От БТ-7А
К All
Дата 04.01.2003 13:44:46
Рубрики Танки; Флот; Армия; Артиллерия;

наверно глупо,но спрошу(+)

Всем, здравствуйте!
1.использовались ли снаряды сухопутных орудий на кораблях (соответствующего калибра)?
В связи с чем?
И нужна ли такая унификация?
2.Почему после ВОВ при постройке БКА продолжали использовать танковые башни?
Не лучше ли было бы использовать башни самоходок?
Ну например от "Гвоздики" или "Акации" - дальность стрельбы при этом гораздо более,чем из танкового орудия.
По-моему это разумнее,чем прихлобучивать башню от БМП-3 или от Т-54/55.

С уважением, БТ-7А
От Exeter
К БТ-7А (04.01.2003 13:44:46)
Дата 04.01.2003 17:53:04

Ответ

Здравствуйте, уважаемый БТ-7А!

>1.использовались ли снаряды сухопутных орудий на кораблях (соответствующего калибра)?
>В связи с чем?

Е:
Если речь идет об орудиях калибром более 100 мм, то практически нет (имеется в виду в современную эпоху - от РЯВ и позднее). Связано это с двумя главными обстоятельствами:
1) Значительно более высокая баллистика корабельных орудий.
2) Разные задачи для боеприпасов, и соответственно, разные их типы.

Пожалуй, можно вспомнить только приспособление французами их 155-мм сухопутных пушек после ПМВ на крейсера (три типа "Дюге-Труэн", учебный "Жанна д'Арк" и авианосец "Беарн"), причем сочтенное не слишком удачным.
Да еще оставшуюся на бумаге советскую возню начала 80-х гг с "Пионом-М" и "Бомбардой".


>И нужна ли такая унификация?
>2.Почему после ВОВ при постройке БКА продолжали использовать танковые башни?

Е:
Как раз наоборот, после ВОВ при постройке БКА пр.191М и 192 использовали как раз специально разработанные башни МК-85. Вообще говоря, на катерах пр.1124 и 1125 по планам 1939 г тоже намечалось использовать специальные башни, но ни одну из них до войны до ума не довели, и пришлось с осени 1941 г в качестве импровизации ставить башни от Т-34.
Вы, может, имеете в виду амурские корабли постройки 70-80-х гг? Так на них просто нечего было особо ставить больше - выпуск МК-85 давно прекратили, да и слабоваты они, а новую разрабатывать поленились. Плюс идея унификации боезапаса с сухопутчиками (но это, уже, скорее, задним числом).
На пр.1204 по той же самой причине, к тому же ничего крупнее башни от ПТ-76 туда не подходило по весу. Изначально на "Шмель" планировали поставить башню от ПТ-90 (об.906) с 90-мм пушкой Д-62, но так оный и не сделали реально.


>Не лучше ли было бы использовать башни самоходок?

Е:
Не лучше, потому что для речного корабля важна стрельба прямой наводкой, а не навесная.

С уважением, Exeter
От Jack30
К Exeter (04.01.2003 17:53:04)
Дата 05.01.2003 06:48:02

А БЛ-112 и БЛ-113, мониторные?

Их разве не сделали?

Виталий
От Exeter
К Jack30 (05.01.2003 06:48:02)
Дата 05.01.2003 20:24:10

Нет, проект только был (-)
От Kazak
К Exeter (04.01.2003 17:53:04)
Дата 05.01.2003 00:22:25

Еще один неумный вопрос:)

Здравия желаю !
А миномёты зачем нужны на катерах, и как их вообще можно с катера использовать??
С уважением Каzак
От Exeter
К Kazak (05.01.2003 00:22:25)
Дата 05.01.2003 01:12:35

Не нужны, ибо точность стрельбы крайне низкая с такой платформы

По этой причине, уважаемый Kazak, уже на стадии постройки отказались от 120-мм миномета на "Шмеле". Почему на нем свободное место за рубкой и образовалось :-)))

