время историкам давно известно, что в действительности дело обстояло гораздо сложнее. Массовая историческая память австралийцев об оборонных сооружениях против русских, дожившая до нашего времени и закрепленная в туристских буклетах и популярных комментариях, не что иное, как результат умелого воздействия политиков на общественное сознание. На деле же прибрежные форты были частью обычной системы обороны, которую создает каждое государство. Проблема была в финансировании фортификационных работ. Часто они начинались задолго до очередного страха русского вторжения, тянулись многие годы, их финансирование бесконечно обсуждалось в парламенте, но воз не трогался с места. И лишь очередная паника перед «готовящимся русским вторжением» помогала заставить раскошелиться и английских политиков, и простых австралийцев, а форт, конечно, приобретал славу как построенный против русских.

Взято отсюда
http://www.argo.net.au/andre/AusCrimea.html

>>Создание же армии блицкрига требует значительных средств.
>
>Не поясните ли эту мысль?

>>Что же касается флота, то в 1853 Корнилов отверг план Государя по захвату Константинополя в ходе морской десантной операции с привлечением Черноморского флота и двух пехотных дивизий. Не думаю, что в 1877-78гг взгляды на возможности флота сильно изменились бы.
>
>Отчего же?

Александр

От	Kosta
К	Warrior Frog (08.01.2003 14:35:49)
Дата	08.01.2003 15:33:33

Пожаловал. И...?

>Здравствуйте, Александр

>>Праекрасно: а не затруднит ли Вас привести мне конкретные данные о том, что Россия воевала именно с Британской империей, а не с Великобританией. К примеру, меня бы устроило расписание АНЗАКа в Крыму в 1856 году.
>
>Например, австралийский политик Уильям Денисон во время Крымской войны писал своему другу Роберту Мерчисону: «Вы смеетесь, и имеете все основания для этого, над паникой, приведшей к тому, что население у нас в колониях озабочено защитой от русских.

Это очень интерсный текст, но увы -- он не свидетельствует о том, что Британская империя навалилась грудью на маленькую (если на карте мира территорию заштриховывать) Россию. Наоборот, в полном соотвествии с теориями историков типа А.Дж.П.Тэйлора, он говорит о том, что империя в данном конкретном случае была скорее обузой, нежели помощью в войне. Нет, вы подумайте -- готовились отразить русское вторжение. В Австралии!

Так как насчет расписания АНЗАКа в Крыму? На худой конец меня устроит и список индийских частей под Севастополем?

С увжаением

От	Геннадий
К	Kosta (08.01.2003 15:33:33)
Дата	08.01.2003 17:23:06

Дополню

>Так как насчет расписания АНЗАКа в Крыму? На худой конец меня устроит и список индийских частей под Севастополем?

Про индийские части Вам ответили, а в другой ветке я привел перечень ирландских частей. Вы ж не станете утверждать, что Ирландия - это Англия, а не часть империи? Но присутствие английских частей в Крыму было меньше французских, а у французов (африканские егеря, зуавы) участие империи ощущалось еще более заметно

С уважением
Геннадий

От	Kosta
К	Геннадий (08.01.2003 17:23:06)
Дата	08.01.2003 17:56:52

Re: Дополню

>Про индийские части Вам ответили,

Про индийские части под Севастополем мне никто не ответил.

>я привел перечень ирландских частей. Вы ж не станете утверждать, что Ирландия - это Англия, а не часть империи?

Стану. Ну уточню для верности, что под Англией имел Великобританию, а то, пожалуй, Вы захотите привести список шотландских частей, а оно мне ни к чему.

>а у французов (африканские егеря, зуавы) участие империи ощущалось еще более заметно

Угу, только фокус в том, что присутствие зуавов и егерей под Севастополем совершенно нивелировалось присуствием французов под Ораном и Алжиром.

