От Kosta
К Exeter
Дата 07.01.2003 16:03:09
Рубрики Современность; Политек;

Реплика насчет Витте


>Военная мощь есть компенсация неизбежной русской отсталости.

Кажется, события Крымской войны не вполне подтверждают этот тезис. Без промышленного развития и военная мощь оказалась недостаточной для выигрыша кампании.

>Витте, которого многие либералы по какому-то недоразумению считают своим "единомышленником", писал:
>"Кто создал Российскую империю, обратив полуазиатское царство в самую влиятельную, наиболее доминирующую, великую европейскую державу? Только сила штыка армии.
>Не перед нашей же культурой, не перед нашей бюрократической церковью, не перед нашим богатством и благосостоянием преклонялся свет. Он преклонялся перед нашей силой" (конец цитаты).

И при этом именно Витте был противником увеличения военных расходов (Куропаткин утверждает. что из-за позиции минфина затянулось перевооружение артиллерии на 3-люймовки), приоритет Дальнего перед Порт-Артуром -- идея Витте, и т.д.

С уважением
От Алексей Мелия
К Kosta (07.01.2003 16:03:09)
Дата 07.01.2003 16:51:02

Крымская война

Алексей Мелия

>>Военная мощь есть компенсация неизбежной русской отсталости.
>
>Кажется, события Крымской войны не вполне подтверждают этот тезис. Без промышленного развития и военная мощь оказалась недостаточной для выигрыша кампании.


Крымская война показала возможность России успешно противостоять всему миру. Военный результат практически ничейный. Аналогичные противостояния в Наполеоновские войны, Первую и Вторую мировую завершались разгромом Наполеона и Германии.

Противостоящая России коалиция имела колоссальное превосходство в населении, сельхозпроизводстве, промышленном производстве. Сделать же почти ничего не смогла.

http://www.military-economic.ru
От Тов.Рю
К Алексей Мелия (07.01.2003 16:51:02)
Дата 07.01.2003 21:25:22

А хотела ли?

>Крымская война показала возможность России успешно противостоять всему миру. Военный результат практически ничейный. Аналогичные противостояния в Наполеоновские войны, Первую и Вторую мировую завершались разгромом Наполеона и Германии.

Сравните напряжение России и противостоящей ей коалиции. Не вели ли те войну в полпальца? А почему - см. ниже.

>Противостоящая России коалиция имела колоссальное превосходство в населении, сельхозпроизводстве, промышленном производстве. Сделать же почти ничего не смогла.

А разве хотели ли союзники - прежде всего Англия и Франция - добиться военного разгрома России, тем более, ее оккупации? Где зафиксирована такая цель? По-моему, единственной конкретной целью было сдерживание (примерно как и у США в 1950-80 гг.).

> http://www.military-economic.ru
Примите и проч.
От kir
К Тов.Рю (07.01.2003 21:25:22)
Дата 08.01.2003 01:49:30

Re: А хотела...

>А разве хотели ли союзники - прежде всего Англия и Франция - добиться военного разгрома России, тем более, ее оккупации? Где зафиксирована такая цель? По-моему, единственной конкретной целью было сдерживание (примерно как и у США в 1950-80 гг.).

Это как бы протеворечит здравому смыслу. Война да ещё с противником равной весовой и с ограниченной целью? Как бы глупость. Гораздо разумнее потом списать неудачу (не достижение цели) на то что такая цель и не ставиласью Для поднятия морального духа молодёжи так сказать.

С уважением, kir
От Алексей Мелия
К Тов.Рю (07.01.2003 21:25:22)
Дата 07.01.2003 21:50:59

Re: А хотела...

Алексей Мелия

>А разве хотели ли союзники - прежде всего Англия и Франция - добиться военного разгрома России, тем более, ее оккупации?

А разве хотели союзники Англия и Франция добится разгрома Германии, тем более ее окупации?


http://www.military-economic.ru
От Тов.Рю
К Алексей Мелия (07.01.2003 21:50:59)
Дата 07.01.2003 22:10:50

Если вы о гитлеровской...

>А разве хотели союзники Англия и Франция добится разгрома Германии, тем более ее окупации?

Безусловно, если рассматривать период после 1940 года. Более того, почему-то кажется, что если бы не существование СССР (и не отдельная позиция США), то Германия вполне могла бы быть расчленена гораздо сильнее, чем это случилось в действительности.

> http://www.military-economic.ru
Примите и проч.
От VVVIva
К Тов.Рю (07.01.2003 21:25:22)
Дата 07.01.2003 21:29:48

Re: А хотела...

Привет!

>А разве хотели ли союзники - прежде всего Англия и Франция - добиться военного разгрома России, тем более, ее оккупации? Где зафиксирована такая цель? По-моему, единственной конкретной целью было сдерживание (примерно как и у США в 1950-80 гг.).

А у всех по разному. И в разное время. например. Англии очень хотелось Херсон взять, да вот французам севастопольской кровушки хватило с избытком. а Пальмерстон так и писал - нам грозит мир.

Владимир
От Kosta
К Алексей Мелия (07.01.2003 16:51:02)
Дата 07.01.2003 17:12:49

Re: Крымская война

>Крымская война показала возможность России успешно противостоять всему миру.

Англия-Франция-Турция-Сардиния -- это далеко не весь мир и даже не все великие европейские державы, так что сранение с ситуацией, в которйо оказались Франция и Германия некорректно. И кстати, на условия "четырех пунктов" Россия пошла после ультиматума Австрии, пригрозившей в случае отказа начатьбоевые действаия. Так что до противостояния "со всем миром" дело Александр II благоразумно не довел.


>Противостоящая России коалиция имела колоссальное превосходство в населении,

Не факт.

>сельхозпроизводстве, промышленном производстве.

О чем я и говорил, что и стало одной из причин поражения.

>Сделать же почти ничего не смогла.

Cмогла разрушить севастополь как центр военной структуры, с помощью которой Россия проводила ближневосточную и балканскую политику.
От kir
К Kosta (07.01.2003 17:12:49)
Дата 08.01.2003 01:59:29

Re: Крымская война

>Cмогла разрушить севастополь как центр военной структуры, с помощью которой Россия проводила ближневосточную и балканскую политику.

А можно по подробнее, что в Севастополе было такого "центрального"? Да и про разрушения тоже, если верить карте в панораме, разрушили в вообщем только адмиралтейство. Даже бастионы уже после войны срывали.

С уважением, kir
От Kosta
К kir (08.01.2003 01:59:29)
Дата 08.01.2003 15:49:55

Re: Крымская война


>А можно по подробнее, что в Севастополе было такого "центрального"?

Севастополь -- главная база Черноморского флота. База оказалась уничтоженной вместе с флотом. Мирный договор запретил держать флот на Черном море. В итоге та военная структура -- армия на Дунае плюс Босфорский отряд на кораблях ЧФ -- с помощью которой Николай I активно проводил ближневосточную политику, оказалась разрушенной. Причем удар оказался настолько силен, что дане денонсировав Парижский мир в 1870-м Россия к новой войне в 1877-м все еще была в положении "однорукого". Как следствие результат кампании весьма скромные.
От VVVIva
К Kosta (08.01.2003 15:49:55)
Дата 08.01.2003 17:12:40

Re: Крымская война

Привет!

> Как следствие результат кампании весьма скромные.

Результаты кампании не скромные - вышли к Стамбулу и долго думали - занимать или не занимать. А результаты войны - скромные, так это по совсем другой причине. Новой войны не захотели. Даже при том, что в новой ыойне был бы контроль над Босфором.

Владимир
От Алексей Мелия
К Kosta (07.01.2003 17:12:49)
Дата 07.01.2003 17:58:36

Re: Крымская война

Алексей Мелия

>Англия-Франция-Турция-Сардиния -- это далеко не весь мир и даже не все великие европейские державы,
>так что сранение с ситуацией, в которйо оказались Франция и Германия некорректно.

Так и у России не было ни одного союзника. Что бы оценить масштаб противостояния нужно заштриховать на карте того мира территории Британской, Французской и Турецкой империи.


Плюс Австрия, Пруссия и Швеция. С ними не воевали, но они отвлекали большие силы. Особенно Австрия мобилизовавшаяся и развернувшая против России свою далеко не слабую армию. Австрийская армия не убивала русских солдат, но отвлекала очень значительные экономические ресурсы.

>И кстати, на условия "четырех пунктов" Россия пошла после ультиматума Австрии, пригрозившей в случае отказа начатьбоевые действаия. Так что до противостояния "со всем миром" дело Александр II благоразумно не довел.

Противостояние с Австрией было, но без боевых действий.

>>Противостоящая России коалиция имела колоссальное превосходство в населении,
>
>Не факт.

Факт - Индия очень населенная часть Британской Империи, правда весьма отсталая.

>>сельхозпроизводстве, промышленном производстве.
>
>О чем я и говорил, что и стало одной из причин поражения.

Уровень промышленности при этом был достаточный для поддержания мощной армии и мощного флота. То есть Россия была практически наиболее сильной в военном отношении державой того времени. Конечно, лучше иметь более развитую промышленность, но это относится и к Англии и Франции.

>>Сделать же почти ничего не смогла.
>
>Cмогла разрушить севастополь как центр военной структуры, с помощью которой Россия проводила ближневосточную и балканскую политику.

Быстрое развитие технологий практически свело на нет это достижение.

http://www.military-economic.ru
От Тов.Рю
К Алексей Мелия (07.01.2003 17:58:36)
Дата 07.01.2003 21:20:34

Пожалуй, так это же и есть первейший признак отсталости :-)

>У России не было ни одного союзника.

Это надо, знаете ли, особо постараться. Примерно как Ленин в 1917 году.

Примите и проч.
От Kosta
К Алексей Мелия (07.01.2003 17:58:36)
Дата 07.01.2003 18:46:38

Re: Крымская война

>
>
>Так и у России не было ни одного союзника. Что бы оценить масштаб противостояния нужно заштриховать на карте того мира территории Британской, Французской и Турецкой империи.

Э, Алексей, да вы войну по глобусу видать ведете. От создателя великолепного сайта "милитаризм" ожидал большего :))

>Плюс Австрия, Пруссия и Швеция. С ними не воевали, но они отвлекали большие силы. Особенно Австрия мобилизовавшаяся и развернувшая против России свою далеко не слабую армию. >Противостояние с Австрией было, но без боевых действий.

