От Serge1
К Алексей Мелия
Дата 07.01.2003 17:07:56
Рубрики Современность; Политек;

Re: Что???

Здраствуйте

>>
>>Кажется, события Крымской войны не вполне подтверждают этот тезис. Без промышленного развития и военная мощь оказалась недостаточной для выигрыша кампании.
>

>Крымская война показала возможность России успешно противостоять всему миру. Военный результат практически ничейный. Аналогичные противостояния в Наполеоновские войны, Первую и Вторую мировую завершались разгромом Наполеона и Германии.

>Противостоящая России коалиция имела колоссальное превосходство в населении, сельхозпроизводстве, промышленном производстве. Сделать же почти ничего не смогла.

Крымская война показала неспособность России воевать современными технологиями того времени.
Напомните итоги боевого столкновения флота России и противника. Или никто ничего не топил в бухте Севастополя?
Опять же про нарезное огнестрельное оружие. Почему-то элита России сделала совсем другие выводы и начала 1861 год.

С уважением
От Алексей Мелия
К Serge1 (07.01.2003 17:07:56)
Дата 07.01.2003 17:30:13

Противостояние

Алексей Мелия

>>Противостоящая России коалиция имела колоссальное превосходство в населении, сельхозпроизводстве, промышленном производстве. Сделать же почти ничего не смогла.
>
>Крымская война показала неспособность России воевать современными технологиями того времени.
>Напомните итоги боевого столкновения флота России и противника. Или никто ничего не топил в бухте Севастополя?

Какое отношение технологии имеют к невозможности русского флота противостоять соединены силам Англии-Франции-Турции. Русский флот оказался способен решить единственную доступную задачу разгромить флот Турции. Разгром английского флота, а значит и возможность высадки на британские острова это великолепно, но решение такой задачи одновременно с создание армии способной противостоять Австрии, Пруссии, Турции совершенно нереально да же для сверх передового государства. Впрочем, Россия к этому была близка в тот период.

При этом в период войны военное напряжение мало сказывалось на экономической системе.


>Опять же про нарезное огнестрельное оружие.

То что ружье врага стреляет дальше действительно нервирует солдата, но не мешает армии сражаться. При Альме противник имел почти двойное численное превосходство и поддержку флота. Результат сражения, однако, не продемонстрировал более высоких боевых качеств противника. Произошло оттеснение русских закономерное при численном превосходстве.

http://www.military-economic.ru
От Bokarev Alexandr
К Алексей Мелия (07.01.2003 17:30:13)
Дата 08.01.2003 10:28:23

Много фактических ошибок.

Желаю здравствовать!

Не надо делать из проигранной войны великое достижение государства. Это все равно не получится.

>>>Противостоящая России коалиция имела колоссальное превосходство в населении, сельхозпроизводстве, промышленном производстве. Сделать же почти ничего не смогла.
В России 1850-х люди придерживались иного мнения. Да и союзники смогли сделать многое - десант в Крыму и снабжение морем изрядной армии - весьма непростая задача, решенная ими вполне успешно.

Хотя, конечно, и Ваш оппонент не прав.
>>Крымская война показала неспособность России воевать современными технологиями того времени.
Нет, не показала. Крымская война показала неспособность военного руководства России использовать имеющиеся в его распоряжении средства. Преводсходство противника в "военных технологиях" при внимательном рассмотрении было мнимым, хотя именно его использовали для оправдания неудач.
Также Крымская война показала несостоятельность внешней политики, проводившейся российским правительством.

>>Напомните итоги боевого столкновения флота России и противника. Или никто ничего не топил в бухте Севастополя?
>Какое отношение технологии имеют к невозможности русского флота противостоять соединены силам Англии-Франции-Турции. Русский флот оказался способен решить единственную доступную задачу разгромить флот Турции.
Ык! Ключевое слово "доступную". Помимо турецкого флота наш флот имел немало противников в зоне досягаемости - и союзный флот, осуществлявший перевозки по Черному морю, и английский флот на Балтике, и английские рейдеры на периферийных театрах - это все тоже "доступные" цели. Но везде после Синопа инициатива принадлежала противнику, делавшему все, что он считал необходимым, а отечественный флот вел себя пассивно.

