От Макс
К Китоврас
Дата 05.01.2003 13:05:17
Рубрики WWII; Флот;

Re: Спасибо. И...

Здравствуйте!

>>>В начале войны на ЧФ наши корабли ставили оборонительные минные заграждения у своих баз. От кого оборонялись, от румын, у которых полтора миноносца?
>Считалось возможным появление в Черном море итальянской эскадры. Которая на порядок сильнее всего ЧФ.

Откуда возьмется сильная итальянская эскадра в июне 1941 и как она попадет в Черное море?

С уважением, Макс
От Макс
К Макс (05.01.2003 13:05:17)
Дата 05.01.2003 15:09:41

Согласен. "На всякий случай" минировать стоило (-)
От Warrior Frog
К Макс (05.01.2003 15:09:41)
Дата 05.01.2003 15:19:24

Re: Согласен. "На всякий случай" минировать стоило (+)

Здравствуйте, Алл

Да вот толшько никто не ожидал что к Севастополю выйдут с тыла :-(( И тогда нам это минирование аукнулось :-((
Александр
От Макс
К Warrior Frog (05.01.2003 15:19:24)
Дата 05.01.2003 15:31:23

Re: Согласен. "На...

Здравствуйте!

>Да вот толшько никто не ожидал что к Севастополю выйдут с тыла :-(( И тогда нам это минирование аукнулось :-((

Судя по тому, что написано в "Энциклопндии" Платонова - аукнулось не минирование, а слабая штурманская подготовка.

С уважением, Макс
От Warrior Frog
К Макс (05.01.2003 15:31:23)
Дата 05.01.2003 18:52:13

штурманская подготовка? (Плавать больше надо!!!) (+)

Здравствуйте, Макс

>Судя по тому, что написано в "Энциклопндии" Платонова - аукнулось не минирование, а слабая штурманская подготовка.

Меня всегда поражал "снобизм" "вояк" в отношении "купцов". И это при том что "купцы" в отличае от "вояк" плаваю на порядок больше, "купец" гораздо чаще сталкивается с "трудными навигационными условиями". ("Вояка" очень много стоит "на бочке", или "у стенки", потому, что "мани-мани-манИ", (со знаком -) а "купец" выходит в море практически при любой погоде из за "мани-мани-манИ" со знаком +)

>С уважением, Макс

Взаимно,
Александр
От Дмитрий Козырев
К Макс (05.01.2003 13:05:17)
Дата 05.01.2003 13:10:38

Re: Спасибо. И...

>Откуда возьмется сильная итальянская эскадра в июне 1941

Намекаешь на Таранто и Матапан? А мне так кажется что любая эскадра, имеющая более одного ЛК на ЧМ будет "сильной".


>и как она попадет в Черное море?

18 июня Турция подписала договор о дружбе с Германией.
От Макс
К Дмитрий Козырев (05.01.2003 13:10:38)
Дата 05.01.2003 13:18:12

Re: Спасибо. И...

Здравствуйте!

>>Откуда возьмется сильная итальянская эскадра в июне 1941
>
>Намекаешь на Таранто и Матапан? А мне так кажется что любая эскадра, имеющая более одного ЛК на ЧМ будет "сильной".

А у итальянцев было это "более одного" с учетом того, что надо что-то и на средиземноморье оставить?

>>и как она попадет в Черное море?
>
>18 июня Турция подписала договор о дружбе с Германией.

и это изменило режим проливов?

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Макс (05.01.2003 13:18:12)
Дата 05.01.2003 13:28:28

Re: Спасибо. И...

>А у итальянцев было это "более одного" с учетом того, что надо что-то и на средиземноморье оставить?

Необходимость оставления чего либо на Средиземноморье определяется позицией Англии в июне 1941 - она еще непонятна (тем более что постановки начались полагаю даже до опубликования речи Черчилля).
Кстати кроме Таранто и Матапана был таки еще и Крит.

>>>и как она попадет в Черное море?
>>
>>18 июня Турция подписала договор о дружбе с Германией.
>
>и это изменило режим проливов?

Как мы теперь знаем - нет. Но как должен был думать командующий, зная об этом факте?
От Макс
К Дмитрий Козырев (05.01.2003 13:28:28)
Дата 05.01.2003 14:16:57

Re: Спасибо. И...