И вот когда оно готово было реализоваться в боевые действия, Петербург решил что хватит, навоевались. Сравните с Францией и Германией, которые реально воевали со всеми сильнейшими европейскими державами (плюс Германия -- с США).

>Факт - Индия очень населенная часть Британской Империи

А-а-а, ну тогда... Негров Золотого берега, кстати, не считали?

>Уровень промышленности при этом был достаточный для поддержания мощной армии и мощного флота. То есть Россия была практически наиболее сильной в военном отношении державой того времени. Конечно, лучше иметь более развитую промышленность, но это относится и к Англии и Франции.

Если лучше иметь более развитую промышленность, то о чем мы спорим? О том, что промышленность России была на уровне Англии и Франции? Можете доказать?


>Быстрое развитие технологий практически свело на нет это достижение.

Простите, не понял Вашего высказывания.
От Алексей Мелия
К Kosta (07.01.2003 18:46:38)
Дата 07.01.2003 19:04:41

Re: Крымская война

Алексей Мелия

>>Так и у России не было ни одного союзника. Что бы оценить масштаб противостояния нужно заштриховать на карте того мира территории Британской, Французской и Турецкой империи.
>
>Э, Алексей, да вы войну по глобусу видать ведете.

Так не в космосе же воевали, так что глобус вполне подходит или карта мира, а на топографической карте не видно стратегической обстановки.


>>Плюс Австрия, Пруссия и Швеция. С ними не воевали, но они отвлекали большие силы. Особенно Австрия мобилизовавшаяся и развернувшая против России свою далеко не слабую армию. >Противостояние с Австрией было, но без боевых действий.
>
>И вот когда оно готово было реализоваться в боевые действия, Петербург решил что хватит, навоевались. Сравните с Францией и Германией, которые реально воевали со всеми сильнейшими европейскими державами (плюс Германия -- с США).

Германия нужно заметить с Австрий не воевала, да и со Швецией то же.

>>Факт - Индия очень населенная часть Британской Империи
>
>А-а-а, ну тогда... Негров Золотого берега, кстати, не считали?

А негры разве не люди? Есть факт огромного превосходства противостоящей России коалиции по населению.

>Если лучше иметь более развитую промышленность, то о чем мы спорим? О том, что промышленность России была на уровне Англии и Франции? Можете доказать?

Речь идет о том, что военно-экономический потенциал России был на уровне Англии и Франции, возможно и превосходил их. При значительно меньшей численности населения это говорит о значительном превосходстве военно-экономической системы России.


>>Быстрое развитие технологий практически свело на нет это достижение.
>
>Простите, не понял Вашего высказывания.

То, что уничтоженный парусный флот в скором времени все равно был бы уничтожен развитием технологии.


http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (07.01.2003 19:04:41)
Дата 07.01.2003 19:26:59

Re: Крымская война

>>Э, Алексей, да вы войну по глобусу видать ведете.
>
>Так не в космосе же воевали, так что глобус вполне подходит или карта мира, а на топографической карте не видно стратегической обстановки.

Окай, как говорят американцы. Закрасьте на карте мира антигерманской коалицию в двух мировых войнах. Картина все равно останется на порядок более впечатляющей.

>Германия нужно заметить с Австрий не воевала, да и со Швецией то же.

Насчет Швеции не понял, а вот Австрия - да, веский аргумент. Но США еще весомее.

>А негры разве не люди?

Да как Вам сказать... в середине XIX века существовала и такая точка зрения :)

>Есть факт огромного превосходства противостоящей России коалиции по населению.

Угу, и есть факт аналогичного превосходства русского "парового катка" над Германией в 1914 году. Только это превосходство помогло русским как припарки неживому человеку. Если бы численность населения (да еще туземного!) имела бы столь прямое отношение к военной мощи, я боюсь, что Индия с Китаем давно стали бы мировыми лидерами.


>Речь идет о том, что военно-экономический потенциал России был на уровне Англии и Франции, возможно и превосходил их. При значительно меньшей численности населения это говорит о значительном превосходстве военно-экономической системы России.

Тогда может вы найдете объяснение тому неоспоримому факту, что со столь превосходным потенциалом мы не смогли нанести поражение англо-французской коалиции?

>То, что уничтоженный парусный флот в скором времени все равно был бы уничтожен развитием технологии.

Исходя их этой логики, если бы не было Цусимы, ее надо было специально организовать. Нахрена нам додредноуты, гори они огнем!
От Алексей Мелия
К Kosta (07.01.2003 19:26:59)
Дата 07.01.2003 19:52:08

Re: Крымская война

Алексей Мелия

>>Так не в космосе же воевали, так что глобус вполне подходит или карта мира, а на топографической карте не видно стратегической обстановки.
>
>Окай, как говорят американцы. Закрасьте на карте мира антигерманской коалицию в двух мировых войнах. Картина все равно останется на порядок более впечатляющей.

Теперь осталось сравнить результаты войны...

>>Германия нужно заметить с Австрий не воевала, да и со Швецией то же.
>
>Насчет Швеции не понял, а вот Австрия - да, веский аргумент. Но США еще весомее.

И в Крымскую и в Первую мировую Австрия посерьезней США будит. По крайней мере по возможности нанести урон России и Германии соответственно.

>>Есть факт огромного превосходства противостоящей России коалиции по населению.
>
>Угу, и есть факт аналогичного превосходства русского "парового катка" над Германией в 1914 году. Только это превосходство помогло русским как припарки неживому человеку. Если бы численность населения (да еще туземного!) имела бы столь прямое отношение к военной мощи, я боюсь, что Индия с Китаем давно стали бы мировыми лидерами.

Реализовать преимущество в населении в значительной мере мешает экономическая и культурная отсталость этого самого населения.

>>Речь идет о том, что военно-экономический потенциал России был на уровне Англии и Франции, возможно и превосходил их. При значительно меньшей численности населения это говорит о значительном превосходстве военно-экономической системы России.
>
>Тогда может вы найдете объяснение тому неоспоримому факту, что со столь превосходным потенциалом мы не смогли нанести поражение англо-французской коалиции?

Наличием кроме Англии и Франции мощных континентальных противников: Турции и Австрии. Против них было выставлено значительно больше сил, чем действовало в Крыму. Кроме этого при равном потенциале преимущество все равно оказывается за одним из противников.

>Исходя их этой логики, если бы не было Цусимы, ее надо было специально организовать. Нахрена нам додредноуты, гори они огнем!

ЭБРы в WWI были вполне боеспособными кораблями. Восстановление флота после Русско-японской внесло значительный вклад в увеличение расходов на флот и соответственно снижении расходов на армию. Запрет же иметь флот на Черном море напротив позволил сэкономить средства, а не выбрасывать их на строительство сомнительных кораблей, как это было на Балтике.


http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (07.01.2003 19:52:08)
Дата 07.01.2003 20:09:02

Re: Крымская война

>Теперь осталось сравнить результаты войны...

Вот! Мы на верном пути!!! Если бы против России собралась коалиция, равносильная антифранцузской или антигерманской - и рещультат был бы тот же. Именно поэтому Россия в итоге пошла на переговоры при угрозе создания такой коалиции (см. ультиматум Австрии).



>
>Реализовать преимущество в населении в значительной мере мешает экономическая и культурная отсталость этого самого населения.

Золотые слова... в том числе по отнощению к индусам и неграм Золотого берега.


>Наличием кроме Англии и Франции мощных континентальных противников: Турции

Алексей, не надо смешить меня и людей, которые прочитают этот постинг. Да, боеспособность турецкой армии вовсе не так низка, как это видилось в 1853 году из Петербурга, но назвать Турцию мощным противником...

>и Австрии. Против них было выставлено значительно больше сил, чем действовало в Крыму.

Надеюсь, Вы понимаете разницу между действующей армией и выставленной армией? Еще раз повторю: именно угроза вступления Австрии в "горячую" войну и создание таким образом общеевропейской коалиции протви России заставилоПетербург пойти на попятный.


>Кроме этого при равном потенциале преимущество все равно оказывается за одним из противников.

No comments


>ЭБРы в WWI были вполне боеспособными кораблями. Восстановление флота после Русско-японской внесло значительный вклад в увеличение расходов на флот и соответственно снижении расходов на армию. Запрет же иметь флот на Черном море напротив позволил сэкономить средства, а не выбрасывать их на строительство сомнительных кораблей, как это было на Балтике.

Хэх, Ваши бы слова да Тотлебену в уши, когда он в апреле 1878 принимал командование Действующей армии на Балканах. Боюсь, за его ответ администрация оставила бы его на год read-only.


> http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Kosta (07.01.2003 20:09:02)
Дата 07.01.2003 20:40:45

Re: Крымская война

Алексей Мелия
>>Теперь осталось сравнить результаты войны...
>
>Вот! Мы на верном пути!!! Если бы против России собралась коалиция, равносильная антифранцузской или антигерманской - и рещультат был бы тот же. Именно поэтому Россия в итоге пошла на переговоры при угрозе создания такой коалиции (см. ультиматум Австрии).

Насчет такого же результата очень сомнительно. Но в любом случае если Франция и Германия потерпели полное поражение, то почему небольшие уступки со стороны России перед лицом мощнейшей коалиции говорят об отсталости России?


>>
>>Реализовать преимущество в населении в значительной мере мешает экономическая и культурная отсталость этого самого населения.
>
>Золотые слова... в том числе по отнощению к индусам и неграм Золотого берега.

Об этом и речь: большинство населения Британской империи вследствие своей экономической и культурной отсталости не могло внести существенного вклада в борьбу с врагом. Так что скорее уместно говорить об отсталости Британской империи, а не России.

>>Наличием кроме Англии и Франции мощных континентальных противников: Турции
>
>Алексей, не надо смешить меня и людей, которые прочитают этот постинг. Да, боеспособность турецкой армии вовсе не так низка, как это видилось в 1853 году из Петербурга, но назвать Турцию мощным противником...

А сколько стран в то время превосходили Турцию в военном отношении?