>Впрочем, Россия к этому была близка в тот период.
По крайней мере так думали.

>При этом в период войны военное напряжение мало сказывалось на экономической системе.
А у кого оно сильно сказывалось на экономической системе в то время ? И что она из себя представляла, чтобы так уж пострадать из-за начавшейся войны ?
Однако вынужден заметить, что в Подмосковье, к примеру, крестьяне жаловались на тяготы войны уже во время Крымской. Да и экспортно-ориентированным предпринимателям было несладко.

>>Опять же про нарезное огнестрельное оружие.
>То что ружье врага стреляет дальше действительно нервирует солдата, но не мешает армии сражаться.
Нарезное оружие стреляет не дальше гладкоствольного - с чего Вы взяли что вращение пули по бороздкам в стволе обеспечивает ей большую начальную скорость ? Нарезное оружие того времени несколько точнее, вот и все. К тому же союзные войска были обеспечены им в степени, недостаточной для того, чтобы говорить о существенном влиянии на ход кампании отличий в оснащении противостоящих армий стрелковым оружием.
>При Альме противник имел почти двойное численное превосходство и поддержку флота. Результат сражения, однако, не продемонстрировал более высоких боевых качеств противника. Произошло оттеснение русских закономерное при численном превосходстве.
А потом еще несколько побоищ с известным итогом - Балаклава, Инкерман, речка Черная. Вспомните о численном соотношении во время тех сражений. Факт в том, что в боях с союзными войсками российской сухопутной армии успеха достичь не удалось. Только на Кавказе, но там отдельная история, отдельные войска и отдельный противник.

С уважением, Бокарёв Александр
От FVL1~01
К Bokarev Alexandr (08.01.2003 10:28:23)
Дата 08.01.2003 20:57:21

УХОХОХОТАТЬСЯ :-)

И снова здравствуйте
>Нарезное оружие стреляет не дальше гладкоствольного - с чего Вы взяли что вращение пули по бороздкам в стволе обеспечивает ей большую начальную скорость ? Нарезное оружие того времени несколько точнее, вот и все. К тому же союзные войска были обеспечены им в степени, недостаточной для того, чтобы говорить о существенном влиянии на ход кампании отличий в оснащении противостоящих армий стрелковым оружием.


ХМММ, на начало кампании 100% первой линии АНГЛИЙСКИХ войск и 37% французских. Это на момент Альмы. ЧТо мало????????
Насчет начальной скорости просто УСМЕЯТЬСЯ :-) Вы таки думаете что дело в начальной скорости - так вот оно у гладкостволки БОЛЬШЕ 400-415 м/с против 280-330 м/с - ОДНАКО пуля нарежная летит МИНИМУМ втрое дальше и сохраняет убойное действие на ВЧЕТВЕРО большей дистанции. Почему разжевать? или все же сами Маркевича почитаете, чем пуля Минье скажем от сферической отличается.

С уважением ФВЛ
От Serge1
К Алексей Мелия (07.01.2003 17:30:13)
Дата 07.01.2003 17:58:45

Re: Гениально!!! Политуправление СССР может отдыхать.

Здраствуйте

>>>Противостоящая России коалиция имела колоссальное превосходство в населении, сельхозпроизводстве, промышленном производстве. Сделать же почти ничего не смогла.
>>
>>Крымская война показала неспособность России воевать современными технологиями того времени.
>>Напомните итоги боевого столкновения флота России и противника. Или никто ничего не топил в бухте Севастополя?
>
>Какое отношение технологии имеют к невозможности русского флота противостоять соединены силам Англии-Франции-Турции. Русский флот оказался способен решить единственную доступную задачу разгромить флот Турции. Разгром английского флота, а значит и возможность высадки на британские острова это великолепно, но решение такой задачи одновременно с создание армии способной противостоять Австрии, Пруссии, Турции совершенно нереально да же для сверх передового государства. Впрочем, Россия к этому была близка в тот период.

Все Вы говорите правильно, но...
Кажется у противников были пароходы, коих не было у России. Эксетер знает гораздо больше.
Поэтому и потопили у входа в бухту, что исход боестолкновения был ясен.