Здравствуйте!
>>А у итальянцев было это "более одного" с учетом того, что надо что-то и на средиземноморье оставить?
>
>Необходимость оставления чего либо на Средиземноморье определяется позицией Англии в июне 1941 - она еще непонятна (тем более что постановки начались полагаю даже до опубликования речи Черчилля).

А что непонятного в англо-итальянских взаимоотношениях?

>Кстати кроме Таранто и Матапана был таки еще и Крит.

угу был. 2 линкора повреждено. потоплено некоторое количество ЭМ и КР. И немцы из средиземноморья ушли (временно), оставив итальянцев один на один с (страшно вымолвить!) англичанами.

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Макс (05.01.2003 14:16:57)
Дата 05.01.2003 14:23:49

Re: Спасибо. И...

>А что непонятного в англо-итальянских взаимоотношениях?

непонятно отношение Англии к нападению "оси" на СССР.

>>Кстати кроме Таранто и Матапана был таки еще и Крит.
>
>угу был. 2 линкора повреждено. потоплено некоторое количество ЭМ и КР. И немцы из средиземноморья ушли (временно),

А куда делся - 10 авиакорпус?
От Arioch
К Дмитрий Козырев (05.01.2003 14:23:49)
Дата 05.01.2003 15:01:56

Re: Спасибо. И...

Приветствую.

>А куда делся - 10 авиакорпус?

В мае 1941 отозвали - сперва в Грецию, потом в Россию.

С уважением, Евгений.
От Дмитрий Козырев
К Arioch (05.01.2003 15:01:56)
Дата 05.01.2003 15:04:02

Re: Спасибо. И...

>>А куда делся - 10 авиакорпус?
>
>В мае 1941 отозвали - сперва в Грецию,

А Греция это как бы не средиземноморье?

>потом в Россию.

Это уже сильно "потом"
От Arioch
К Дмитрий Козырев (05.01.2003 15:04:02)
Дата 05.01.2003 15:06:07

Re: Спасибо. И...

Приветствую.

>>В мае 1941 отозвали - сперва в Грецию,

>А Греция это как бы не средиземноморье?

Как бы Средиземноморье. Вот только с уходом в Грецию его больше не использовали для попыток захвата господства на море и бомбардировок Мальты.

С уважением, Евгений.
От Дмитрий Козырев
К Arioch (05.01.2003 15:06:07)
Дата 05.01.2003 15:09:25

Re: Спасибо. И...

>Вот только с уходом в Грецию его больше не использовали для попыток захвата господства на море и бомбардировок Мальты.

Не важно как его используют - важно что он дислоцируется на театре и может быть использован.

Равно как и итальянский флот может появиться в Черном море.

Мы же здесь обсуждаем "зачем" устанавливались минные заграждения.
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (05.01.2003 15:09:25)
Дата 05.01.2003 20:07:45

Мы же здесь обсуждаем "зачем" устанавливались минные заграждения

Здравствуйте, Алл

Да все очень просто, на ЧФ продолжали помнить "Севастопольскую Побудку" "Гебена". А 229 мм бортровой брони "балтийцев", это не 269 мм
"императриц". Да и ход у него "после ремонта" выше. Тем более что "турки" еще не "разобрались" с "кем выгоднее дружить".

("Русский мужик задним умом крепок, и лучше Перебдеть, чем Недобдеть, за "перебдение" могут похвалить, а за "недобдение" поставить к стенке).
Александр
От Arioch
К Дмитрий Козырев (05.01.2003 15:09:25)
Дата 05.01.2003 15:19:01

Re: Спасибо. И...

Приветствую.

>Не важно как его используют - важно что он дислоцируется на театре и может быть использован.

Вот именно. А по состоянию на июнь 1941 на театре он использоваться не может.

>Равно как и итальянский флот может появиться в Черном море.

И английский, знаете ли, тоже может. Только и у того и у другого своих забот хватало. У итальняцев же на июнь 1941 с боеспособными линкорами не ахти как.

>Мы же здесь обсуждаем "зачем" устанавливались минные заграждения.