>>и Австрии. Против них было выставлено значительно больше сил, чем действовало в Крыму.
>
>Надеюсь, Вы понимаете разницу между действующей армией и выставленной армией? Еще раз повторю: именно угроза вступления Австрии в "горячую" войну и создание таким образом общеевропейской коалиции протви России заставилоПетербург пойти на попятный.

То есть вы поддерживаете мой тезис о том, что военный потенциал Австрии внес существенный вклад в определение результатов войны?


>>ЭБРы в WWI были вполне боеспособными кораблями. Восстановление флота после Русско-японской внесло значительный вклад в увеличение расходов на флот и соответственно снижении расходов на армию. Запрет же иметь флот на Черном море напротив позволил сэкономить средства, а не выбрасывать их на строительство сомнительных кораблей, как это было на Балтике.
>
>Хэх, Ваши бы слова да Тотлебену в уши, когда он в апреле 1878 принимал командование Действующей армии на Балканах. Боюсь, за его ответ администрация оставила бы его на год read-only.

Он мечтал о парусных деревянных линкорах с паровыми машинами? То что после отмены запрета строили флот береговой обороны, а не флот борьбы за господство на море это уже несколько другой вопрос.

http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (07.01.2003 20:40:45)
Дата 07.01.2003 21:07:07

Re: Крымская война


>если Франция и Германия потерпели полное поражение, то почему небольшие уступки со стороны России перед лицом мощнейшей коалиции говорят об отсталости России?

Потому что имей Германия и Франция против себя аналогичную коалицию (к примеру, с Наполеоном воюет Англия, Россия, Испания и Пьемонт, Австрия занимает позицию враждебного нейтралитета) -- ни о каких уступках не было бы и речи. Коалиция была бы разнесена к чертовой матери, что неоднократно и случалось.


>Так что скорее уместно говорить об отсталости Британской империи, а не России.

Давайте закроем дискуссию по поводу империи, приняв за факт, что Россия воевала не с Британской империей, а с Англией. Это срежет одну из излишних сущностей.


>А сколько стран в то время превосходили Турцию в военном отношении?

А что Вам даст ответ на этот вопрос? Вы хотите сказать, что страна занимающая, предположим 8-е место по военной мощи непременно должна обладать потенциалом в 30% от занимающей 3-е? А почему не 10%, или не 0,1%?



>То есть вы поддерживаете мой тезис о том, что военный потенциал Австрии внес существенный вклад в определение результатов войны?

Внес. А будучи внесенным в виде реальных боевых действий повлиял бы на результат еще в большей степени.


>Он мечтал о парусных деревянных линкорах с паровыми машинами?

Он мечтал хоть о каком-то флоте, способном захватить Константинополь.

>То что после отмены запрета строили флот береговой обороны, а не флот борьбы за господство на море это уже несколько другой вопрос.

Итак, стратегия победы по Вашему это: ждать, пока флоты противника не устареют, и тогда по быренькому, по быренькому построить свой "новейший" флот -- верно? То есть до 1890-х вообще ничего не надо строить -- накой, дождемся и начнем броненосцы клепать. Хотя опять же зачем? Тогда уж дотерпим до 1906-го и начнем сразу дредноуты строить? Я логику правильно понял?
От Алексей Мелия
К Kosta (07.01.2003 21:07:07)
Дата 07.01.2003 21:44:32

Re: Крымская война

Алексей Мелия

>>если Франция и Германия потерпели полное поражение, то почему небольшие уступки со стороны России перед лицом мощнейшей коалиции говорят об отсталости России?
>
>Потому что имей Германия и Франция против себя аналогичную коалицию (к примеру, с Наполеоном воюет Англия, Россия, Испания и Пьемонт, Австрия занимает позицию враждебного нейтралитета) -- ни о каких уступках не было бы и речи. Коалиция была бы разнесена к чертовой матери, что неоднократно и случалось.

Однако в реальности этого не случилось, при том, что Наполеон имел в 1812 году массу союзников.



>>Так что скорее уместно говорить об отсталости Британской империи, а не России.
>
>Давайте закроем дискуссию по поводу империи, приняв за факт, что Россия воевала не с Британской империей, а с Англией. Это срежет одну из излишних сущностей.


Однако Российская Империя воевала именно с Британской Империей, как и с Французской Империей, а не только с территориями населенными этническими французами. Факта же войны исключительно с Англией без Шотландии, Ирландии, Индии, Гибралтара и т.д. просто не было.


>>А сколько стран в то время превосходили Турцию в военном отношении?
>
>А что Вам даст ответ на этот вопрос? Вы хотите сказать, что страна занимающая, предположим 8-е место по военной мощи непременно должна обладать потенциалом в 30% от занимающей 3-е? А почему не 10%, или не 0,1%?

Нет.

>>То есть вы поддерживаете мой тезис о том, что военный потенциал Австрии внес существенный вклад в определение результатов войны?
>
>Внес. А будучи внесенным в виде реальных боевых действий повлиял бы на результат еще в большей степени.

То есть вклад Австрии был существенен в определение исхода войны и ее потенциал нужно учитывать при оценке соотношения сил повлиявших на результаты войны.

>>Он мечтал о парусных деревянных линкорах с паровыми машинами?
>
>Он мечтал хоть о каком-то флоте, способном захватить Константинополь.
>>То что после отмены запрета строили флот береговой обороны, а не флот борьбы за господство на море это уже несколько другой вопрос.
>
>Итак, стратегия победы по Вашему это: ждать, пока флоты противника не устареют, и тогда по быренькому, по быренькому построить свой "новейший" флот -- верно? То есть до 1890-х вообще ничего не надо строить -- накой, дождемся и начнем броненосцы клепать. Хотя опять же зачем? Тогда уж дотерпим до 1906-го и начнем сразу дредноуты строить? Я логику правильно понял?

Это не стратегия, а благоприятное стечение обстоятельств, в результате которого период экспериментов пришелся на период запрета иметь флот на Черном море, что позволило ограничиться экспериментами на одном морском театре вместо двух.

Что же касается отсутствия флота способного захватить Константинополь, то видимо его просто не хотели строить. Благо перед началом войны считалось, что сухопутная армия способна захватить Константинополь в ходе одной скоротечной операции, совершив глубокий охват турецких войск. Не знаю, как думали в 1870г, но 1877г думали именно так. Создание же армии блицкрига требует значительных средств.

Что же касается флота, то в 1853 Корнилов отверг план Государя по захвату Константинополя в ходе морской десантной операции с привлечением Черноморского флота и двух пехотных дивизий. Не думаю, что в 1877-78гг взгляды на возможности флота сильно изменились бы. Флот без решимости его применить немного стоит.


http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (07.01.2003 21:44:32)
Дата 07.01.2003 22:05:30

Re: Крымская война


>Однако в реальности этого не случилось, при том, что Наполеон имел в 1812 году массу союзников.

Это случалось в 1800, 1805, 1806-7, 1809-м. В 1812-м была проиграна кампания, но не война. Война стала проигранной, когда против Наполеона на стороне союзников выступили Австрия и Пруссия. Четыре великих европейских державы воюют против одной. Вот та самая коалиция, которая будучи обращена против России разнесла бы ее в пыль.

Что же мы имеем в 1855 году? Из пяти великих держав две воюют с одной, одна занимает позицию враждебного нейтралитета, одна нейтральна.


>Однако Российская Империя воевала именно с Британской Империей.

Праекрасно: а не затруднит ли Вас привести мне конкретные данные о том, что Россия воевала именно с Британской империей, а не с Великобританией. К примеру, меня бы устроило расписание АНЗАКа в Крыму в 1856 году.








>Создание же армии блицкрига требует значительных средств.

Не поясните ли эту мысль?

>Что же касается флота, то в 1853 Корнилов отверг план Государя по захвату Константинополя в ходе морской десантной операции с привлечением Черноморского флота и двух пехотных дивизий. Не думаю, что в 1877-78гг взгляды на возможности флота сильно изменились бы.

Отчего же?

От Мелхиседек
К Kosta (07.01.2003 22:05:30)
Дата 09.01.2003 04:03:30

Re: Крымская война


>Праекрасно: а не затруднит ли Вас привести мне конкретные данные о том, что Россия воевала именно с Британской империей, а не с Великобританией. К примеру, меня бы устроило расписание АНЗАКа в Крыму в 1856 году.






какой анзак в те годы
проще купить солдат в Германии
От Warrior Frog
К Kosta (07.01.2003 22:05:30)
Дата 08.01.2003 14:35:49

Расписание АНЗАКА Крыму - Пожалте брится (+)

Здравствуйте, Kosta

>>Однако Российская Империя воевала именно с Британской Империей.
>
>Праекрасно: а не затруднит ли Вас привести мне конкретные данные о том, что Россия воевала именно с Британской империей, а не с Великобританией. К примеру, меня бы устроило расписание АНЗАКа в Крыму в 1856 году.

Например, австралийский политик Уильям Денисон во время Крымской войны писал своему другу Роберту Мерчисону: «Вы смеетесь, и имеете все основания для этого, над паникой, приведшей к тому, что население у нас в колониях озабочено защитой от русских. Я этой панике никогда не поддавался, но занялся обороной Сиднея, чтобы предохраниться от соседей более опасных, чем русские, а именно от наших друзей французов и от наших родственников американцев... Россию же я ничуть не боюсь». И почти одновременно он запрашивал Лондон о вооружении для защиты австралийских колоний от «буканьеров под русским флагом», а Форт Денисон, построенный при нем в центре Порт-Джексона, вошел в историю как форт, построенный именно для защиты от нападения русских и стал символом напрасных страхов австралийцев.

Такие форты «против русских» можно найти по всему побережью Австралии от Кейп-Йорка до Хобарта и от Сиднея до Аделаиды. Как ни странно, но из всего многообразия русско-австралийских контактов в 19 веке большинство австралийцев знают только один аспект—форты против русского вторжения. В то же время историкам давно известно, что в действительности дело обстояло гораздо сложнее. Массовая историческая память австралийцев об оборонных сооружениях против русских, дожившая до нашего времени и закрепленная в туристских буклетах и популярных комментариях, не что иное, как результат умелого воздействия политиков на общественное сознание. На деле же прибрежные форты были частью обычной системы обороны, которую создает каждое государство. Проблема была в финансировании фортификационных работ. Часто они начинались задолго до очередного страха русского вторжения, тянулись многие годы, их финансирование бесконечно обсуждалось в парламенте, но воз не трогался с места. И лишь очередная паника перед «готовящимся русским вторжением» помогала заставить раскошелиться и английских политиков, и простых австралийцев, а форт, конечно, приобретал славу как построенный против русских.