От	Геннадий
К	Kosta (08.01.2003 17:56:52)
Дата	08.01.2003 19:00:38

Re: Дополню

>Про индийские части под Севастополем мне никто не ответил.
Как же, вот:

А что, гарнизоны Оренбургской линии тоже снимали под Севастополь? Сипаи все таки войска колониальные, им за Персией и Афганистаном следить пришлось,А ну как Оренбургские казаки в Индию пожалуют, сапоги мыть.

>>я привел перечень ирландских частей. Вы ж не станете утверждать, что Ирландия - это Англия, а не часть империи?
>
>Стану. Ну уточню для верности, что под Англией имел Великобританию,
Только ирландцам не говорите, что их "под Англией имеете в виду" :о)

>а то, пожалуй, Вы захотите привести список шотландских частей, а оно мне ни к чему.
Шотландцев не стану - их слишком много :о)

>>а у французов (африканские егеря, зуавы) участие империи ощущалось еще более заметно
>
>Угу, только фокус в том, что присутствие зуавов и егерей под Севастополем совершенно нивелировалось присуствием французов под Ораном и Алжиром.

Не понял. Т.е. настолько нивелировалось, что их действия под Севастополем оказывались бесполезными? Или в каком-то другом смысле?
А по-моему, их присутствие под Севастополем свидетельствовало о том, что французы зайдействовали ресурсы всей империи.

От	Kosta
К	Геннадий (08.01.2003 19:00:38)
Дата	08.01.2003 19:15:47

Re: Дополню

>Только ирландцам не говорите, что их "под Англией имеете в виду" :о)

А что смешного я не понимаю? Ну сказал бы я ирланскому гвардейцу подполковнику Венделеру, что он под Англией. И какова должна быть реакция?

>Не понял. Т.е. настолько нивелировалось, что их действия под Севастополем оказывались бесполезными? Или в каком-то другом смысле?

В каком-то другом. В том, что в Алжире нужно держать гарнизоны.

От	Геннадий
К	Kosta (08.01.2003 19:15:47)
Дата	08.01.2003 19:35:10

Re: Дополню

>>Только ирландцам не говорите, что их "под Англией имеете в виду" :о)
>
>А что смешного я не понимаю? Ну сказал бы я ирланскому гвардейцу подполковнику Венделеру, что он под Англией. И какова должна быть реакция?
Так тогда давайте сначала определимся, что Вы предлагаете понимать под "Англией"? Собственно Англию, Шотландию, Уэльс+Ирландию? А Мальту? А Гибралтар? Или к примеру остров Св. Елены? И что тогда считать империей?

>
>В каком-то другом. В том, что в Алжире нужно держать гарнизоны.
И каким же образом необходимость держать гарнизоны в Алжире отрицает участие Алжира (части империи) в войне Французской империи?

С уважением
Геннадий

От	Геннадий
К	Геннадий (08.01.2003 19:35:10)
Дата	08.01.2003 19:36:26

При этом заметьте...

в корневом постинге я население колоний в общий счет численного превосходства союзников не включил. Итак превосходство - более чем...
>С уважением
>Геннадий

От	Warrior Frog
К	Kosta (08.01.2003 15:33:33)
Дата	08.01.2003 16:06:03

Re: Пожаловал. И...?

Здравствуйте, Алл
>>Здравствуйте, Александр
>

>Это очень интерсный текст, но увы -- он не свидетельствует о том, что Британская империя навалилась грудью на маленькую (если на карте мира территорию заштриховывать) Россию. Наоборот, в полном соотвествии с теориями историков типа А.Дж.П.Тэйлора, он говорит о том, что империя в данном конкретном случае была скорее обузой, нежели помощью в войне. Нет, вы подумайте -- готовились отразить русское вторжение. В Австралии!

Кольский городничий организуюший отряд самообороны из "морских добытчиков". , И ведь пришли и в Колу.

>Так как насчет расписания АНЗАКа в Крыму? На худой конец меня устроит и список индийских частей под Севастополем?