>При этом в период войны военное напряжение мало сказывалось на экономической системе.


>>Опять же про нарезное огнестрельное оружие.
>
>То что ружье врага стреляет дальше действительно нервирует солдата, но не мешает армии сражаться. При Альме противник имел почти двойное численное превосходство и поддержку флота. Результат сражения, однако, не продемонстрировал более высоких боевых качеств противника. Произошло оттеснение русских закономерное при численном превосходстве.

Гениально!!!!
"Не мешаем армии сражаться и не нервируем солдат"
А почему Вы не задаете вопрос, а где отечественне штуцера, а почему их нет, а кто виноват, может стой отсталый.
А гнать людей на убой мы умееем. Традиции Жукова блюдем.

С уважением
От Mikej
К Serge1 (07.01.2003 17:58:45)
Дата 07.01.2003 18:22:19

Насчет традиций Жукова - это Вы зря.

Например - безвозвратные потери Жуковского фронта при берлинской операции порядка 4%, потери англичан при Эль Аламейне также 4%. Может начнем называть такие потери английскими традициями трупозакидательства?
От Serge1
К Mikej (07.01.2003 18:22:19)
Дата 07.01.2003 19:06:21

Re: Готов к обсуждению

Здраствуйте
>Например - безвозвратные потери Жуковского фронта при берлинской операции порядка 4%, потери англичан при Эль Аламейне также 4%. Может начнем называть такие потери английскими традициями трупозакидательства?

Готов к серьезному обсуждению этого вопроса. Жду критику Резуна по Тени Победы.

Навскидку Берлин 45 отличается от Сев.Африки, причем сильно.
Про Берлин 45 кстати, уже задавал вопросы.
С уважением
От И. Кошкин
К Serge1 (07.01.2003 19:06:21)
Дата 08.01.2003 00:09:08

Резун - петух. Вот и вся критика.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здраствуйте
>>Например - безвозвратные потери Жуковского фронта при берлинской операции порядка 4%, потери англичан при Эль Аламейне также 4%. Может начнем называть такие потери английскими традициями трупозакидательства?
>
>Готов к серьезному обсуждению этого вопроса. Жду критику Резуна по Тени Победы.

>Навскидку Берлин 45 отличается от Сев.Африки, причем сильно.
>Про Берлин 45 кстати, уже задавал вопросы.

Разбирать следует Кривошеева. И другие источники, буде появятся.

>С уважением
И. Кошкин
От Serge1
К И. Кошкин (08.01.2003 00:09:08)
Дата 08.01.2003 00:19:35

Re: Форма ответа показывает Вашу неспособность .

Здраствуйте

Форма ответа показывает Вашу неспособность говорить по существу.
Это фактическое признание поражения
Личные качества Резуна или любого из нас и его ориентация не могут быть доказательством в споре.

С уважением
От И. Кошкин
К Serge1 (08.01.2003 00:19:35)
Дата 08.01.2003 00:32:00

Щас, признание. По существу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здраствуйте

>Форма ответа показывает Вашу неспособность говорить по существу.
>Это фактическое признание поражения
>Личные качества Резуна или любого из нас и его ориентация не могут быть доказательством в споре.

...можно обсуждать методику и цифры Кривошеева. Потери трех фронтов: безвозвратные - 78291, санитарные - 274184. Потери с 16 апреля по 8 мая. Все. Содержательно обсуждать Тень Победы - мы не настолько эстеты. Это Сорокин любит вторичный продукт пережевывать, вникая в тонкие нюансы вкуса этого мифлогизированного вещества.

>С уважением
И. Кошкин
От Serge1
К И. Кошкин (08.01.2003 00:32:00)
Дата 08.01.2003 06:57:32

Re: Тень Победы не ограничивается Берлином 45

Здраствуйте>
>>Форма ответа показывает Вашу неспособность говорить по существу.
>>Это фактическое признание поражения
>>Личные качества Резуна или любого из нас и его ориентация не могут быть доказательством в споре.
>
>...можно обсуждать методику и цифры Кривошеева. Потери трех фронтов: безвозвратные - 78291, санитарные - 274184. Потери с 16 апреля по 8 мая. Все. Содержательно обсуждать Тень Победы - мы не настолько эстеты. Это Сорокин любит вторичный продукт пережевывать, вникая в тонкие нюансы вкуса этого мифлогизированного вещества.