Взято отсюда
http://www.argo.net.au/andre/AusCrimea.html








>>Создание же армии блицкрига требует значительных средств.
>
>Не поясните ли эту мысль?

>>Что же касается флота, то в 1853 Корнилов отверг план Государя по захвату Константинополя в ходе морской десантной операции с привлечением Черноморского флота и двух пехотных дивизий. Не думаю, что в 1877-78гг взгляды на возможности флота сильно изменились бы.
>
>Отчего же?

Александр
От Kosta
К Warrior Frog (08.01.2003 14:35:49)
Дата 08.01.2003 15:33:33

Пожаловал. И...?

>Здравствуйте, Александр


>>Праекрасно: а не затруднит ли Вас привести мне конкретные данные о том, что Россия воевала именно с Британской империей, а не с Великобританией. К примеру, меня бы устроило расписание АНЗАКа в Крыму в 1856 году.
>
>Например, австралийский политик Уильям Денисон во время Крымской войны писал своему другу Роберту Мерчисону: «Вы смеетесь, и имеете все основания для этого, над паникой, приведшей к тому, что население у нас в колониях озабочено защитой от русских.

Это очень интерсный текст, но увы -- он не свидетельствует о том, что Британская империя навалилась грудью на маленькую (если на карте мира территорию заштриховывать) Россию. Наоборот, в полном соотвествии с теориями историков типа А.Дж.П.Тэйлора, он говорит о том, что империя в данном конкретном случае была скорее обузой, нежели помощью в войне. Нет, вы подумайте -- готовились отразить русское вторжение. В Австралии!

Так как насчет расписания АНЗАКа в Крыму? На худой конец меня устроит и список индийских частей под Севастополем?

С увжаением
От Геннадий
К Kosta (08.01.2003 15:33:33)
Дата 08.01.2003 17:23:06

Дополню


>Так как насчет расписания АНЗАКа в Крыму? На худой конец меня устроит и список индийских частей под Севастополем?

Про индийские части Вам ответили, а в другой ветке я привел перечень ирландских частей. Вы ж не станете утверждать, что Ирландия - это Англия, а не часть империи? Но присутствие английских частей в Крыму было меньше французских, а у французов (африканские егеря, зуавы) участие империи ощущалось еще более заметно

С уважением
Геннадий
От Kosta
К Геннадий (08.01.2003 17:23:06)
Дата 08.01.2003 17:56:52

Re: Дополню



>Про индийские части Вам ответили,

Про индийские части под Севастополем мне никто не ответил.

>я привел перечень ирландских частей. Вы ж не станете утверждать, что Ирландия - это Англия, а не часть империи?

Стану. Ну уточню для верности, что под Англией имел Великобританию, а то, пожалуй, Вы захотите привести список шотландских частей, а оно мне ни к чему.


>а у французов (африканские егеря, зуавы) участие империи ощущалось еще более заметно

Угу, только фокус в том, что присутствие зуавов и егерей под Севастополем совершенно нивелировалось присуствием французов под Ораном и Алжиром.
От Геннадий
К Kosta (08.01.2003 17:56:52)
Дата 08.01.2003 19:00:38

Re: Дополню



>Про индийские части под Севастополем мне никто не ответил.
Как же, вот:

А что, гарнизоны Оренбургской линии тоже снимали под Севастополь? Сипаи все таки войска колониальные, им за Персией и Афганистаном следить пришлось,А ну как Оренбургские казаки в Индию пожалуют, сапоги мыть.

>>я привел перечень ирландских частей. Вы ж не станете утверждать, что Ирландия - это Англия, а не часть империи?
>
>Стану. Ну уточню для верности, что под Англией имел Великобританию,
Только ирландцам не говорите, что их "под Англией имеете в виду" :о)

>а то, пожалуй, Вы захотите привести список шотландских частей, а оно мне ни к чему.
Шотландцев не стану - их слишком много :о)

>>а у французов (африканские егеря, зуавы) участие империи ощущалось еще более заметно
>
>Угу, только фокус в том, что присутствие зуавов и егерей под Севастополем совершенно нивелировалось присуствием французов под Ораном и Алжиром.

Не понял. Т.е. настолько нивелировалось, что их действия под Севастополем оказывались бесполезными? Или в каком-то другом смысле?
А по-моему, их присутствие под Севастополем свидетельствовало о том, что французы зайдействовали ресурсы всей империи.
От Kosta
К Геннадий (08.01.2003 19:00:38)
Дата 08.01.2003 19:15:47

Re: Дополню




>Только ирландцам не говорите, что их "под Англией имеете в виду" :о)

А что смешного я не понимаю? Ну сказал бы я ирланскому гвардейцу подполковнику Венделеру, что он под Англией. И какова должна быть реакция?



>Не понял. Т.е. настолько нивелировалось, что их действия под Севастополем оказывались бесполезными? Или в каком-то другом смысле?

В каком-то другом. В том, что в Алжире нужно держать гарнизоны.
От Геннадий
К Kosta (08.01.2003 19:15:47)
Дата 08.01.2003 19:35:10

Re: Дополню




>>Только ирландцам не говорите, что их "под Англией имеете в виду" :о)
>
>А что смешного я не понимаю? Ну сказал бы я ирланскому гвардейцу подполковнику Венделеру, что он под Англией. И какова должна быть реакция?
Так тогда давайте сначала определимся, что Вы предлагаете понимать под "Англией"? Собственно Англию, Шотландию, Уэльс+Ирландию? А Мальту? А Гибралтар? Или к примеру остров Св. Елены? И что тогда считать империей?

>
>В каком-то другом. В том, что в Алжире нужно держать гарнизоны.
И каким же образом необходимость держать гарнизоны в Алжире отрицает участие Алжира (части империи) в войне Французской империи?

С уважением
Геннадий
От Геннадий
К Геннадий (08.01.2003 19:35:10)
Дата 08.01.2003 19:36:26

При этом заметьте...


в корневом постинге я население колоний в общий счет численного превосходства союзников не включил. Итак превосходство - более чем...
>С уважением
>Геннадий
От Warrior Frog
К Kosta (08.01.2003 15:33:33)
Дата 08.01.2003 16:06:03

Re: Пожаловал. И...?

Здравствуйте, Алл
>>Здравствуйте, Александр
>


>Это очень интерсный текст, но увы -- он не свидетельствует о том, что Британская империя навалилась грудью на маленькую (если на карте мира территорию заштриховывать) Россию. Наоборот, в полном соотвествии с теориями историков типа А.Дж.П.Тэйлора, он говорит о том, что империя в данном конкретном случае была скорее обузой, нежели помощью в войне. Нет, вы подумайте -- готовились отразить русское вторжение. В Австралии!

Кольский городничий организуюший отряд самообороны из "морских добытчиков". , И ведь пришли и в Колу.

>Так как насчет расписания АНЗАКа в Крыму? На худой конец меня устроит и список индийских частей под Севастополем?

А что, гарнизоны Оренбургской линии тоже снимали под Севастополь? Сипаи все таки войска колониальные, им за Персией и Афганистаном следить пришлось,А ну как Оренбургские казаки в Индию пожалуют, сапоги мыть.
>С увжаением
Александр
От Алексей Мелия
К Kosta (07.01.2003 22:05:30)
Дата 07.01.2003 22:18:46

Re: Крымская война

Алексей Мелия

>>Однако в реальности этого не случилось, при том, что Наполеон имел в 1812 году массу союзников.
>
>Это случалось в 1800, 1805, 1806-7, 1809-м. В 1812-м была проиграна кампания, но не война.

Вы говорили о том, что Наполеон разнес бы коалицию из двух держав и мелочи в пыль.

>>Однако Российская Империя воевала именно с Британской Империей.
>
>Праекрасно: а не затруднит ли Вас привести мне конкретные данные о том, что Россия воевала именно с Британской империей, а не с Великобританией. К примеру, меня бы устроило расписание АНЗАКа в Крыму в 1856 году.

Элементарно. В 1854-55 годах существовала именно Британская Империя. Россия, конечно, была бы рада отделению Индии, Канады и т.д., но, к сожалению этого не случилось.

>>Создание же армии блицкрига требует значительных средств.
>
>Не поясните ли эту мысль?

А что именно?

>>Что же касается флота, то в 1853 Корнилов отверг план Государя по захвату Константинополя в ходе морской десантной операции с привлечением Черноморского флота и двух пехотных дивизий. Не думаю, что в 1877-78гг взгляды на возможности флота сильно изменились бы.
>
>Отчего же?

Отчего бы они изменились? Флот не проводил десантных операций против Константинополя ни в 19 веке, ни в 20м веке. Причем происходило это вовсе не по причине отсутствия флота.

http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (07.01.2003 22:18:46)
Дата 08.01.2003 10:52:40

Вы гне ответили на вопрос

>>не затруднит ли Вас привести мне конкретные данные о том, что Россия воевала именно с Британской империей, а не с Великобританией. К примеру, меня бы устроило расписание АНЗАКа в Крыму в 1856 году.
>
>Элементарно. В 1854-55 годах существовала именно Британская Империя. Россия, конечно, была бы рада отделению Индии, Канады и т.д., но, к сожалению этого не случилось.

Если Вы считате, что это корректный ответ, то увы...
От VVVIva
К Kosta (07.01.2003 21:07:07)
Дата 07.01.2003 21:24:33

Rвы не правы.

Привет!

>>Так что скорее уместно говорить об отсталости Британской империи, а не России.
>
>Давайте закроем дискуссию по поводу империи, приняв за факт, что Россия воевала не с Британской империей, а с Англией. Это срежет одну из излишних сущностей.

В Канаде, перед парламентом провинции Онтарио стоят на постаментах две пушки, взятые в Севастополе. И финансы Индии в войне не участвовали? сипаев, правда, за море отправить не удалось - они восстать предпочли.


>>А сколько стран в то время превосходили Турцию в военном отношении?
>
>А что Вам даст ответ на этот вопрос? Вы хотите сказать, что страна занимающая, предположим 8-е место по военной мощи непременно должна обладать потенциалом в 30% от занимающей 3-е? А почему не 10%, или не 0,1%?

