От kir
К Е. Мясников
Дата 06.01.2003 03:10:05
Рубрики Современность; Флот;

Re: А почему...

>Какой ДРЛО? Вы вообще о чем?

Для старта лодка должна проломить лёд, т.е. стать столь-же уязвимой как и надводный корабль. В чём тогда вообще смысл такой лодки? Не будете же Вы в серьёз говорить про временной фактор?

С уважением, kir
От Е. Мясников
К kir (06.01.2003 03:10:05)
Дата 06.01.2003 09:13:59

Re: А почему...

>>Какой ДРЛО? Вы вообще о чем?
>
>Для старта лодка должна проломить лёд, т.е. стать столь-же уязвимой как и надводный корабль. В чём тогда вообще смысл такой лодки? Не будете же Вы в серьёз говорить про временной фактор?

Буду.

За надводным кораблем можно следить постоянно. Технически это реально. За лодкой - нет. Поди ищи ее подо льдами, где даже активный ГАК не поможет. А от того момента, когда она начнет проламывать лед до старта пройдет немного времени. Как Вы ее обнаружите за это время и уничтожите? Думаю, что времени будет не больше часа.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От kir
К Е. Мясников (06.01.2003 09:13:59)
Дата 06.01.2003 19:57:09

Re: А почему...

>За надводным кораблем можно следить постоянно. Технически это реально. За лодкой - нет. Поди ищи ее подо льдами, где даже активный ГАК не поможет.

Тут полностью согласен, лодку даже в чистой воде найти трудно.

>А от того момента, когда она начнет проламывать лед до старта пройдет немного времени. Как Вы ее обнаружите за это время и уничтожите? Думаю, что времени будет не больше часа.

Да время существенно меньше часа. Но время обнаружение мало- секунды. Тут простая логика- у Вас либо накрыта площадь информ. полем либо нет. Если нет, то скорей всего вообще не обнаружите. Но поскольку речь о войне а не о карательной экспедиции то НАДО предполагать что такое поле есть. (Оно таки есть.) Т.е. нужно сравнивать время пуска с временем доставки зарядов к району пуска. Это если речь о уничтожении лодки до старта. Но речь не об этом. Речь о том насколько можно угадать район старта. Для подлёдного старта это прощё так как есть ограничение на толшину льда. Кроме того, надо помнить про экипаж. Лодка в чистой воде надёжно уходит за пределы поражения как и наземные средства, во льдах есть существенная вероятность не уйти. Экипаж знает это. Соответсвенно есть вероятность что он откажется выполнять приказ.

С уважением, kir
От Е. Мясников
К kir (06.01.2003 19:57:09)
Дата 07.01.2003 14:01:36

Re: А почему...

Ну это все рассуждения, не основанные на конкретном техническом анализе. Так вот, когда Вы реально оцените цифры - площадь предполагаемого района патрулирования, расстояние до потенциальных баз патрульной авиации, дальность авиационных радиолокаторов против лодок во льдах, то окажется, что нереально обеспечить мониторинг Арктики с временем обновления информации каждые 15 мин.

Кстати сказать, всплывшая лодка гораздо раньше способна "услышать" РЛС на самолете, чем самолет обнаружить лодку, а потому у нее есть шанс уйти до того, как ее обнаружат.

Теперь насчет полыней - есть такая очень неплохая книжка:

Mark Sakitt, Submarine Warfare in the Arctic: Option or Illusion? Stanford University, 1988

Автор, в частности, исследует там возможность обнаружения лодок в зонах таяния льда (сезонная граница ледовой зоны Арктики), которая по ширине составляет около сотни километров. Чуть ли не идеальное место для того, чтобы прятать лодки, поскольку уровень естественного шума там обычно выше на 10-15 децибел, чем в участках, где льда нет. Ну а лед проламывать здесь не нужно - полно свободных ото льда участков для пуска ракет.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От kir
К Е. Мясников (07.01.2003 14:01:36)
Дата 08.01.2003 00:51:03

Re: А почему...

>Ну это все рассуждения, не основанные на конкретном техническом анализе.

Конкретный тех. анализ штука стрёмная. Потому как 1. нет точного знания о противнике,лишь развед оценка
2. Всё течёт, всё меняется
Поэтому всегда имеют коридор расчёта от того что противник сам заявляет о себе до того что может быть реализованно физически, плюс в нутри коридора текущая "достоверная" развед. оценка. 1 имеет лишь теоретическое значение, мало интересно, 3 всегда секретно и не попадает в публикацию. Остаётся лишь рассуждения на основе того что может быть реализованно в принципе. Кроме того, если можно найти меры "абсолютного" характеры, то их и следует реализовывать.

>Так вот, когда Вы реально оцените цифры - площадь предполагаемого района патрулирования, расстояние до потенциальных баз патрульной авиации, дальность авиационных радиолокаторов против лодок во льдах, то окажется, что нереально обеспечить мониторинг Арктики с временем обновления информации каждые 15 мин.

1. Почему обязательно самолёты? как на счёт ИСЗ-стратостатов-ЗРЛС?
2. Самолёты бывают разные. Вы к примеру абсолютно уверены что противник не обладает десятком М5 платформ? А вдруг Аврора не блеф?