Тень Победы не ограничивается Берлином 45.
Основа это предшествующие события - Жуковка и прочие.
С уважением
От Холод
К Serge1 (08.01.2003 06:57:32)
Дата 08.01.2003 14:19:42

В сем наборе туалетной бумаги написано буквально следущее:

САС!!!

>Тень Победы не ограничивается Берлином 45.
>Основа это предшествующие события - Жуковка и прочие.

"Испытания были весьма необычными. Приоритет Советского Союза в данной
области научных изысканий неоспорим. Никто в мире до такого не додумался,
никто в мире подобными свершениями гордиться не может. Да и в нашей стране
не во всякую голову приходят такие идеи. Ни после Жукова, ни до него ничего
равного и близкого не бывало.
Маршал бронетанковых войск Олег Лосик, Герой Советского Союза,
профессор, председатель клуба кавалеров ордена Жукова, объявив своего кумира
"великим полководцем", продолжает: "Он совершил по существу переворот в
оперативной и боевой подготовке. Под его руководством в сентябре 1954 года
на Тоцком полигоне впервые были проведены войсковые исследовательские учения
с практическим применением ядерного оружия. ("Красная звезда" 28 декабря
1996)"

Типа бывший разведчик типа не знает, что с 1951 по 1956 гг. амеры провели ВОСЕМЬ испытаний атомного оружия в ходе войсковых учений, причем в ходе Невадских финтифлюх хорошо зацепили собственное гражданское население.

А в списке литературы значатся:

Бушков А. Россия, которой не было. М.: ОЛМА-ПРЕСС, 1997.

Соколов Б.. Неизвестный Жуков: портрет без ретуши. Минск. Родиола-Плюс.
2000.

"Московский комсомолец"

Вобщем книга - дерьмо


>С уважением
С уважением, Холод
От Мелхиседек
К Холод (08.01.2003 14:19:42)
Дата 09.01.2003 03:52:05

Re: В сем...


>Типа бывший разведчик типа не знает, что с 1951 по 1956 гг. амеры провели ВОСЕМЬ испытаний атомного оружия в ходе войсковых учений, причем в ходе Невадских финтифлюх хорошо зацепили собственное гражданское население.

Можно ещё вспомнить:
в СССР испытания ЯО в ходу учений было проведено по полическим причинам: Американцы вон сколько провели, а мы не разу. Вот по примеру амеров в ответ амерам и провели.
От Serge1
К Холод (08.01.2003 14:19:42)
Дата 08.01.2003 22:44:24

Re: Предшествующие события - это ДО ТОГО КАК (с):

Здраствуйте
Мой постинг -
>>Тень Победы не ограничивается Берлином 45.
>>Основа это предшествующие события - Жуковка и прочие.

Ваш ответ-

>оперативной и боевой подготовке. Под его руководством в сентябре 1954 года
>на Тоцком полигоне впервые были проведены войсковые исследовательские учения
>с практическим применением ядерного оружия. ("Красная звезда" 28 декабря
>1996)"

>Типа бывший разведчик типа не знает, что с 1951 по 1956 гг. амеры провели ВОСЕМЬ испытаний атомного оружия в ходе войсковых учений, причем в ходе Невадских финтифлюх хорошо зацепили собственное гражданское население.

Мой комментарий - Предшествующие события это ДО ТОГО КАК (с)
1951-1956 это ПОСЛЕ того как.

А если спорить про амеров и атом, так согласен. Конспективно план

1.Там людям власти тоже запретили сообщать врачам причину.
А на сколько там дали подписку?
2. Не платили деньги за ущерб
3.Сколько пострадало людей.
4.Сознательно подставили население или "зацепили" по глупости
и прочее.
Готов к плодотвороному обсуждению предложенной Вами темы.
С уважением
От Alex Medvedev
К Serge1 (08.01.2003 06:57:32)
Дата 08.01.2003 11:10:26

Творчество Суворова обсуждается на форумах ненаучно фантастики

Поскольку ничего представляющего исторический интерес в его произведениях нет. Можно еще поговорить про пропаганду, но тут Кошкин прав в своих определениях его опусов.
От Администрация (Катя)
К Serge1 (08.01.2003 00:19:35)
Дата 08.01.2003 00:21:53

А Ваш ответ показывает Ваше нежелание говорить по теме

Приветствую
Администрация уже сделала Ивану замечание, так что дополнять его не следует
С уважением, Катя
От Администрация (ID)
К И. Кошкин (08.01.2003 00:09:08)
Дата 08.01.2003 00:13:50

Настоятельная просьба быть корректнее в формулировках.