А сколько держав в 1856 могли выставить более 200 тыс. солдат. Пруссия 300 тыс в 1866, Австрия 350 тыс. тогда же.

>>То есть вы поддерживаете мой тезис о том, что военный потенциал Австрии внес существенный вклад в определение результатов войны?
>
>Внес. А будучи внесенным в виде реальных боевых действий повлиял бы на результат еще в большей степени.

Да, но как это отменяет факт паритета России с одной стороны и коалиции Англия, Франция, Турция с другой.
Тем более, когда на Парижском конгрессе автрийский министр высказал пожелание отдать Бессарабию Молдавии, то получил соответствующий ответ, относительно цены такого исправления границы.

Владимир
От Юрий Лямин
К Kosta (07.01.2003 20:09:02)
Дата 07.01.2003 20:38:29

н енадо недооценивать боеспособность Турецкой армии.

Несмотря на упадок Османской Империи, до самого конца существования гос-ва, она представляла собой очень серьезную военную силу. Турки всегда были хорошими солдатами, да и неплохо вооружена она была.
От Мелхиседек
К Юрий Лямин (07.01.2003 20:38:29)
Дата 09.01.2003 05:01:49

И не надо переоценивать.

Турки ещё в 19 веке пришли к мысле, что они могут воевать с любой станой, кроме России.
От Kosta
К Юрий Лямин (07.01.2003 20:38:29)
Дата 07.01.2003 20:51:38

А никто ее не недооценивает

> Несмотря на упадок Османской Империи, до самого конца существования гос-ва, она представляла собой очень серьезную военную силу. Турки всегда были хорошими солдатами, да и неплохо вооружена она была.

Но есть разница в слове "серьезная" и "мощная". Второе как-то более принято употреблять по отнощению к действительно первоклассой военной силе.
От Юрий Лямин
К Kosta (07.01.2003 20:51:38)
Дата 08.01.2003 10:30:32

Re: А никто...

Ну почему их армия не была мощной? Она уступала по некоторым параметрам армиям 3х-4х ведущих держав, но и все. И войны 1853-55, 1877-78гг показывали что русским войскам с очень большим трудом удавалось преодолевать сопротивлении турок. А русская армия в 1877-78гг была пожалуй сильнейшей в мире.
Ну и в ПМВ турецкие войска хорошо сражались против войск Англии, Франции, России и арабских мятежников на 4-5х фронтах. (Ближний Восток - Аравия, Месопотамия, Иран, Кавказ, зона проливов)

От Мелхиседек
К Юрий Лямин (08.01.2003 10:30:32)
Дата 09.01.2003 05:00:11

Re: А никто...

>Ну почему их армия не была мощной? Она уступала по некоторым параметрам армиям 3х-4х ведущих держав, но и все. И войны 1853-55, 1877-78гг показывали что русским войскам с очень большим трудом удавалось преодолевать сопротивлении турок. А русская армия в 1877-78гг была пожалуй сильнейшей в мире.

Русские войска пебеждали турок, когда у них исчезали шапкозакидательские настроения.
К любому вругу надо относится серьёзно.

> Ну и в ПМВ турецкие войска хорошо сражались против войск Англии, Франции, России и арабских мятежников на 4-5х фронтах. (Ближний Восток - Аравия, Месопотамия, Иран, Кавказ, зона проливов)

Турцию спасла периферийность ТВД.
На что касается турецких войск, героически сбросивших десант при Дарданеллах, то они были переброшены на Кавказ и там быстро полегли.
От Kosta
К Юрий Лямин (08.01.2003 10:30:32)
Дата 08.01.2003 10:51:17

Re: А никто...

>Ну почему их армия не была мощной? Она уступала по некоторым параметрам армиям 3х-4х ведущих держав, но и все.

Я повторю тезис: мощная армия -- это армия первоклассного в военном отношении государства, которым Османская империя не являлась с начала 18 века.

>И войны 1853-55, 1877-78гг показывали что русским войскам с очень большим трудом удавалось преодолевать сопротивлении турок.

А это уже проблемы русских войск.

>А русская армия в 1877-78гг была пожалуй сильнейшей в мире.

Это где ж Вы такое прочитали?

> Ну и в ПМВ турецкие войска хорошо сражались против войск Англии, Франции, России и арабских мятежников на 4-5х фронтах. (Ближний Восток - Аравия, Месопотамия, Иран, Кавказ, зона проливов)

Ну и бельгийская, сербская, черногорская армии в ПМВ хорошо сражались.

От Юрий Лямин
К Kosta (08.01.2003 10:51:17)
Дата 09.01.2003 00:01:56

Re: А никто...

>Я повторю тезис: мощная армия -- это армия первоклассного в военном отношении государства, которым Османская империя не являлась с начала 18 века.

Мда.. ну вот это уже ложь. В 18 веке Османская Империя продолжала оставаться одним из самых сильных государств мира. Австрия вместе с Россией воевали с нею почти весь век и результаты начали появлятья только к его концу. Армию Петра I, победили вообще не прикладывая особенных усилий.
Турецкий флот в начале 18 века господствовал на большей части Средиземноморья.
К концу века Османская Империя действительно выбыла из ряда Великих держав из-за начала внутренней сумятицы и тяжелых поражений против России и Австрии.

ну а возвращаясь к нашим баранам :)
Я лично исхожу из того как сражались Турецкие войска и какие результаты показывали. А они все равно продолжали оставаться мощной силой.
Вообще Монголы например в 13м веке серьезно уступали по всем параметрам империям Цзинь и Южному Сун, но в результате победили.

>>А русская армия в 1877-78гг была пожалуй сильнейшей в мире.
>
>Это где ж Вы такое прочитали?
А что неправда? Российская могла в это время разгромить и Германию и Австрию. И Бисмарк как раз тогда искал союза с Россией и сказал, что с Россией Германии нельзяь воевать. Франция тогда только оправлялась после проигранной войны и репараций, а Английская армия серьезнйо силы еще не представляла.


>
>Ну и бельгийская, сербская, черногорская армии в ПМВ хорошо сражались.

Они может и сражались, но довольно быстро проиграли и их территории были оккупированы, а Турция продолжала войну почти дор самого конца.

От Kosta
К Юрий Лямин (09.01.2003 00:01:56)
Дата 09.01.2003 13:27:37

Выбирайте выражения, милейший!

>Мда.. ну вот это уже ложь.


>>>А русская армия в 1877-78гг была пожалуй сильнейшей в мире.
>>
>>Это где ж Вы такое прочитали?
>А что неправда?

И не отвечайте вопросом на вопрос -- плохая привычка.
От Юрий Лямин
К Kosta (09.01.2003 13:27:37)
Дата 09.01.2003 14:02:29

А вы лучше читайте повнимательней.

>>>Это где ж Вы такое прочитали?
>>А что неправда?
>
>И не отвечайте вопросом на вопрос -- плохая привычка.

А вы видимо не удосужились прочитать дальше, так как я написал дальше почему я так считаю.
От Администрация (ID)
К Юрий Лямин (09.01.2003 14:02:29)
Дата 09.01.2003 14:18:54

Превентивная просьба к Kosta и Юрию Лямину

Приветствую Вас!

Все межличностные недоразумения прошу выяснять пейджером или по почте.
На форуме прошу писать только по топику.

С уважением, ID
От VVVIva
К Kosta (07.01.2003 20:09:02)
Дата 07.01.2003 20:24:41

Re: Крымская война

Привет!

>Алексей, не надо смешить меня и людей, которые прочитают этот постинг. Да, боеспособность турецкой армии вовсе не так низка, как это видилось в 1853 году из Петербурга, но назвать Турцию мощным противником...

Под Севастополем к концу осады турок чуть меньше чем французов, но гораздо более чем англичан, тем более сардинцев.

>Надеюсь, Вы понимаете разницу между действующей армией и выставленной армией? Еще раз повторю: именно угроза вступления Австрии в "горячую" войну и создание таким образом общеевропейской коалиции протви России заставилоПетербург пойти на попятный.

Заставило, но тем не менее двинуть половину из 200 тыс в Польше в Крым в 1854 и все могло быть совсем по другому.

Владимир
От Serge1
К Алексей Мелия (07.01.2003 16:51:02)
Дата 07.01.2003 17:07:56

Re: Что???

Здраствуйте

>>
>>Кажется, события Крымской войны не вполне подтверждают этот тезис. Без промышленного развития и военная мощь оказалась недостаточной для выигрыша кампании.
>

>Крымская война показала возможность России успешно противостоять всему миру. Военный результат практически ничейный. Аналогичные противостояния в Наполеоновские войны, Первую и Вторую мировую завершались разгромом Наполеона и Германии.

>Противостоящая России коалиция имела колоссальное превосходство в населении, сельхозпроизводстве, промышленном производстве. Сделать же почти ничего не смогла.

Крымская война показала неспособность России воевать современными технологиями того времени.
Напомните итоги боевого столкновения флота России и противника. Или никто ничего не топил в бухте Севастополя?
Опять же про нарезное огнестрельное оружие. Почему-то элита России сделала совсем другие выводы и начала 1861 год.

С уважением
От Алексей Мелия
К Serge1 (07.01.2003 17:07:56)
Дата 07.01.2003 17:30:13

Противостояние

Алексей Мелия

>>Противостоящая России коалиция имела колоссальное превосходство в населении, сельхозпроизводстве, промышленном производстве. Сделать же почти ничего не смогла.
>
>Крымская война показала неспособность России воевать современными технологиями того времени.
>Напомните итоги боевого столкновения флота России и противника. Или никто ничего не топил в бухте Севастополя?

Какое отношение технологии имеют к невозможности русского флота противостоять соединены силам Англии-Франции-Турции. Русский флот оказался способен решить единственную доступную задачу разгромить флот Турции. Разгром английского флота, а значит и возможность высадки на британские острова это великолепно, но решение такой задачи одновременно с создание армии способной противостоять Австрии, Пруссии, Турции совершенно нереально да же для сверх передового государства. Впрочем, Россия к этому была близка в тот период.

При этом в период войны военное напряжение мало сказывалось на экономической системе.