>Кстати сказать, всплывшая лодка гораздо раньше способна "услышать" РЛС на самолете, чем самолет обнаружить лодку, а потому у нее есть шанс уйти до того, как ее обнаружат.

Описанная ситуация в условиях информ. поля не возможна по определению. Излучатель которым надо водить по карте чтобы перекрыть район- это не информ. поле. Но это никах не связано со льдом.

>Теперь насчет полыней - есть такая очень неплохая книжка:

>Mark Sakitt, Submarine Warfare in the Arctic: Option or Illusion? Stanford University, 1988

>Автор, в частности, исследует там возможность обнаружения лодок в зонах таяния льда (сезонная граница ледовой зоны Арктики), которая по ширине составляет около сотни километров. Чуть ли не идеальное место для того, чтобы прятать лодки, поскольку уровень естественного шума там обычно выше на 10-15 децибел, чем в участках, где льда нет. Ну а лед проламывать здесь не нужно - полно свободных ото льда участков для пуска ракет.

Тут да, только одно возражение- там будут лодки противника. Конечно, вероятность нарваться мало, но не 0 же. Зачем тогда высовываться? Впрочем это общий вопрос, зачем Арктика когда есть Белое море?

С уважением, kir
От Игорь Скородумов
К Е. Мясников (06.01.2003 09:13:59)
Дата 06.01.2003 12:45:16

Re: А почему...

>>>Какой ДРЛО? Вы вообще о чем?
>>
>>Для старта лодка должна проломить лёд, т.е. стать столь-же уязвимой как и надводный корабль. В чём тогда вообще смысл такой лодки? Не будете же Вы в серьёз говорить про временной фактор?
>
>Буду.

>За надводным кораблем можно следить постоянно. Технически это реально. За лодкой - нет. Поди ищи ее подо льдами, где даже активный ГАК не поможет. А от того момента, когда она начнет проламывать лед до старта пройдет немного времени. Как Вы ее обнаружите за это время и уничтожите? Думаю, что времени будет не больше часа.

Реально Лодка будет раидозаметной около 30 минут. Затем предстартовая подготовка и старт - это при полном пуске около 2 часов. Если лодка не подо льдами, то предстартовую подготовку она проводит скрытно и становится заметной после начала запуска ракет.
Могу ошибаться, но ИМХО - лодка в начале ломает лед, а потом начинает предстартовую подготовку.

С уважением
Игорь
От kir
К Игорь Скородумов (06.01.2003 12:45:16)
Дата 06.01.2003 19:42:38

Re: А почему...

> Могу ошибаться, но ИМХО - лодка в начале ломает лед, а потом начинает предстартовую подготовку.

Предстартовая подготовка занимала время очень давно. Уже в конце 60х это время на административные процедуры контроль готовности и раскрутку гиромоторов. Сейчас это только административные процедуры ну и маловременные операции типа открытия люка.

С уважением, kir
От Е. Мясников
К Игорь Скородумов (06.01.2003 12:45:16)
Дата 06.01.2003 17:09:02

Re: А почему...

> Реально Лодка будет раидозаметной около 30 минут.

Для кого она будет радиозаметной? Для вражеского самолета который по случайности в этот момент окажется неподалеку?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Игорь Скородумов
К Е. Мясников (06.01.2003 17:09:02)
Дата 06.01.2003 20:07:56

Re: А почему...

>> Реально Лодка будет раидозаметной около 30 минут.
>
>Для кого она будет радиозаметной? Для вражеского самолета который по случайности в этот момент окажется неподалеку?

Ради такого представления ИМХО самолеты ДРЛО будут дежурить по квадратам постоянно... Плюс прямая передача видеосьемок со спутников на аэродромы самолетов ПЛО.

С уважением
Игорь
От CaRRibeaN
К Игорь Скородумов (06.01.2003 20:07:56)
Дата 06.01.2003 20:22:58

Re: А почему...

>Плюс прямая передача видеосьемок со спутников на аэродромы самолетов ПЛО.

Ужас-то какой. Очень наверное интересные будут "видеосъемки". Вы вообще про какие спутники-то речь ведете? Между прочим у США нету военного ДЗЗ на ССО.

От Игорь Скородумов
К CaRRibeaN (06.01.2003 20:22:58)
Дата 06.01.2003 20:29:07

Re: А почему...

>>Плюс прямая передача видеосьемок со спутников на аэродромы самолетов ПЛО.
>
>Ужас-то какой. Очень наверное интересные будут "видеосъемки". Вы вообще про какие спутники-то речь ведете? Между прочим у США нету военного ДЗЗ на ССО.

Есть система инфрокрасного наблюдения для фиксации старта балистических ракет. А ИК контрасность ПЛ на фоне льдов да в высоких широтах. На fas.org есть данные по этим спутникам. Плюс в настоящее время отработан режим передачи НЕРАСШИФРОВАННОЙ информации прямо на КП кораблей и соединений.

С уважением
Игорь
От Е. Мясников
К Игорь Скородумов (06.01.2003 20:29:07)
Дата 07.01.2003 12:10:02

Re: А почему...