Приветствую Вас!

Мы все же не на воровской малине и не на правилке в зоне.

С уважением, ID
От Mikej
К Serge1 (07.01.2003 19:06:21)
Дата 07.01.2003 19:17:53

Re: Готов к...

На развернутую критику не замахиваюсь. ИНтересные цифры есть у Кривошеева. В том числе с указанием безвозвратных потерь в процентах.
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603357

>Навскидку Берлин 45 отличается от Сев.Африки, причем
>сильно.
Понятно что отличается. Но 41 сравнивать с Сев.Африкой вообще бессмысленно.
От Алексей Мелия
К Serge1 (07.01.2003 17:58:45)
Дата 07.01.2003 18:18:11

Re: Гениально!!! Политуправление...

Алексей Мелия


>Все Вы говорите правильно, но...
>Кажется у противников были пароходы, коих не было у России. Эксетер знает гораздо больше.
>Поэтому и потопили у входа в бухту, что исход боестолкновения был ясен.

А ясен он был потому, что очень трудно создать вооруженные силы способные противостоять первоклассным военным державам на суше и двум первоклассным морским державам. Пароходы не более чем наглядная иллюстрация.

>>То что ружье врага стреляет дальше действительно нервирует солдата, но не мешает армии сражаться. При Альме противник имел почти двойное численное превосходство и поддержку флота. Результат сражения, однако, не продемонстрировал более высоких боевых качеств противника. Произошло оттеснение русских закономерное при численном превосходстве.
>
>Гениально!!!!
>"Не мешаем армии сражаться и не нервируем солдат"
>А почему Вы не задаете вопрос, а где отечественне штуцера, а почему их нет, а кто виноват, может стой отсталый.

Отсталая армия была у англичан (с покупкой офицерских должностей). Французы же вооруженные преимущественно гладкостволками показали себя значительно лучше англичан вооруженных преимущественно винтовками.



http://www.military-economic.ru
От Serge1
К Алексей Мелия (07.01.2003 18:18:11)
Дата 07.01.2003 18:34:30

Re: Гениально!!! Резуна сюда бы

Здраствуйте

>>Кажется у противников были пароходы, коих не было у России. Эксетер знает гораздо больше.
>>Поэтому и потопили у входа в бухту, что исход боестолкновения был ясен.
>
>А ясен он был потому, что очень трудно создать вооруженные силы способные противостоять первоклассным военным державам на суше и двум первоклассным морским державам. Пароходы не более чем наглядная иллюстрация.

А кто записал Россию в отсталые державы?
Оказалось, что в главной базе флота нет пароходов. Отсталость называется. Зачем городить огород?

>>>То что ружье врага стреляет дальше действительно нервирует солдата, но не мешает армии сражаться. При Альме противник имел почти двойное численное превосходство и поддержку флота. Результат сражения, однако, не продемонстрировал более высоких боевых качеств противника. Произошло оттеснение русских закономерное при численном превосходстве.
>>
>>Гениально!!!!
>>"Не мешаем армии сражаться и не нервируем солдат"
>>А почему Вы не задаете вопрос, а где отечественне штуцера, а почему их нет, а кто виноват, может стой отсталый.
>
>Отсталая армия была у англичан (с покупкой офицерских должностей). Французы же вооруженные преимущественно гладкостволками показали себя значительно лучше англичан вооруженных преимущественно винтовками.

1.Я Вам об технологической отсталости, а Вы мне "негров вешают"
2."Преимущественно гладкостволками" это сколько, а у России это сколько?
Эх, кажется я знаю о чем теперь напишет Резун.