>Опять же про нарезное огнестрельное оружие.

То что ружье врага стреляет дальше действительно нервирует солдата, но не мешает армии сражаться. При Альме противник имел почти двойное численное превосходство и поддержку флота. Результат сражения, однако, не продемонстрировал более высоких боевых качеств противника. Произошло оттеснение русских закономерное при численном превосходстве.

http://www.military-economic.ru
От Bokarev Alexandr
К Алексей Мелия (07.01.2003 17:30:13)
Дата 08.01.2003 10:28:23

Много фактических ошибок.

Желаю здравствовать!

Не надо делать из проигранной войны великое достижение государства. Это все равно не получится.

>>>Противостоящая России коалиция имела колоссальное превосходство в населении, сельхозпроизводстве, промышленном производстве. Сделать же почти ничего не смогла.
В России 1850-х люди придерживались иного мнения. Да и союзники смогли сделать многое - десант в Крыму и снабжение морем изрядной армии - весьма непростая задача, решенная ими вполне успешно.

Хотя, конечно, и Ваш оппонент не прав.
>>Крымская война показала неспособность России воевать современными технологиями того времени.
Нет, не показала. Крымская война показала неспособность военного руководства России использовать имеющиеся в его распоряжении средства. Преводсходство противника в "военных технологиях" при внимательном рассмотрении было мнимым, хотя именно его использовали для оправдания неудач.
Также Крымская война показала несостоятельность внешней политики, проводившейся российским правительством.

>>Напомните итоги боевого столкновения флота России и противника. Или никто ничего не топил в бухте Севастополя?
>Какое отношение технологии имеют к невозможности русского флота противостоять соединены силам Англии-Франции-Турции. Русский флот оказался способен решить единственную доступную задачу разгромить флот Турции.
Ык! Ключевое слово "доступную". Помимо турецкого флота наш флот имел немало противников в зоне досягаемости - и союзный флот, осуществлявший перевозки по Черному морю, и английский флот на Балтике, и английские рейдеры на периферийных театрах - это все тоже "доступные" цели. Но везде после Синопа инициатива принадлежала противнику, делавшему все, что он считал необходимым, а отечественный флот вел себя пассивно.

>Впрочем, Россия к этому была близка в тот период.
По крайней мере так думали.

>При этом в период войны военное напряжение мало сказывалось на экономической системе.
А у кого оно сильно сказывалось на экономической системе в то время ? И что она из себя представляла, чтобы так уж пострадать из-за начавшейся войны ?
Однако вынужден заметить, что в Подмосковье, к примеру, крестьяне жаловались на тяготы войны уже во время Крымской. Да и экспортно-ориентированным предпринимателям было несладко.

>>Опять же про нарезное огнестрельное оружие.
>То что ружье врага стреляет дальше действительно нервирует солдата, но не мешает армии сражаться.
Нарезное оружие стреляет не дальше гладкоствольного - с чего Вы взяли что вращение пули по бороздкам в стволе обеспечивает ей большую начальную скорость ? Нарезное оружие того времени несколько точнее, вот и все. К тому же союзные войска были обеспечены им в степени, недостаточной для того, чтобы говорить о существенном влиянии на ход кампании отличий в оснащении противостоящих армий стрелковым оружием.
>При Альме противник имел почти двойное численное превосходство и поддержку флота. Результат сражения, однако, не продемонстрировал более высоких боевых качеств противника. Произошло оттеснение русских закономерное при численном превосходстве.
А потом еще несколько побоищ с известным итогом - Балаклава, Инкерман, речка Черная. Вспомните о численном соотношении во время тех сражений. Факт в том, что в боях с союзными войсками российской сухопутной армии успеха достичь не удалось. Только на Кавказе, но там отдельная история, отдельные войска и отдельный противник.

С уважением, Бокарёв Александр
От FVL1~01
К Bokarev Alexandr (08.01.2003 10:28:23)
Дата 08.01.2003 20:57:21

УХОХОХОТАТЬСЯ :-)

И снова здравствуйте
>Нарезное оружие стреляет не дальше гладкоствольного - с чего Вы взяли что вращение пули по бороздкам в стволе обеспечивает ей большую начальную скорость ? Нарезное оружие того времени несколько точнее, вот и все. К тому же союзные войска были обеспечены им в степени, недостаточной для того, чтобы говорить о существенном влиянии на ход кампании отличий в оснащении противостоящих армий стрелковым оружием.


ХМММ, на начало кампании 100% первой линии АНГЛИЙСКИХ войск и 37% французских. Это на момент Альмы. ЧТо мало????????
Насчет начальной скорости просто УСМЕЯТЬСЯ :-) Вы таки думаете что дело в начальной скорости - так вот оно у гладкостволки БОЛЬШЕ 400-415 м/с против 280-330 м/с - ОДНАКО пуля нарежная летит МИНИМУМ втрое дальше и сохраняет убойное действие на ВЧЕТВЕРО большей дистанции. Почему разжевать? или все же сами Маркевича почитаете, чем пуля Минье скажем от сферической отличается.

С уважением ФВЛ
От Serge1
К Алексей Мелия (07.01.2003 17:30:13)
Дата 07.01.2003 17:58:45

Re: Гениально!!! Политуправление СССР может отдыхать.

Здраствуйте

>>>Противостоящая России коалиция имела колоссальное превосходство в населении, сельхозпроизводстве, промышленном производстве. Сделать же почти ничего не смогла.
>>
>>Крымская война показала неспособность России воевать современными технологиями того времени.
>>Напомните итоги боевого столкновения флота России и противника. Или никто ничего не топил в бухте Севастополя?
>
>Какое отношение технологии имеют к невозможности русского флота противостоять соединены силам Англии-Франции-Турции. Русский флот оказался способен решить единственную доступную задачу разгромить флот Турции. Разгром английского флота, а значит и возможность высадки на британские острова это великолепно, но решение такой задачи одновременно с создание армии способной противостоять Австрии, Пруссии, Турции совершенно нереально да же для сверх передового государства. Впрочем, Россия к этому была близка в тот период.

Все Вы говорите правильно, но...
Кажется у противников были пароходы, коих не было у России. Эксетер знает гораздо больше.
Поэтому и потопили у входа в бухту, что исход боестолкновения был ясен.

>При этом в период войны военное напряжение мало сказывалось на экономической системе.


>>Опять же про нарезное огнестрельное оружие.
>
>То что ружье врага стреляет дальше действительно нервирует солдата, но не мешает армии сражаться. При Альме противник имел почти двойное численное превосходство и поддержку флота. Результат сражения, однако, не продемонстрировал более высоких боевых качеств противника. Произошло оттеснение русских закономерное при численном превосходстве.

Гениально!!!!
"Не мешаем армии сражаться и не нервируем солдат"
А почему Вы не задаете вопрос, а где отечественне штуцера, а почему их нет, а кто виноват, может стой отсталый.
А гнать людей на убой мы умееем. Традиции Жукова блюдем.

С уважением
От Mikej
К Serge1 (07.01.2003 17:58:45)
Дата 07.01.2003 18:22:19

Насчет традиций Жукова - это Вы зря.

Например - безвозвратные потери Жуковского фронта при берлинской операции порядка 4%, потери англичан при Эль Аламейне также 4%. Может начнем называть такие потери английскими традициями трупозакидательства?
От Serge1
К Mikej (07.01.2003 18:22:19)
Дата 07.01.2003 19:06:21

Re: Готов к обсуждению

Здраствуйте
>Например - безвозвратные потери Жуковского фронта при берлинской операции порядка 4%, потери англичан при Эль Аламейне также 4%. Может начнем называть такие потери английскими традициями трупозакидательства?

Готов к серьезному обсуждению этого вопроса. Жду критику Резуна по Тени Победы.

Навскидку Берлин 45 отличается от Сев.Африки, причем сильно.
Про Берлин 45 кстати, уже задавал вопросы.
С уважением
От И. Кошкин
К Serge1 (07.01.2003 19:06:21)
Дата 08.01.2003 00:09:08

Резун - петух. Вот и вся критика.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здраствуйте
>>Например - безвозвратные потери Жуковского фронта при берлинской операции порядка 4%, потери англичан при Эль Аламейне также 4%. Может начнем называть такие потери английскими традициями трупозакидательства?
>
>Готов к серьезному обсуждению этого вопроса. Жду критику Резуна по Тени Победы.

>Навскидку Берлин 45 отличается от Сев.Африки, причем сильно.
>Про Берлин 45 кстати, уже задавал вопросы.

Разбирать следует Кривошеева. И другие источники, буде появятся.

>С уважением
И. Кошкин
От Serge1
К И. Кошкин (08.01.2003 00:09:08)
Дата 08.01.2003 00:19:35

Re: Форма ответа показывает Вашу неспособность .

Здраствуйте

Форма ответа показывает Вашу неспособность говорить по существу.
Это фактическое признание поражения
Личные качества Резуна или любого из нас и его ориентация не могут быть доказательством в споре.

С уважением
От И. Кошкин
К Serge1 (08.01.2003 00:19:35)
Дата 08.01.2003 00:32:00

Щас, признание. По существу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здраствуйте

>Форма ответа показывает Вашу неспособность говорить по существу.
>Это фактическое признание поражения
>Личные качества Резуна или любого из нас и его ориентация не могут быть доказательством в споре.

...можно обсуждать методику и цифры Кривошеева. Потери трех фронтов: безвозвратные - 78291, санитарные - 274184. Потери с 16 апреля по 8 мая. Все. Содержательно обсуждать Тень Победы - мы не настолько эстеты. Это Сорокин любит вторичный продукт пережевывать, вникая в тонкие нюансы вкуса этого мифлогизированного вещества.

>С уважением
И. Кошкин
От Serge1
К И. Кошкин (08.01.2003 00:32:00)
Дата 08.01.2003 06:57:32

Re: Тень Победы не ограничивается Берлином 45

Здраствуйте>
>>Форма ответа показывает Вашу неспособность говорить по существу.
>>Это фактическое признание поражения
>>Личные качества Резуна или любого из нас и его ориентация не могут быть доказательством в споре.
>
>...можно обсуждать методику и цифры Кривошеева. Потери трех фронтов: безвозвратные - 78291, санитарные - 274184. Потери с 16 апреля по 8 мая. Все. Содержательно обсуждать Тень Победы - мы не настолько эстеты. Это Сорокин любит вторичный продукт пережевывать, вникая в тонкие нюансы вкуса этого мифлогизированного вещества.