На всякий случай. Инерция предвоенного планирования, когда итальянский флот мог рассматриваться как реальный, а не виртуальный противник.

С уважением, Евгений.
От Дмитрий Козырев
К Arioch (05.01.2003 15:19:01)
Дата 05.01.2003 15:22:58

Re: Спасибо. И...

>>Не важно как его используют - важно что он дислоцируется на театре и может быть использован.
>
>Вот именно. А по состоянию на июнь 1941 на театре он использоваться не может.

... о чем мы уверенно знаем сегодня.

>>Равно как и итальянский флот может появиться в Черном море.
>
>И английский, знаете ли, тоже может.

Может но 22 июня 1941 г Англия не находится в состоянии войны с СССР и не является союзником Германии.


>>Мы же здесь обсуждаем "зачем" устанавливались минные заграждения.
>
>На всякий случай. Инерция предвоенного планирования, когда итальянский флот мог рассматриваться как реальный, а не виртуальный противник.

"Лучше плохой план, чем никакой"
>С уважением, Евгений.
От Arioch
К Дмитрий Козырев (05.01.2003 15:22:58)
Дата 05.01.2003 15:28:28

Re: Спасибо. И...

Приветствую.

>>>Равно как и итальянский флот может появиться в Черном море.
>>
>>И английский, знаете ли, тоже может.
>
>Может но 22 июня 1941 г Англия не находится в состоянии войны с СССР и не является союзником Германии.

Я имел в виду другое - что он появится на помощь СССР. Какая англичанам разница, где топить итальянские линкоры?

>>На всякий случай. Инерция предвоенного планирования, когда итальянский флот мог рассматриваться как реальный, а не виртуальный противник.
>"Лучше плохой план, чем никакой"

С этим не спорю.

С уважением, Евгений.
От Китоврас
К Макс (05.01.2003 13:18:12)
Дата 05.01.2003 13:28:03

Посчитаем

Доброго здравия!
>А у итальянцев было это "более одного" с учетом того, что надо что-то и на средиземноморье оставить?
Посчитаем - не знаток, но попробуем прикинуть на пальцах.
В составе флота у Италов 4 линкора - "Витторио венетто", "Литторио", Андреа Дориа, Джулио Чезаре. + "Рома" в достройке
Дориа и Чезаре, если память не изменяет стояли в базах. Вот их то вполне можно послать. А против Английских линкоров есть немецкие У-боты+ 10 флотилия МАС
Так что отправлять было что.

>и это изменило режим проливов?
Если турция присоединяется к Оси, то почсему нет. Кстати, добавьте тогда еще один линкор - "Султан селим Явуз"
>С уважением, Макс
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Макс
К Китоврас (05.01.2003 13:28:03)
Дата 05.01.2003 14:13:06

Re: Посчитаем

Здравствуйте!

>>А у итальянцев было это "более одного" с учетом того, что надо что-то и на средиземноморье оставить?
>Посчитаем - не знаток, но попробуем прикинуть на пальцах.
>В составе флота у Италов 4 линкора - "Витторио венетто", "Литторио", Андреа Дориа, Джулио Чезаре. + "Рома" в достройке
>Дориа и Чезаре, если память не изменяет стояли в базах. Вот их то вполне можно послать.

еще Дуилио. Но Венето ремонтируется после Матапана (правда скоро закончит)

>А против Английских линкоров есть немецкие У-боты+ 10 флотилия МАС

какие немецкие U-боты? Да и 10-я флотилия еще себя не так, чтобы проявила. И вообще, это (диверсанты) оружие не так, чтобы очень надежное - нельзя на него слишком полагаться.

>>и это изменило режим проливов?
>Если турция присоединяется к Оси, то почсему нет. Кстати, добавьте тогда еще один линкор - "Султан селим Явуз"

_Если_

С уважением, Макс
От Китоврас
К Макс (05.01.2003 14:13:06)
Дата 05.01.2003 14:23:52

Re: Посчитаем

Доброго здравия!

>
>еще Дуилио. Но Венето ремонтируется после Матапана (правда скоро закончит)
Ну он из ремонта так и не вышел, так что пусть его.