С уважением, Exeter
От БТ-7А
К Kazak (05.01.2003 00:22:25)
Дата 05.01.2003 00:30:37

так же как и на земле (+)

Всем, здравствуйте!
для речных катеров это совсем неплохо, особенно при поддержке десанта или пехоты, когда нет других средств.
есть только один нюанс, большинство из них под этим названием имели РСЗО,а не минометы.Именно минометных катеров было немного.
С уважением, БТ-7А
От FVL1~01
К Exeter (04.01.2003 17:53:04)
Дата 04.01.2003 21:59:46

Дополнение :-)

И снова здравствуйте
>Если речь идет об орудиях калибром более 100 мм, то практически нет (имеется в виду в современную эпоху - от РЯВ и позднее).

Кроме Англии например. Сухопутная 60 фунтовка например и морское 120 мм орудие были абсолютно взаимозаменимы по боеприпасам...
Некоторые другие тяжелые системы имели взаимозаменимые снаряды но разные заряды. В ВМВ сухопутная 114мм тровка МОГЛа стрелять флотскими снарядами но НЕ НАОБОРОТ, а вот по гильзам и боезаряжду не было НИКАКОГО взаимодействия. Унитар насколько помню у флотской и картузик у сухопутной системы, и заряд разный.

С уважением ФВЛ
От БТ-7А
К Exeter (04.01.2003 17:53:04)
Дата 04.01.2003 18:02:09

спасибо за ответы и уточнения (+)

Всем, здравствуйте!
>Е:
>Вы, может, имеете в виду амурские корабли постройки 70-80-х гг? Так на них просто нечего было особо ставить больше - выпуск МК-85 давно прекратили, да и слабоваты они, а новую разрабатывать поленились. Плюс идея унификации боезапаса с сухопутчиками (но это, уже, скорее, задним числом).
ну вообщем да я про них.
Ну ладно, как всегда не было,не получилось.
Но мне не очень понятны новые проекты в "КиН" с башней от БМП-3.
Их не так много и недешевы они(БМП-3). Может лучше все-таки тогда поставить башни от Т-54/55 которых гораздо более и которые списываются,наверно и БП к ним еще осталось не меряно.

>Е:
>Не лучше, потому что для речного корабля важна стрельба прямой наводкой, а не навесная.
Ладно, а вариант их применения на десантном корабле либо корабле поддержки десанта насколько плох/хорошо?
Понятно,что нормальные морские орудия соответствующих калибров лучше,но как некий вариант для бедных?:)
С уважением, БТ-7А
От Exeter
К БТ-7А (04.01.2003 18:02:09)
Дата 04.01.2003 20:51:50

Re: спасибо за...

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Вы, может, имеете в виду амурские корабли постройки 70-80-х гг? Так на них просто нечего было особо ставить больше - выпуск МК-85 давно прекратили, да и слабоваты они, а новую разрабатывать поленились. Плюс идея унификации боезапаса с сухопутчиками (но это, уже, скорее, задним числом).
>ну вообщем да я про них.
>Ну ладно, как всегда не было,не получилось.
>Но мне не очень понятны новые проекты в "КиН" с башней от БМП-3.
>Их не так много и недешевы они(БМП-3). Может лучше все-таки тогда поставить башни от Т-54/55 которых гораздо более и которые списываются,наверно и БП к ним еще осталось не меряно.

Е:
Ну так это катера не речные! Это типа многоцелевые и в основном для действий на море. А там наоборот, стрельба по движущимся и морским целям нужна. Так что БО от БМП-3 с хорошей СУО, да с РЛС - самое то.

>>Е:
>>Не лучше, потому что для речного корабля важна стрельба прямой наводкой, а не навесная.
>Ладно, а вариант их применения на десантном корабле либо корабле поддержки десанта насколько плох/хорошо?
>Понятно,что нормальные морские орудия соответствующих калибров лучше,но как некий вариант для бедных?:)

Е:
Лучше не "нормальные морские орудия", а именно специализированные артустановки, вроде той же МК-85.