Тень Победы не ограничивается Берлином 45.
Основа это предшествующие события - Жуковка и прочие.
С уважением
От Холод
К Serge1 (08.01.2003 06:57:32)
Дата 08.01.2003 14:19:42

В сем наборе туалетной бумаги написано буквально следущее:

САС!!!

>Тень Победы не ограничивается Берлином 45.
>Основа это предшествующие события - Жуковка и прочие.

"Испытания были весьма необычными. Приоритет Советского Союза в данной
области научных изысканий неоспорим. Никто в мире до такого не додумался,
никто в мире подобными свершениями гордиться не может. Да и в нашей стране
не во всякую голову приходят такие идеи. Ни после Жукова, ни до него ничего
равного и близкого не бывало.
Маршал бронетанковых войск Олег Лосик, Герой Советского Союза,
профессор, председатель клуба кавалеров ордена Жукова, объявив своего кумира
"великим полководцем", продолжает: "Он совершил по существу переворот в
оперативной и боевой подготовке. Под его руководством в сентябре 1954 года
на Тоцком полигоне впервые были проведены войсковые исследовательские учения
с практическим применением ядерного оружия. ("Красная звезда" 28 декабря
1996)"

Типа бывший разведчик типа не знает, что с 1951 по 1956 гг. амеры провели ВОСЕМЬ испытаний атомного оружия в ходе войсковых учений, причем в ходе Невадских финтифлюх хорошо зацепили собственное гражданское население.

А в списке литературы значатся:

Бушков А. Россия, которой не было. М.: ОЛМА-ПРЕСС, 1997.

Соколов Б.. Неизвестный Жуков: портрет без ретуши. Минск. Родиола-Плюс.
2000.

"Московский комсомолец"

Вобщем книга - дерьмо


>С уважением
С уважением, Холод
От Мелхиседек
К Холод (08.01.2003 14:19:42)
Дата 09.01.2003 03:52:05

Re: В сем...


>Типа бывший разведчик типа не знает, что с 1951 по 1956 гг. амеры провели ВОСЕМЬ испытаний атомного оружия в ходе войсковых учений, причем в ходе Невадских финтифлюх хорошо зацепили собственное гражданское население.

Можно ещё вспомнить:
в СССР испытания ЯО в ходу учений было проведено по полическим причинам: Американцы вон сколько провели, а мы не разу. Вот по примеру амеров в ответ амерам и провели.
От Serge1
К Холод (08.01.2003 14:19:42)
Дата 08.01.2003 22:44:24

Re: Предшествующие события - это ДО ТОГО КАК (с):

Здраствуйте
Мой постинг -
>>Тень Победы не ограничивается Берлином 45.
>>Основа это предшествующие события - Жуковка и прочие.

Ваш ответ-

>оперативной и боевой подготовке. Под его руководством в сентябре 1954 года
>на Тоцком полигоне впервые были проведены войсковые исследовательские учения
>с практическим применением ядерного оружия. ("Красная звезда" 28 декабря
>1996)"

>Типа бывший разведчик типа не знает, что с 1951 по 1956 гг. амеры провели ВОСЕМЬ испытаний атомного оружия в ходе войсковых учений, причем в ходе Невадских финтифлюх хорошо зацепили собственное гражданское население.

Мой комментарий - Предшествующие события это ДО ТОГО КАК (с)
1951-1956 это ПОСЛЕ того как.

А если спорить про амеров и атом, так согласен. Конспективно план

1.Там людям власти тоже запретили сообщать врачам причину.
А на сколько там дали подписку?
2. Не платили деньги за ущерб
3.Сколько пострадало людей.
4.Сознательно подставили население или "зацепили" по глупости
и прочее.
Готов к плодотвороному обсуждению предложенной Вами темы.
С уважением
От Alex Medvedev
К Serge1 (08.01.2003 06:57:32)
Дата 08.01.2003 11:10:26

Творчество Суворова обсуждается на форумах ненаучно фантастики

Поскольку ничего представляющего исторический интерес в его произведениях нет. Можно еще поговорить про пропаганду, но тут Кошкин прав в своих определениях его опусов.
От Администрация (Катя)
К Serge1 (08.01.2003 00:19:35)
Дата 08.01.2003 00:21:53

А Ваш ответ показывает Ваше нежелание говорить по теме

Приветствую
Администрация уже сделала Ивану замечание, так что дополнять его не следует
С уважением, Катя
От Администрация (ID)
К И. Кошкин (08.01.2003 00:09:08)
Дата 08.01.2003 00:13:50

Настоятельная просьба быть корректнее в формулировках.

Приветствую Вас!

Мы все же не на воровской малине и не на правилке в зоне.

С уважением, ID
От Mikej
К Serge1 (07.01.2003 19:06:21)
Дата 07.01.2003 19:17:53

Re: Готов к...

На развернутую критику не замахиваюсь. ИНтересные цифры есть у Кривошеева. В том числе с указанием безвозвратных потерь в процентах.
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603357

>Навскидку Берлин 45 отличается от Сев.Африки, причем
>сильно.
Понятно что отличается. Но 41 сравнивать с Сев.Африкой вообще бессмысленно.
От Алексей Мелия
К Serge1 (07.01.2003 17:58:45)
Дата 07.01.2003 18:18:11

Re: Гениально!!! Политуправление...

Алексей Мелия


>Все Вы говорите правильно, но...
>Кажется у противников были пароходы, коих не было у России. Эксетер знает гораздо больше.
>Поэтому и потопили у входа в бухту, что исход боестолкновения был ясен.

А ясен он был потому, что очень трудно создать вооруженные силы способные противостоять первоклассным военным державам на суше и двум первоклассным морским державам. Пароходы не более чем наглядная иллюстрация.

>>То что ружье врага стреляет дальше действительно нервирует солдата, но не мешает армии сражаться. При Альме противник имел почти двойное численное превосходство и поддержку флота. Результат сражения, однако, не продемонстрировал более высоких боевых качеств противника. Произошло оттеснение русских закономерное при численном превосходстве.
>
>Гениально!!!!
>"Не мешаем армии сражаться и не нервируем солдат"
>А почему Вы не задаете вопрос, а где отечественне штуцера, а почему их нет, а кто виноват, может стой отсталый.

Отсталая армия была у англичан (с покупкой офицерских должностей). Французы же вооруженные преимущественно гладкостволками показали себя значительно лучше англичан вооруженных преимущественно винтовками.



http://www.military-economic.ru
От Serge1
К Алексей Мелия (07.01.2003 18:18:11)
Дата 07.01.2003 18:34:30

Re: Гениально!!! Резуна сюда бы

Здраствуйте

>>Кажется у противников были пароходы, коих не было у России. Эксетер знает гораздо больше.
>>Поэтому и потопили у входа в бухту, что исход боестолкновения был ясен.
>
>А ясен он был потому, что очень трудно создать вооруженные силы способные противостоять первоклассным военным державам на суше и двум первоклассным морским державам. Пароходы не более чем наглядная иллюстрация.

А кто записал Россию в отсталые державы?
Оказалось, что в главной базе флота нет пароходов. Отсталость называется. Зачем городить огород?

>>>То что ружье врага стреляет дальше действительно нервирует солдата, но не мешает армии сражаться. При Альме противник имел почти двойное численное превосходство и поддержку флота. Результат сражения, однако, не продемонстрировал более высоких боевых качеств противника. Произошло оттеснение русских закономерное при численном превосходстве.
>>
>>Гениально!!!!
>>"Не мешаем армии сражаться и не нервируем солдат"
>>А почему Вы не задаете вопрос, а где отечественне штуцера, а почему их нет, а кто виноват, может стой отсталый.
>
>Отсталая армия была у англичан (с покупкой офицерских должностей). Французы же вооруженные преимущественно гладкостволками показали себя значительно лучше англичан вооруженных преимущественно винтовками.

1.Я Вам об технологической отсталости, а Вы мне "негров вешают"
2."Преимущественно гладкостволками" это сколько, а у России это сколько?
Эх, кажется я знаю о чем теперь напишет Резун.

С уважением
От VVVIva
К Serge1 (07.01.2003 18:34:30)
Дата 07.01.2003 19:07:09

Re: Гениально!!! Резуна...

Привет!


>2."Преимущественно гладкостволками" это сколько, а у России это сколько?

Преимущественно - две трети. В начале только дивизия зауавов Боске была вооружена винтовками. так что, чем меньше была армия, тем выше в ней был процент гладкостволок.

Владимир
От Алексей Мелия
К Serge1 (07.01.2003 18:34:30)
Дата 07.01.2003 18:50:10

Re: Гениально!!! Резуна...

Алексей Мелия

>А кто записал Россию в отсталые державы?
>Оказалось, что в главной базе флота нет пароходов. Отсталость называется. Зачем городить огород?

Так были пароходы.

>1.Я Вам об технологической отсталости, а Вы мне "негров вешают"

Производили у нас винтовки. Да их было меньше, но я не вижу причин, по которым наличие того или иного числа винтовок говорит об отсталости. Отечественная промышленность смогла вооружить и снарядить армию. Армия имела высокую боеспособность, что и было продемонстрировано и в Крыму и на Кавказе. То есть уровень развития промышленности позволял создать мощную армию. Что же касается винтовок, то разве военные поставили задачу скорейшего перевооружения армии винтовками сверх стрелковых батальонов и прочего? Считалось, что нельзя обучить солдата одинаково хорошо стрелять и владеть штыком, жертвовать же штыковым ударом военные не хотели.


http://www.military-economic.ru
От Serge1
К Алексей Мелия (07.01.2003 18:50:10)
Дата 07.01.2003 19:14:28

Re: Тогда по существу давайте

Здраствуйте
>Алексей Мелия

>>А кто записал Россию в отсталые державы?
>>Оказалось, что в главной базе флота нет пароходов. Отсталость называется. Зачем городить огород?
>
>Так были пароходы.

Сколько пароходов было в Севастополе? Каково соотношение - на один их - столько наших. Тогда почему не вышли и не дали бой в "родных стенах"
Турков били, а здесь струсили?