С уважением
От VVVIva
К Serge1 (07.01.2003 18:34:30)
Дата 07.01.2003 19:07:09

Re: Гениально!!! Резуна...

Привет!


>2."Преимущественно гладкостволками" это сколько, а у России это сколько?

Преимущественно - две трети. В начале только дивизия зауавов Боске была вооружена винтовками. так что, чем меньше была армия, тем выше в ней был процент гладкостволок.

Владимир
От Алексей Мелия
К Serge1 (07.01.2003 18:34:30)
Дата 07.01.2003 18:50:10

Re: Гениально!!! Резуна...

Алексей Мелия

>А кто записал Россию в отсталые державы?
>Оказалось, что в главной базе флота нет пароходов. Отсталость называется. Зачем городить огород?

Так были пароходы.

>1.Я Вам об технологической отсталости, а Вы мне "негров вешают"

Производили у нас винтовки. Да их было меньше, но я не вижу причин, по которым наличие того или иного числа винтовок говорит об отсталости. Отечественная промышленность смогла вооружить и снарядить армию. Армия имела высокую боеспособность, что и было продемонстрировано и в Крыму и на Кавказе. То есть уровень развития промышленности позволял создать мощную армию. Что же касается винтовок, то разве военные поставили задачу скорейшего перевооружения армии винтовками сверх стрелковых батальонов и прочего? Считалось, что нельзя обучить солдата одинаково хорошо стрелять и владеть штыком, жертвовать же штыковым ударом военные не хотели.


http://www.military-economic.ru
От Serge1
К Алексей Мелия (07.01.2003 18:50:10)
Дата 07.01.2003 19:14:28

Re: Тогда по существу давайте

Здраствуйте
>Алексей Мелия

>>А кто записал Россию в отсталые державы?
>>Оказалось, что в главной базе флота нет пароходов. Отсталость называется. Зачем городить огород?
>
>Так были пароходы.

Сколько пароходов было в Севастополе? Каково соотношение - на один их - столько наших. Тогда почему не вышли и не дали бой в "родных стенах"
Турков били, а здесь струсили?

>>1.Я Вам об технологической отсталости, а Вы мне "негров вешают"
>
>Производили у нас винтовки. Да их было меньше, но я не вижу причин, по которым наличие того или иного числа винтовок говорит об отсталости. Отечественная промышленность смогла вооружить и снарядить армию. Армия имела высокую боеспособность, что и было продемонстрировано и в Крыму и на Кавказе. То есть уровень развития промышленности позволял создать мощную армию. Что же касается винтовок, то разве военные поставили задачу скорейшего перевооружения армии винтовками сверх стрелковых батальонов и прочего? Считалось, что нельзя обучить солдата одинаково хорошо стрелять и владеть штыком, жертвовать же штыковым ударом военные не хотели.

Ну прямо по Резуну. Раз меньше было винтовок, значит отставали. Раз военные не ставили вопросы, значит отставали и военные уже по уму, а не только промышленность.


С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (07.01.2003 19:14:28)
Дата 08.01.2003 21:03:52

пароходов БОЕСПОСОБНЫХ

И снова здравствуйте
9 (из них 1 с 11 орудиями, 6 с 6 орудиями и 2 с 5 орудиями) против сил союзников в три винтовых линкора ( один 110 и два по 90 орудий) 4х больших паровых фрагатов (от 28 до 36 орудий), 4- или 5 меньше и большого количества прочих судов.


Так что по ПАРОВЫМ силам не светило ничего хорошего, немного хорошо лишь что Владимир (12,3 узл фактически) и Эльборус (15 узл) были быстроходнее любого ходока союзников кроме пришедшего позднее Террибля (14 узл)


Наполеон данную на испытаниях 13 узловую скорость так и не подтвердил в море.


С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (08.01.2003 21:03:52)
Дата 09.01.2003 21:38:06

Re: пароходов БОЕСПОСОБНЫХ

Hi!
>Наполеон данную на испытаниях 13 узловую скорость так и не подтвердил в море.

Как я помню, переход с Тулона на Корсику - 12.4 узла средняя скорость... Нет?
От VVVIva
К Serge1 (07.01.2003 19:14:28)
Дата 07.01.2003 19:25:22

Re: Тогда по...