>>А против Английских линкоров есть немецкие У-боты+ 10 флотилия МАС
>
>какие немецкие U-боты? Да и 10-я флотилия еще себя не так, чтобы проявила. И вообще, это (диверсанты) оружие не так, чтобы очень надежное - нельзя на него слишком полагаться.
Кто "Бархем" утопил? А два линкора на рейде Александрии??? Совсем ненадежные ребята...

>_Если_
К Если нужно было быть готовым - вот и готовились
>С уважением, Макс
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Макс
К Китоврас (05.01.2003 14:23:52)
Дата 05.01.2003 14:29:11

Re: Посчитаем

Здравствуйте!

>>>А против Английских линкоров есть немецкие У-боты+ 10 флотилия МАС
>>
>>какие немецкие U-боты? Да и 10-я флотилия еще себя не так, чтобы проявила. И вообще, это (диверсанты) оружие не так, чтобы очень надежное - нельзя на него слишком полагаться.
>Кто "Бархем" утопил?

U-331. И это в ноябре 41 случилось

>А два линкора на рейде Александрии???

А это - в декабре 41

>Совсем ненадежные ребята...

А пока - очень ненадежные, то целей не найдут, то матчасть откажет...

С уважением, Макс
От Arioch
К Макс (05.01.2003 14:29:11)
Дата 05.01.2003 15:04:13

Re: Посчитаем

Приветствую.

>>Совсем ненадежные ребята...
>А пока - очень ненадежные, то целей не найдут, то матчасть откажет...

Вообще-то они еще утопили крейсер "Йорк" на Крите.

С уважением, Евгений.
От Макс
К Arioch (05.01.2003 15:04:13)
Дата 05.01.2003 15:29:43

да. его забыл (-)
От Дмитрий Козырев
К Arioch (05.01.2003 15:04:13)
Дата 05.01.2003 15:11:51

Re: Посчитаем

>Вообще-то они еще утопили крейсер "Йорк" на Крите.

"Злые языки" ;) утверждают что взрывающиеся катера добили крейсер, обездвиженный немецкой авиацией.
От Arioch
К Дмитрий Козырев (05.01.2003 15:11:51)
Дата 05.01.2003 15:15:32

Re: Посчитаем

>>Вообще-то они еще утопили крейсер "Йорк" на Крите.
>
>"Злые языки" ;) утверждают что взрывающиеся катера добили крейсер, обездвиженный немецкой авиацией.

Вообще-то считается прямо обратное - что это авиация добила крейсер, обездвиженный катерами.
От Дмитрий Козырев
К Arioch (05.01.2003 15:15:32)
Дата 05.01.2003 15:16:58

Видимо это зависит от национальной принадлежности автора? ;) (-)
От Exeter
К Дмитрий Козырев (05.01.2003 15:16:58)
Дата 05.01.2003 19:04:51

Нет, не зависит. Ибо с тем, что атака катеров была раньше, никто не спорит (-)
От Arioch
К Дмитрий Козырев (05.01.2003 15:16:58)
Дата 05.01.2003 15:21:18

Кто из немцев писал, что "Йорк" утопили они, а италы лишь добили? (-)
От Дмитрий Козырев
К Arioch (05.01.2003 15:21:18)
Дата 05.01.2003 15:24:14

Сейчас не помню. Возможно и не немцы. (-)
От Китоврас
К Макс (05.01.2003 13:05:17)
Дата 05.01.2003 13:08:36

Re: Спасибо. И...

Доброго здравия!

>>Считалось возможным появление в Черном море итальянской эскадры. Которая на порядок сильнее всего ЧФ.
>
>Откуда возьмется сильная итальянская эскадра в июне 1941 и как она попадет в Черное море?
Откуда? - Позиция Турции каазалась очень невнятной. Так что если Турки присоединяются к странам ОСИ то итальянский флот появится в черном море очень быстро. Вспомните как быстро появились дивзии КСИР в России.
>С уважением, Макс
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Макс
К Китоврас (05.01.2003 13:08:36)
Дата 05.01.2003 13:15:03

Re: Спасибо. И...

Здравствуйте!
>Доброго здравия!