>>Ужас-то какой. Очень наверное интересные будут "видеосъемки". Вы вообще про какие спутники-то речь ведете? Между прочим у США нету военного ДЗЗ на ССО.
>
> Есть система инфрокрасного наблюдения для фиксации старта балистических ракет. А ИК контрасность ПЛ на фоне льдов да в высоких широтах. На fas.org есть данные по этим спутникам. Плюс в настоящее время отработан режим передачи НЕРАСШИФРОВАННОЙ информации прямо на КП кораблей и соединений.

А ведь CaRRibeaN прав. Нет у американцев системы, способной в реале осуществлять мониторинг Арктических районов с требуемым пространственным разрешением. Спутников и самолетов для этого потребовалось бы слишком много.

Кстати, насчет ИК-аппаратуры слежения за пусками ракет. Факел ракеты спутниковая аппаратура способна обнаружить лишь тогда, когда ракета выходит за плотные слои атмосферы. Так что наблюдает она его не на фоне льда, а на фоне космического пространства.

Ну пусть и зарегистрировала она пуск ракеты. Вы посчитайте, сколько нужно Боингов с ABL держать в воздухе (и где их базировать!), для того, чтобы они в разумное время успели прибыть в район пуска (если им, конечно, позволят :)). А сделают ли американцы ABL - тоже большой вопрос. Любопытно, что буквально вчера появился новый доклад с оценками стоимости системы ПРО США. Так по этим оценкам, развертывание лишь 7 Боингов с ABL съест около 11 млрд долларов до 2015 г.

http://www.armscontrolcenter.org/nmd/ECAAR_report.pdf

(PDF - 1.2 Мб)

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Игорь Скородумов
К Е. Мясников (07.01.2003 12:10:02)
Дата 07.01.2003 14:15:50

Re: А почему...

>>>Ужас-то какой. Очень наверное интересные будут "видеосъемки". Вы вообще про какие спутники-то речь ведете? Между прочим у США нету военного ДЗЗ на ССО.
>>
>> Есть система инфрокрасного наблюдения для фиксации старта балистических ракет. А ИК контрасность ПЛ на фоне льдов да в высоких широтах. На fas.org есть данные по этим спутникам. Плюс в настоящее время отработан режим передачи НЕРАСШИФРОВАННОЙ информации прямо на КП кораблей и соединений.
>
>А ведь CaRRibeaN прав. Нет у американцев системы, способной в реале осуществлять мониторинг Арктических районов с требуемым пространственным разрешением. Спутников и самолетов для этого потребовалось бы слишком много.

Согласен - их потребовалось бы не маленькое количество. Но тут надо учитывать следующий момент - постоянно дежурство АПЛ подо льдами мы так и не организовали. Для его организации потребовалось бы создать спец гидрографическую службу. Давайте посмотрим по пробным походам на АПЛ подо льдами - это же жуть! Рельеф дна не изучен, течения не определены, лодка вынуждена была где только возможно всплывать для обсервации... И давайте посчитаем, во что обойдется создание в НЫНЕШНЕЙ России инфраструктуры хотя бы гидрографического обеспечения дежурства ПЛАРБ подо льдами... И выльется это в то, что ПЛАРБ будут дежурить в ОГРАНИЧЕННОМ районе, как Тополи. Только Тополи держурят так из-за договорных ограничений. А вот ПЛАРБ вынждены будут так себя вести из-за проблем с гидрографическим обеспечением.

>Кстати, насчет ИК-аппаратуры слежения за пусками ракет. Факел ракеты спутниковая аппаратура способна обнаружить лишь тогда, когда ракета выходит за плотные слои атмосферы. Так что наблюдает она его не на фоне льда, а на фоне космического пространства.

>Ну пусть и зарегистрировала она пуск ракеты. Вы посчитайте, сколько нужно Боингов с ABL держать в воздухе (и где их базировать!), для того, чтобы они в разумное время успели прибыть в район пуска (если им, конечно, позволят :)).

ИМХО - для Балистических пусков из высоких широт и Тикондирог с 192 (если под завязку) на каждой противоракетами хватит... Кроме того - первые перехватчики ПРО как раз на том направлении и разворачиваются...

> А сделают ли американцы ABL - тоже большой вопрос. Любопытно, что буквально вчера появился новый доклад с оценками стоимости системы ПРО США. Так по этим оценкам, развертывание лишь 7 Боингов с ABL съест около 11 млрд долларов до 2015 г.

Насчет этого согласен - хотя при нашем нынешнем количестве ПЛАРБ на БД и 3 за глаза хватит... Так же учтите подход американцев - эта сумма требуется не сразу, а в течении 10-13 лет. То есть по 0,7 - 1.1 миллиарду в год на 7 самолетов или по 100 тыс - 1,6 миллиона на самолет. Сюда отнесена закупка, ввод в эксплуатацию, текущие эксплуатационные расходы (вплоть до аэродромной инфраструктуры)... Это же full cost... ИМХО - не такая дорогая сумма даже по сравнению с палубниками, например.

С уважением
Игорь