Привет!

>Сколько пароходов было в Севастополе? Каково соотношение - на один их - столько наших. Тогда почему не вышли и не дали бой в "родных стенах"
>Турков били, а здесь струсили?

Так то турки, а то флот владелицы морей. 1801 год вспомните.

>Ну прямо по Резуну. Раз меньше было винтовок, значит отставали. Раз военные не ставили вопросы, значит отставали и военные уже по уму, а не только промышленность.

Да французы тоже отставали - только одну дивизию и вооружили винтовками. А как уперлись в Севастополь показали свое моральное бессилие - давай нарезными перевооружать. Прав был Свечин - армия не хотящая сражаться начинает стелять.

Владимир
От Kosta
К Алексей Мелия (07.01.2003 18:50:10)
Дата 07.01.2003 18:52:15

Re: Гениально!!! Резуна...

>Считалось, что нельзя обучить солдата одинаково хорошо стрелять и владеть штыком, жертвовать же штыковым ударом военные не хотели.

Скажите, Вы тоже так считаете?
От Алексей Мелия
К Kosta (07.01.2003 18:52:15)
Дата 07.01.2003 19:06:34

Re: Гениально!!! Резуна...

Алексей Мелия
>>Считалось, что нельзя обучить солдата одинаково хорошо стрелять и владеть штыком, жертвовать же штыковым ударом военные не хотели.
>
>Скажите, Вы тоже так считаете?

Не думаю, что я более компетентин чем военные того времини. Возможно они ошибались, возможно были правы.

http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (07.01.2003 19:06:34)
Дата 07.01.2003 19:28:31

Кстати, а кто этот военный? (-)
От Алексей Мелия
К Kosta (07.01.2003 19:28:31)
Дата 07.01.2003 22:00:15

Re: Кстати, а...

Алексей Мелия

Зайончковский пишет, что это господствующие мнение на протяжении длительного периода, приводя в пример Муравьева.

http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (07.01.2003 17:30:13)
Дата 07.01.2003 17:46:47

Re: Противостояние

>
>Какое отношение технологии имеют к невозможности русского флота противостоять соединены силам Англии-Франции-Турции.

На вопрос отвечает академик Тарле, известный историк, автор монументального труда "Крымская война": "Нужно, говоря о русском флоте в годы Крымской войны вообще и о Балтийском флоте в частности, сделать существенную оговорку. Конечно, отсутствие большого парового военного флота, стоявшего на достаточно высоком, современном, техническом уровне европейских боевых эскадр, было одной из главных непосредственных причин проигранной войны".
От VVVIva
К Kosta (07.01.2003 17:46:47)
Дата 07.01.2003 18:42:06

Re: Противостояние

Привет!
>>
>>Какое отношение технологии имеют к невозможности русского флота противостоять соединены силам Англии-Франции-Турции.
>
>На вопрос отвечает академик Тарле, известный историк, автор монументального труда "Крымская война": "Нужно, говоря о русском флоте в годы Крымской войны вообще и о Балтийском флоте в частности, сделать существенную оговорку. Конечно, отсутствие большого парового военного флота, стоявшего на достаточно высоком, современном, техническом уровне европейских боевых эскадр, было одной из главных непосредственных причин проигранной войны".

Как то присутствие всего этого не сильно помогло русскому флоту в РЯВ. Может дело было не в корабляхе, а в моряках? а то после баклаклавской бури Нахимов предложил выйти и добить англо-французов, но получил дружное нет от капитанов.

Владимир
От Алексей Мелия
К Kosta (07.01.2003 17:46:47)
Дата 07.01.2003 18:04:39

Политическая установка

Алексей Мелия

>>Какое отношение технологии имеют к невозможности русского флота противостоять соединены силам Англии-Франции-Турции.
>
>На вопрос отвечает академик Тарле, известный историк, автор монументального труда "Крымская война": "Нужно, говоря о русском флоте в годы Крымской войны вообще и о Балтийском флоте в частности, сделать существенную оговорку. Конечно, отсутствие большого парового военного флота, стоявшего на достаточно высоком, современном, техническом уровне европейских боевых эскадр, было одной из главных непосредственных причин проигранной войны".