С уважением, Exeter
От БТ-7А
К Exeter (04.01.2003 20:51:50)
Дата 04.01.2003 22:38:49

Re: спасибо за...

Всем, здравствуйте!
>Е:
>Ну так это катера не речные! Это типа многоцелевые и в основном для действий на море. А там наоборот, стрельба по движущимся и морским целям нужна. Так что БО от БМП-3 с хорошей СУО, да с РЛС - самое то.
может я чего не понимаю,но именуются они все-таки БКА-25 и БКА-60.
1.честно говоря не очень очевидно, мы тут только в скорострельности выигрываем и массе.
А мощь танковой пушки все-таки поболее.
В данном случае 100мм БМП-3 это низкоимпульсная пушка,тогда как 100мм ТП гораздо мощнее. Или на дистанции прямого выстрела по морской цели это не важно(типа броненосцы вымерли,остались папирусные лодки)?
2.опять-таки,если это по морским целям,то это получается дуэльная стрельба,совсем не факт,что цели сойдутся на такой дистанции.Тогда уж лучше маленькая ПКР с дальностью до 10-15 км(тяжелый ПТРК как вариант с дальностью 8-10км). Но тогда это уже и не БКА. Я как-то все-таки понимал цель БКА - действия прежде всего по береговым целям.
Наверное чего-то не понимаю:(

>
>Е:
>Лучше не "нормальные морские орудия", а именно специализированные артустановки, вроде той же МК-85.
т.е. опять же работа прямой наводкой(3-4км).
Не любите Вы адмирал гаубицы, ох не любите:)

Но при поддержке десанта немаловажной является возможность поддержки с более дальних дистанций в том числе с помощью целеуказания с берега или вертолета. Почему плохо иметь орудие, работающее с 10-15 км?
По-моему чем дальше от берега,тем безопаснее для корабля поддержки.


С уважением, БТ-7А
От Exeter
К БТ-7А (04.01.2003 22:38:49)
Дата 05.01.2003 00:41:52

Re: спасибо за...

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Ну так это катера не речные! Это типа многоцелевые и в основном для действий на море. А там наоборот, стрельба по движущимся и морским целям нужна. Так что БО от БМП-3 с хорошей СУО, да с РЛС - самое то.
>может я чего не понимаю,но именуются они все-таки БКА-25 и БКА-60.

Е:
Угу, и дается расшифровка для непонятливых - "боевой катер" :-)))


>1.честно говоря не очень очевидно, мы тут только в скорострельности выигрываем и массе.
>А мощь танковой пушки все-таки поболее.

Е:
Угу, и башня весом с весь катер :-)) И отдача :-)) Тогда уж легче А-190 поставить :-)))


>В данном случае 100мм БМП-3 это низкоимпульсная пушка,тогда как 100мм ТП гораздо мощнее. Или на дистанции прямого выстрела по морской цели это не важно(типа броненосцы вымерли,остались папирусные лодки)?

Е:
Естественно. Остались незащищенные цели. А ежели приспичит - можно и ТУР применить :-)))


>2.опять-таки,если это по морским целям,то это получается дуэльная стрельба,совсем не факт,что цели сойдутся на такой дистанции.

Е:
Именно факт, что такие малые пепелацы только и будут делать, что сходится. А вот рой таких пепелациков любой фрегат отделает :-)))

Тогда уж лучше маленькая ПКР с дальностью до 10-15 км(тяжелый ПТРК как вариант с дальностью 8-10км). Но тогда это уже и не БКА. Я как-то все-таки понимал цель БКА - действия прежде всего по береговым целям.
>Наверное чего-то не понимаю:(

Е:
Не понимаете. Табл.12.8 на стр.591 спасет отца русской демократии :-)) И картинка на стр.593. И текст на стр.590. Там сзади у них - подымающиеся модули. Догадайтесь с чем :-))) Сказано же - модульная сменная система вооружения. Очень здравая идея.