>>1.Я Вам об технологической отсталости, а Вы мне "негров вешают"
>
>Производили у нас винтовки. Да их было меньше, но я не вижу причин, по которым наличие того или иного числа винтовок говорит об отсталости. Отечественная промышленность смогла вооружить и снарядить армию. Армия имела высокую боеспособность, что и было продемонстрировано и в Крыму и на Кавказе. То есть уровень развития промышленности позволял создать мощную армию. Что же касается винтовок, то разве военные поставили задачу скорейшего перевооружения армии винтовками сверх стрелковых батальонов и прочего? Считалось, что нельзя обучить солдата одинаково хорошо стрелять и владеть штыком, жертвовать же штыковым ударом военные не хотели.

Ну прямо по Резуну. Раз меньше было винтовок, значит отставали. Раз военные не ставили вопросы, значит отставали и военные уже по уму, а не только промышленность.


С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (07.01.2003 19:14:28)
Дата 08.01.2003 21:03:52

пароходов БОЕСПОСОБНЫХ

И снова здравствуйте
9 (из них 1 с 11 орудиями, 6 с 6 орудиями и 2 с 5 орудиями) против сил союзников в три винтовых линкора ( один 110 и два по 90 орудий) 4х больших паровых фрагатов (от 28 до 36 орудий), 4- или 5 меньше и большого количества прочих судов.


Так что по ПАРОВЫМ силам не светило ничего хорошего, немного хорошо лишь что Владимир (12,3 узл фактически) и Эльборус (15 узл) были быстроходнее любого ходока союзников кроме пришедшего позднее Террибля (14 узл)


Наполеон данную на испытаниях 13 узловую скорость так и не подтвердил в море.


С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (08.01.2003 21:03:52)
Дата 09.01.2003 21:38:06

Re: пароходов БОЕСПОСОБНЫХ

Hi!
>Наполеон данную на испытаниях 13 узловую скорость так и не подтвердил в море.

Как я помню, переход с Тулона на Корсику - 12.4 узла средняя скорость... Нет?
От VVVIva
К Serge1 (07.01.2003 19:14:28)
Дата 07.01.2003 19:25:22

Re: Тогда по...

Привет!

>Сколько пароходов было в Севастополе? Каково соотношение - на один их - столько наших. Тогда почему не вышли и не дали бой в "родных стенах"
>Турков били, а здесь струсили?

Так то турки, а то флот владелицы морей. 1801 год вспомните.

>Ну прямо по Резуну. Раз меньше было винтовок, значит отставали. Раз военные не ставили вопросы, значит отставали и военные уже по уму, а не только промышленность.

Да французы тоже отставали - только одну дивизию и вооружили винтовками. А как уперлись в Севастополь показали свое моральное бессилие - давай нарезными перевооружать. Прав был Свечин - армия не хотящая сражаться начинает стелять.

Владимир
От Kosta
К Алексей Мелия (07.01.2003 18:50:10)
Дата 07.01.2003 18:52:15

Re: Гениально!!! Резуна...

>Считалось, что нельзя обучить солдата одинаково хорошо стрелять и владеть штыком, жертвовать же штыковым ударом военные не хотели.

Скажите, Вы тоже так считаете?
От Алексей Мелия
К Kosta (07.01.2003 18:52:15)
Дата 07.01.2003 19:06:34

Re: Гениально!!! Резуна...

Алексей Мелия
>>Считалось, что нельзя обучить солдата одинаково хорошо стрелять и владеть штыком, жертвовать же штыковым ударом военные не хотели.
>
>Скажите, Вы тоже так считаете?

Не думаю, что я более компетентин чем военные того времини. Возможно они ошибались, возможно были правы.

http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (07.01.2003 19:06:34)
Дата 07.01.2003 19:28:31

Кстати, а кто этот военный? (-)
От Алексей Мелия
К Kosta (07.01.2003 19:28:31)
Дата 07.01.2003 22:00:15

Re: Кстати, а...

Алексей Мелия

Зайончковский пишет, что это господствующие мнение на протяжении длительного периода, приводя в пример Муравьева.

http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (07.01.2003 17:30:13)
Дата 07.01.2003 17:46:47

Re: Противостояние

>
>Какое отношение технологии имеют к невозможности русского флота противостоять соединены силам Англии-Франции-Турции.

На вопрос отвечает академик Тарле, известный историк, автор монументального труда "Крымская война": "Нужно, говоря о русском флоте в годы Крымской войны вообще и о Балтийском флоте в частности, сделать существенную оговорку. Конечно, отсутствие большого парового военного флота, стоявшего на достаточно высоком, современном, техническом уровне европейских боевых эскадр, было одной из главных непосредственных причин проигранной войны".
От VVVIva
К Kosta (07.01.2003 17:46:47)
Дата 07.01.2003 18:42:06

Re: Противостояние

Привет!
>>
>>Какое отношение технологии имеют к невозможности русского флота противостоять соединены силам Англии-Франции-Турции.
>
>На вопрос отвечает академик Тарле, известный историк, автор монументального труда "Крымская война": "Нужно, говоря о русском флоте в годы Крымской войны вообще и о Балтийском флоте в частности, сделать существенную оговорку. Конечно, отсутствие большого парового военного флота, стоявшего на достаточно высоком, современном, техническом уровне европейских боевых эскадр, было одной из главных непосредственных причин проигранной войны".

Как то присутствие всего этого не сильно помогло русскому флоту в РЯВ. Может дело было не в корабляхе, а в моряках? а то после баклаклавской бури Нахимов предложил выйти и добить англо-французов, но получил дружное нет от капитанов.

Владимир
От Алексей Мелия
К Kosta (07.01.2003 17:46:47)
Дата 07.01.2003 18:04:39

Политическая установка

Алексей Мелия

>>Какое отношение технологии имеют к невозможности русского флота противостоять соединены силам Англии-Франции-Турции.
>
>На вопрос отвечает академик Тарле, известный историк, автор монументального труда "Крымская война": "Нужно, говоря о русском флоте в годы Крымской войны вообще и о Балтийском флоте в частности, сделать существенную оговорку. Конечно, отсутствие большого парового военного флота, стоявшего на достаточно высоком, современном, техническом уровне европейских боевых эскадр, было одной из главных непосредственных причин проигранной войны".

Да была политическая установка говорить об отсталости России.

Дым же из труб, не отменяет общего соотношения сил. И в Черном море и на Балтике русский флот несколько уступал соединенным силам Англии и Франции, но непонятно с каких пор отсутствие флота превосходящего соединенные силы Англии и Франции говорит об отсталости страны.

http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (07.01.2003 18:04:39)
Дата 07.01.2003 18:50:20

Давайте по существу


>Да была политическая установка говорить об отсталости России.

Алексей, простите, но именно от Ваших утверждений отдает ГлавПУРом. Ведь про "отсталость России" перед Крымской войной начали говорить задолго до 1917 года!

>Дым же из труб, не отменяет общего соотношения сил. И в Черном море и на Балтике русский флот несколько уступал соединенным силам Англии и Франции, но непонятно с каких пор отсутствие флота превосходящего соединенные силы Англии и Франции говорит об отсталости страны.

С тех пор, как имея на Балтике 26 линейных кораблей против 17 у Непира (но у него то 10 -- винтовые), Балтийский флот не вышел в море.
От VVVIva
К Kosta (07.01.2003 18:50:20)
Дата 07.01.2003 18:54:34

Re: Давайте по...

Привет!

>>Дым же из труб, не отменяет общего соотношения сил. И в Черном море и на Балтике русский флот несколько уступал соединенным силам Англии и Франции, но непонятно с каких пор отсутствие флота превосходящего соединенные силы Англии и Франции говорит об отсталости страны.
>
>С тех пор, как имея на Балтике 26 линейных кораблей против 17 у Непира (но у него то 10 -- винтовые), Балтийский флот не вышел в море.

Ну в 1801 20 ( по другим данным 40) русских линкоров бежали из Ревеля в Крондштадт от 11 линкоров Нельсона. Может все таки не в кораблях дело?

Владимир
От Kosta
К VVVIva (07.01.2003 18:54:34)
Дата 07.01.2003 18:56:27

В кораблях (-)
От Kimsky
К Алексей Мелия (07.01.2003 18:04:39)
Дата 07.01.2003 18:23:29

Re: Политическая установка

Hi!
>Дым же из труб, не отменяет общего соотношения сил. И в Черном море и на Балтике русский флот несколько уступал соединенным силам Англии и Франции,

Он по сути не предпринял НИЧЕГО. Не смог. При том, что командование союзными силами отнюдь не было на высоте положения... При том, что была возможность попробовать что-то сделать с флотом врага, когда он перевозил войска, и нем толком сражаться... нет. Ничего.
Так что если превосходство в численности врага было "некоторым", то превосходство на море - абсолютным...

Понимая это и пошли на мир. А то, глядишь, дождались бы Свеаборга при Кронштадте.
От Алексей Мелия
К Kimsky (07.01.2003 18:23:29)
Дата 07.01.2003 20:23:48

Re: Политическая установка

Алексей Мелия

>Он по сути не предпринял НИЧЕГО. Не смог. При том, что командование союзными силами отнюдь не было на высоте положения... При том, что была возможность попробовать что-то сделать с флотом врага, когда он перевозил войска, и нем толком сражаться... нет. Ничего.

Только к отсталости России это отношения не имеет. Никакая отсталая страна не способна построить флот, который способен "попробовать что-то сделать" с флотом такого врага.

http://www.military-economic.ru
От Kimsky
К Алексей Мелия (07.01.2003 20:23:48)
Дата 07.01.2003 21:44:48

Re: Политическая установка

Hi!

>Только к отсталости России это отношения не имеет. Никакая отсталая страна не способна построить флот, который способен "попробовать что-то сделать" с флотом такого врага.

Вспоминая соотношение кол-ва кораблей, вошедших в Черное море с таким кол-вом пехтуры на борту, что сами союзники полагали, что они были небоеспособны, и кол-во кораблей в Черном флоте, вспоминая размеры флота Нэпира на Балтике - рискну сказать, что Вы неправы. поскольку нельзя сказать, что союзники сосоредоточили тогда против России ВСЕ силы. А на часть сил союзников русского флота при должном его качестве могло и хватить.