Да была политическая установка говорить об отсталости России.

Дым же из труб, не отменяет общего соотношения сил. И в Черном море и на Балтике русский флот несколько уступал соединенным силам Англии и Франции, но непонятно с каких пор отсутствие флота превосходящего соединенные силы Англии и Франции говорит об отсталости страны.

http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (07.01.2003 18:04:39)
Дата 07.01.2003 18:50:20

Давайте по существу


>Да была политическая установка говорить об отсталости России.

Алексей, простите, но именно от Ваших утверждений отдает ГлавПУРом. Ведь про "отсталость России" перед Крымской войной начали говорить задолго до 1917 года!

>Дым же из труб, не отменяет общего соотношения сил. И в Черном море и на Балтике русский флот несколько уступал соединенным силам Англии и Франции, но непонятно с каких пор отсутствие флота превосходящего соединенные силы Англии и Франции говорит об отсталости страны.

С тех пор, как имея на Балтике 26 линейных кораблей против 17 у Непира (но у него то 10 -- винтовые), Балтийский флот не вышел в море.
От VVVIva
К Kosta (07.01.2003 18:50:20)
Дата 07.01.2003 18:54:34

Re: Давайте по...

Привет!

>>Дым же из труб, не отменяет общего соотношения сил. И в Черном море и на Балтике русский флот несколько уступал соединенным силам Англии и Франции, но непонятно с каких пор отсутствие флота превосходящего соединенные силы Англии и Франции говорит об отсталости страны.
>
>С тех пор, как имея на Балтике 26 линейных кораблей против 17 у Непира (но у него то 10 -- винтовые), Балтийский флот не вышел в море.

Ну в 1801 20 ( по другим данным 40) русских линкоров бежали из Ревеля в Крондштадт от 11 линкоров Нельсона. Может все таки не в кораблях дело?

Владимир
От Kosta
К VVVIva (07.01.2003 18:54:34)
Дата 07.01.2003 18:56:27

В кораблях (-)
От Kimsky
К Алексей Мелия (07.01.2003 18:04:39)
Дата 07.01.2003 18:23:29

Re: Политическая установка

Hi!
>Дым же из труб, не отменяет общего соотношения сил. И в Черном море и на Балтике русский флот несколько уступал соединенным силам Англии и Франции,

Он по сути не предпринял НИЧЕГО. Не смог. При том, что командование союзными силами отнюдь не было на высоте положения... При том, что была возможность попробовать что-то сделать с флотом врага, когда он перевозил войска, и нем толком сражаться... нет. Ничего.
Так что если превосходство в численности врага было "некоторым", то превосходство на море - абсолютным...

Понимая это и пошли на мир. А то, глядишь, дождались бы Свеаборга при Кронштадте.
От Алексей Мелия
К Kimsky (07.01.2003 18:23:29)
Дата 07.01.2003 20:23:48

Re: Политическая установка

Алексей Мелия

>Он по сути не предпринял НИЧЕГО. Не смог. При том, что командование союзными силами отнюдь не было на высоте положения... При том, что была возможность попробовать что-то сделать с флотом врага, когда он перевозил войска, и нем толком сражаться... нет. Ничего.

Только к отсталости России это отношения не имеет. Никакая отсталая страна не способна построить флот, который способен "попробовать что-то сделать" с флотом такого врага.

http://www.military-economic.ru
От Kimsky
К Алексей Мелия (07.01.2003 20:23:48)
Дата 07.01.2003 21:44:48

Re: Политическая установка

Hi!

>Только к отсталости России это отношения не имеет. Никакая отсталая страна не способна построить флот, который способен "попробовать что-то сделать" с флотом такого врага.

Вспоминая соотношение кол-ва кораблей, вошедших в Черное море с таким кол-вом пехтуры на борту, что сами союзники полагали, что они были небоеспособны, и кол-во кораблей в Черном флоте, вспоминая размеры флота Нэпира на Балтике - рискну сказать, что Вы неправы. поскольку нельзя сказать, что союзники сосоредоточили тогда против России ВСЕ силы. А на часть сил союзников русского флота при должном его качестве могло и хватить.