>Но при поддержке десанта немаловажной является возможность поддержки с более дальних дистанций в том числе с помощью целеуказания с берега или вертолета. Почему плохо иметь орудие, работающее с 10-15 км?

Е:
А зачем его иметь на катере? не проще самолет послать? :-))


С уважением, Exeter
От БТ-7А
К Exeter (05.01.2003 00:41:52)
Дата 05.01.2003 02:35:30

Re: спасибо за...

Всем, здравствуйте!
>Е:
>Угу, и дается расшифровка для непонятливых - "боевой катер" :-)))
ну видите не понял,БКА -расшифровал как "бронекатер":)

>Е:
>Угу, и башня весом с весь катер :-)) И отдача :-)) Тогда уж легче А-190 поставить :-)))
понятно,бум худеть:)


>Е:
>Именно факт, что такие малые пепелацы только и будут делать, что сходится. А вот рой таких пепелациков любой фрегат отделает :-)))
уговорили:)
А рой это скоко?
трех хватит замочить фрегат/СКР?

>Е:
>Не понимаете. Табл.12.8 на стр.591 спасет отца русской демократии :-)) И картинка на стр.593. И текст на стр.590.
темный я однако,тут помню,тут не помню. Хорошо есть кому подсветить цель и навести:)
Чтобы я без Вас делал?

>Там сзади у них - подымающиеся модули. Догадайтесь с чем :-)))
Сказано же - модульная сменная система вооружения. Очень здравая идея.
про модули,то понятно.Я за всегда за такие штуки.

>Е:
>А зачем его иметь на катере? не проще самолет послать? :-))
Ну я вообще-то не про катер говорил,а про корабль поддержки при высадке десанта.
А штурмовик конечно хорошо бы,дык нет их у нас палубных-то.
Я ж все про бедных и убогих,а не здоровых и богатых.:) У них там ВВС корпуса МП больше,чем у нас исправных пепелацев во всех ВВС.

С уважением, БТ-7А
От БТ-7А
К БТ-7А (04.01.2003 13:44:46)
Дата 04.01.2003 17:38:55

а спрошу еще раз применительно к теме (+)

Всем, здравствуйте!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/449279.htm

С уважением, БТ-7А
От Banzay
К БТ-7А (04.01.2003 13:44:46)
Дата 04.01.2003 15:17:15

Почему глупо? Нормальный вопрос.

>Всем, здравствуйте!
>1.использовались ли снаряды сухопутных орудий на кораблях (соответствующего калибра)?
>В связи с чем?
*********************
Где-то по моему до ВОВ. Пока были морские Канэ и сухопутные МЛки. Уже на 68 от этого отошли.

>И нужна ли такая унификация?
**********************
Хароший вопрос. ИМХО Нет слишком разные задачи. Хотя с точки зрения экономики страны лучше унификация.

>2.Почему после ВОВ при постройке БКА продолжали использовать танковые башни?
*************************
Х.З. ИМХО опять расчитывали на танковые бои. Опять же при снабжении проще снабжать флотилии сухопутными снарядами чем переть черте-куда неизвестно какие снаряды. Тем более с нашим порядком в снабжении.

>Не лучше ли было бы использовать башни самоходок?
>Ну например от "Гвоздики" или "Акации" - дальность стрельбы при этом гораздо более,чем из танкового орудия.
>По-моему это разумнее,чем прихлобучивать башню от БМП-3 или от Т-54/55.

>С уважением, БТ-7А
******************************
А что касается 100мм пушки то да там действительно используется выстрел от морской Б34. Выстрел использовался в БС3,Д10, Д10Т, КС19....
От Дмитрий Козырев
К БТ-7А (04.01.2003 13:44:46)
Дата 04.01.2003 14:01:05

Re: наверно глупо,но...