>>>Считалось возможным появление в Черном море итальянской эскадры. Которая на порядок сильнее всего ЧФ.
>>
>>Откуда возьмется сильная итальянская эскадра в июне 1941 и как она попадет в Черное море?
>Откуда? - Позиция Турции каазалась очень невнятной. Так что если Турки присоединяются к странам ОСИ то итальянский флот появится в черном море очень быстро. Вспомните как быстро появились дивзии КСИР в России.

1. А что такое КСИР?
2. Уже было Таранто и на средиземном море есть сэр Андрю Каннингхем со своим флотом и Соединение "Н". А африканские и средиземноморские дела итальянцам существенно ближе, чем черноморские.

С уважением, Макс
От Китоврас
К Макс (05.01.2003 13:15:03)
Дата 05.01.2003 13:20:38

Re: Спасибо. И...

Доброго здравия!
>1. А что такое КСИР?
Итальянский армейский корпус в России, потом развернут в итальнскую армию в России - АМИР.
>2. Уже было Таранто и на средиземном море есть сэр Андрю Каннингхем со своим флотом и Соединение "Н". А африканские и средиземноморские дела итальянцам существенно ближе, чем черноморские.
Ага, только корабли Канингхема в это время вовсю бежали в Александрию спасаясь от Штукас Люфтваффе. 41-й год - редкий период господства ОСИ на море в Средиземке.
Что до силы. То даже эскадра в составе двух Чезаре + 3 тяжелых + 4 легких крейсера + 20 эсминцев разделает черноморский флот в бою под орех. Не говоря уже о качестве советских кораблей вспомните уровень боевой подгттовки - "Ворошилов" не рискнули послать обстреливать Констанцу мотивируя это тем, что все равно не попадет.


>С уважением, Макс
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Макс
К Китоврас (05.01.2003 13:20:38)
Дата 05.01.2003 14:08:13

Re: Спасибо. И...

Здравствуйте!

>>2. Уже было Таранто и на средиземном море есть сэр Андрю Каннингхем со своим флотом и Соединение "Н". А африканские и средиземноморские дела итальянцам существенно ближе, чем черноморские.
>Ага, только корабли Канингхема в это время вовсю бежали в Александрию спасаясь от Штукас Люфтваффе. 41-й год - редкий период господства ОСИ на море в Средиземке.

Ну господства или нет, а итальянцы тогда (на 22.06) имели кажется 4 ЛК и 1 ремонтирующийся против 4 (кажется) английских (из которых 2 повреждено, но не так, чтобы сильно). Да еще Соединение Н есть. ИМХО итальянцы не решаться "повернуться к англичанам спиной".

С уважением, Макс
От Arioch
К Макс (05.01.2003 14:08:13)
Дата 05.01.2003 14:59:36

Re: Спасибо. И...

Приветствую.

>Ну господства или нет, а итальянцы тогда (на 22.06) имели кажется 4 ЛК

Вообще-то 2: "Андреа Дориа" и "Джулио Чезаре".

>и 1 ремонтирующийся

Ремонтируется больше:
"Витторио Венетто" - чинится после Матапана до августа
"Литторио" - после Таранто до августа, "Дуилио" тоже после Таранто и где-то до осени, "Кавур" в строй так и не вошел.

И в постройке 2 штуки было -"Рома" и "Империо".

>против 4 (кажется) английских (из которых 2 повреждено, но не так, чтобы сильно). Да еще Соединение Н есть.

Это ж очень сильно менялось, так что соотношение можно считать разве что на какой-то определенный день. Но вообще говоря, паритет по крайней мере по линкорам имелся. Другое дело, что итальянцы линкоры особо в море не выпускали, а потому если и выходили (в августе и сентябре) то недалеко, ненадолго и только если имели уверенность в своем полном превосходстве над англичанами.

Господство же у итальянцев если когда и могло появиться, то никак не в 41-м, а в 52-м, после выхода из строя 3 линкоров англичан и вступления Японии в войну. Правда, они им не воспользовались.

>ИМХО итальянцы не решаться "повернуться к англичанам спиной".

Это скорее всего да. Другое дело, что СССР этого знать ну никак не мог, а противопоставить итальянским линкорам и крейсерам на Черном море ему было фактически нечего. Так что резоны опасаться вполне были.

С уважением, Евгений.