А что, гарнизоны Оренбургской линии тоже снимали под Севастополь? Сипаи все таки войска колониальные, им за Персией и Афганистаном следить пришлось,А ну как Оренбургские казаки в Индию пожалуют, сапоги мыть.
>С увжаением
Александр

От	Алексей Мелия
К	Kosta (07.01.2003 22:05:30)
Дата	07.01.2003 22:18:46

Re: Крымская война

Алексей Мелия

>>Однако в реальности этого не случилось, при том, что Наполеон имел в 1812 году массу союзников.
>
>Это случалось в 1800, 1805, 1806-7, 1809-м. В 1812-м была проиграна кампания, но не война.

Вы говорили о том, что Наполеон разнес бы коалицию из двух держав и мелочи в пыль.

>>Однако Российская Империя воевала именно с Британской Империей.
>
>Праекрасно: а не затруднит ли Вас привести мне конкретные данные о том, что Россия воевала именно с Британской империей, а не с Великобританией. К примеру, меня бы устроило расписание АНЗАКа в Крыму в 1856 году.

Элементарно. В 1854-55 годах существовала именно Британская Империя. Россия, конечно, была бы рада отделению Индии, Канады и т.д., но, к сожалению этого не случилось.

>>Создание же армии блицкрига требует значительных средств.
>
>Не поясните ли эту мысль?

А что именно?

>>Что же касается флота, то в 1853 Корнилов отверг план Государя по захвату Константинополя в ходе морской десантной операции с привлечением Черноморского флота и двух пехотных дивизий. Не думаю, что в 1877-78гг взгляды на возможности флота сильно изменились бы.
>
>Отчего же?

Отчего бы они изменились? Флот не проводил десантных операций против Константинополя ни в 19 веке, ни в 20м веке. Причем происходило это вовсе не по причине отсутствия флота.

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (07.01.2003 22:18:46)
Дата	08.01.2003 10:52:40

Вы гне ответили на вопрос

>>не затруднит ли Вас привести мне конкретные данные о том, что Россия воевала именно с Британской империей, а не с Великобританией. К примеру, меня бы устроило расписание АНЗАКа в Крыму в 1856 году.
>
>Элементарно. В 1854-55 годах существовала именно Британская Империя. Россия, конечно, была бы рада отделению Индии, Канады и т.д., но, к сожалению этого не случилось.

Если Вы считате, что это корректный ответ, то увы...

От	VVVIva
К	Kosta (07.01.2003 21:07:07)
Дата	07.01.2003 21:24:33

Rвы не правы.

Привет!

>>Так что скорее уместно говорить об отсталости Британской империи, а не России.
>
>Давайте закроем дискуссию по поводу империи, приняв за факт, что Россия воевала не с Британской империей, а с Англией. Это срежет одну из излишних сущностей.

В Канаде, перед парламентом провинции Онтарио стоят на постаментах две пушки, взятые в Севастополе. И финансы Индии в войне не участвовали? сипаев, правда, за море отправить не удалось - они восстать предпочли.

>>А сколько стран в то время превосходили Турцию в военном отношении?
>
>А что Вам даст ответ на этот вопрос? Вы хотите сказать, что страна занимающая, предположим 8-е место по военной мощи непременно должна обладать потенциалом в 30% от занимающей 3-е? А почему не 10%, или не 0,1%?

А сколько держав в 1856 могли выставить более 200 тыс. солдат. Пруссия 300 тыс в 1866, Австрия 350 тыс. тогда же.

>>То есть вы поддерживаете мой тезис о том, что военный потенциал Австрии внес существенный вклад в определение результатов войны?
>
>Внес. А будучи внесенным в виде реальных боевых действий повлиял бы на результат еще в большей степени.

Да, но как это отменяет факт паритета России с одной стороны и коалиции Англия, Франция, Турция с другой.
Тем более, когда на Парижском конгрессе автрийский министр высказал пожелание отдать Бессарабию Молдавии, то получил соответствующий ответ, относительно цены такого исправления границы.

Владимир