>Всем, здравствуйте!
>1.использовались ли снаряды сухопутных орудий на кораблях (соответствующего калибра)?

Скорее наоборот - снаряды морских орудий использовались в сухопутных артсистемах.
Навскидку - 152 мм полубронебойные снаряды для гаубиц.

Если не считать 100 мм орудия СУ-100. которое вроде как раз на базе морского и создано (?)

А зенитка Лендера она наверное одинаковая что на суше что на флоте :)

Это если по СССР.

В Англии напр. 40 мм "Бофорс"
От БТ-7А
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 14:01:05)
Дата 04.01.2003 14:05:37

Re: наверно глупо,но...

Всем, здравствуйте!
не-а, это я знаю, вот как раз наоборот хочу услышать - было или как?
МЗА я тут тоже не имел ввиду, а скажем от 100 и более мм.
С уважением, БТ-7А
От Pavel
К БТ-7А (04.01.2003 14:05:37)
Дата 04.01.2003 15:04:55

Re: наверно глупо,но...

Доброго времени суток!
>МЗА я тут тоже не имел ввиду, а скажем от 100 и более мм.
На ВК офицеры утверждали, что Д10Т2С имела прототипом именно морское орудие, так почему бы и не использовать теже боеприпасы.

С уважением! Павел.
От Роман (rvb)
К Pavel (04.01.2003 15:04:55)
Дата 04.01.2003 15:11:46

Re: наверно глупо,но...

Что наши "сотки" ведут род от морского орудия, это факт довольно известный. Интересует же как раз обратное заимствование, т.е. морское орудие, "выросшее" из сухопутного.

Пока кроме зениток 76 и 85 мм ничего так сразу не припоминается...

S.Y. Roman
От Banzay
К Роман (rvb) (04.01.2003 15:11:46)
Дата 04.01.2003 15:20:25

Re: наверно глупо,но...

>Что наши "сотки" ведут род от морского орудия, это факт довольно известный. Интересует же как раз обратное заимствование, т.е. морское орудие, "выросшее" из сухопутного.

>Пока кроме зениток 76 и 85 мм ничего так сразу не припоминается...
************************
2М3, 2М8, АК 725 и все зенитки начала 50 годов использовали сухопутные выстрелы калибра 25,45,57,76 мм.
>S.Y. Roman
От Роман (rvb)
К Banzay (04.01.2003 15:20:25)
Дата 04.01.2003 17:05:32

МЗА не считаем, из среднего калибра - зенитки, крупных - не вспоминается (-)
От yaejom
К Роман (rvb) (04.01.2003 17:05:32)
Дата 04.01.2003 21:21:04

Я могу ошибаться, но

на речных мониторах в 30-е 40-е вроде бы встречались сухопутные гаубицы 122 и 152 мм.
От Роман (rvb)
К yaejom (04.01.2003 21:21:04)
Дата 04.01.2003 21:24:30

На трофеях - были.

наши несли вполне себе морские артсистемы (102 и 130 мм)

S.Y. Roman
От БТ-7А
К Banzay (04.01.2003 15:20:25)
Дата 04.01.2003 15:27:00

но это все МЗА, а по-крупнее, например 130 или 152мм? (-)
От Banzay
К БТ-7А (04.01.2003 15:27:00)
Дата 04.01.2003 16:08:29

Кроме МЗА?

Так.
Вспоминаю.

130мм из флота в сухопутную М46
180мм из флота в сухопутную С23.

Нет из армии во флот ничего кроме зениток ни переползало.
От SerB
К Banzay (04.01.2003 16:08:29)
Дата 04.01.2003 16:15:34

...А ответ ужасно прост, и ответ единственный (с)

Приветствия!

...Как правило, флот по своей специфике - более крутой хайтек, чем армия. Поэтому технология течет точно в соответствии со 2-м законом термодинамики, попутно прихватывая и калибры :))))

Удачи - SerB
От Banzay
К SerB (04.01.2003 16:15:34)
Дата 04.01.2003 16:20:53

Re: ...А ответ...

>Приветствия!

>...Как правило, флот по своей специфике - более крутой хайтек, чем армия. Поэтому технология течет точно в соответствии со 2-м законом термодинамики, попутно прихватывая и калибры :))))
******************************
Т.Е. с вашей точки зрения приход сухопутных калибров МЗА 30-х годов на флот в 50-х это свидетельство хайтэка флота?


>Удачи - SerB
От SerB
К Banzay (04.01.2003 16:20:53)
Дата 04.01.2003 16:27:57

Re: ...А ответ...

Приветствия!

>Т.Е. с вашей точки зрения приход сухопутных калибров МЗА 30-х годов на флот в 50-х это свидетельство хайтэка флота?

Нет, тут ситуация такова, что ход войны (активные крупномасштабные боевые действия на суше) привели к ускоренному развитию именно мухопутной МЗА. То есть в данном локальном случАе флот оказался менее хайтечным (что вообще-то говоря редкость).

Отсюда - миграция технологии "в обратном направлении".

Но вообще - то, и казнозарядность, и нарезка стволов, и большинство калибров, особенно крупных, и новые ВВ и МВ снарябов - сначала осваивались флотом, если я не ошибаюсь.

Удачи - SerB
От Banzay
К SerB (04.01.2003 16:27:57)
Дата 04.01.2003 16:39:36

Принципиально не согласен!

>Приветствия!

>>Т.Е. с вашей точки зрения приход сухопутных калибров МЗА 30-х годов на флот в 50-х это свидетельство хайтэка флота?
>
>Нет, тут ситуация такова, что ход войны (активные крупномасштабные боевые действия на суше) привели к ускоренному развитию именно мухопутной МЗА. То есть в данном локальном случАе флот оказался менее хайтечным (что вообще-то говоря редкость).
**********************************
См заголовок.
Сухопутная МЗА во время войны не развивалось совсем!
Нет такого образца МЗА который был создан во время войны и начат выпускаться массово! НЕТУ!!! Все системы МЗА созданы в начале 30-х годов. Да в массовое производство принимались все более и более мощные системы но принципиально нового не было ничего.
Флот во время войны (наш) тоже ничего не принял на вооружение.
Пример:

45мм одинарная зенитка для СВ это 38-39 годы. А флот потребовал такой калибр только в 1940-41 годах.( И только в качестве экспиримента для развития ЛК Советсткий Союз а не как базовый) а одинарная установка потребовалась только для 68-бис-зиф что конец 40-х годов.
Обратный пример амерская 127/38/40 появилась в 1900 году а на флот попала только в середине 30-х годов.

>Отсюда - миграция технологии "в обратном направлении".

>Но вообще - то, и казнозарядность, и нарезка стволов, и большинство калибров, особенно крупных, и новые ВВ и МВ снарябов - сначала осваивались флотом, если я не ошибаюсь.

>Удачи - SerB
От БТ-7А
К SerB (04.01.2003 16:15:34)
Дата 04.01.2003 16:16:34

значит сухопутным боеприпасам нет места на корабле? (-)
От SerB
К БТ-7А (04.01.2003 16:16:34)
Дата 04.01.2003 16:21:55

Не в этом дело.

Приветствия!

Просто как правило флотские боеприпасы более хайтечные и, следовательно, более эффективные (цена вопроса велика - скока там карапь стоит?) И с развитием технологии (налаживание производства, возросшие требования к армейскому вооружению) становится выгодно использовать их в армии.

Что не отменяет, конечно, ситуации, когда удачная армейская разработка может "выйти в море" - но это ИМХО процесс более случайный, что ли...

Удачи - SerB