От Exeter
К Е. Мясников
Дата 04.01.2003 20:29:35
Рубрики Современность; Флот;

Re: О роли...

Здравствуйте, уважаемый Е.Мясников!

>> Собственно, а нужны ли нам в нашем нынешнем состоянии мощные СЯС морского базирования?
>
>Многие Ваши аргументы уже неоднократно повторялись оппонентами морских СЯС. На мой взгляд, они основаны на сильно устаревших представлениях о стратегических подводных лодках. Подробнее об этом можно почитать здесь:

> http://www.armscontrol.ru/subs/snf/rus/sub1006.htm

Е:
Я Вашу статью читал, и она меня не убеждает.
1) Вы слишком сильно сосредотачиваетесь на доказательствах высокой боевой отечественных устойчивости ПЛАРБ, в то время как основной проблемой, на мой взгляд, является традиционная явная неспособность отечественного ВМФ поддерживать высокий уровень боеготовности и КОН ПЛАРБ. Что дискредитирует саму идею МСЯС. Когда у американцев из 18 "Огайо" постоянно находятся на БД 10 - это понятно. Но когда у нас 1 лодка из 20 - это просто бессмысленная трата средств на морскую компоненту вообще. Лучше на эти средства шахт нарыть - и то толку больше будет.

2) Далее. Многие Ваши аргументы чересчур оптимистичны. Типичный образец:
"Следует также учитывать, что существуют несколько принципиальных особенностей применения противолодочных торпед, способов и средств защиты от них, которые не позволяют довести эффективность стрельбы до 100%. Так, торпеда, выпущенная по российской подводной лодке будет иметь ограниченную скорость, как правило, не превышающую 50-60 узлов (25-30 м/с) [Сурнин и др., 1991]. Если расстояние стрельбы достаточно большое (более 10 км), то торпеда будет идти до цели не менее 5-6 минут, что достаточно для того, чтобы обнаружить и предпринять меры для того, чтобы ее дезориентировать. Можно выпустить прибор гидроакустических помех, который создает шум, идентичный шуму РПКСН. Можно создать облако газовых пузырьков, "ослепляющих" активную систему наведения торпеды. В конце концов, можно сманеврировать или попытаться "убежать" от торпеды. Ресурс торпеды составляет не более 40 км, если ее скорость не превышает 20-25 узлов (10-12.5 м/с). Такую скорость вполне по силам развить и стратегической подводной лодке. На максимальной же своей скорости торпеда не пройдет и 10 км."
Все рассуждения о помехах и пузырьках сомнительны, ибо стрелять американцы будут, скорее всего, торпедой (тем же ADCAP'ом) в режиме телеуправления по кабелю через БИУС с целеуказанием от лодочного ГАК. И вряд ли тут лодочный ГАК "обманешь" таким примитивным способом. Насчет "убегания" - тоже не очень серьезно, ибо речь идет не о пр.705, а о "бумерах". Кстати, ADCAP и "Spearfish" дают, по открытым источникам, 65 узлов на дистанциях в 12-15 миль.
Ну и т.д. В общем, выкладки многие мне кажутся чересчур оптимистичными.

3) Отсутствуют серьезные экономические оценки сравнения стоимости МСЯС с аналогичным количеством ББ на наземных носителях.


>На мой взгляд, иметь или не иметь морские СЯС - это вопрос не только ядерного сдерживания. Нужны ли нам базы подводных лодок на Севере и Тихоокеанском флоте и судостроительная промышленность? Нужны ли нам научно-производственные центры в Миассе и Красноярске? И что делать с теми градообразующими предприятиями, которые жили за счет программ развития МСЯС, и людьми которые там живут?

Е:
Я считаю, что вопрос с предприятиями вполне решаемый и так. Северодвинск вполне может прожить и на строительстве одних только многоцелевых ПЛА.

Разумеется, какая-то морская компонента СЯС нужна - для большей гибкости и т.п. Но одной дивизии (5-6-7 ПЛАРБ) для этого хватит с лихвой. У нас есть те же БДРМы, и их можно эксплуатировать еще лет 20. А за это время либо падишах помрет, либо Насреддин, либо ишак. И нет никакой нужды трепыхаться и тратить остродефицитные ресурсы на это сейчас. Гораздо более актуальным было бы повышение реального КОН тех же БДРМ - хотя бы до 50 проц. Вот на что деньги надо бы потратить. Но именно этот вопрос апологеты развития МСЯС старательно обходят. А кричат, что надо-де срочно вбухать несколько миллиардиков USD на новые железки, на "Долгорукого" и т.п. Чтобы потом это сгноить у причалов в лучших отечественных традициях, очевидно.


С уважением, Exeter
От Е. Мясников
К Exeter (04.01.2003 20:29:35)
Дата 04.01.2003 21:30:22

Re: О роли...

Добрый день,

Прежде всего, признателен за внимание к работе и аргументированную критику.

>1) Вы слишком сильно сосредотачиваетесь на доказательствах высокой боевой отечественных устойчивости ПЛАРБ,

Прошу учесть здесь следующее немаловажное обстоятельство. Статья была написана в 1995 г. И ее задачей было не столько доказать преимущества ПЛАРБ, сколько развеять мифы об их уязвимости. Тем более, что на таких вот мифах делался вывод о том, что России чуть ли не по 100 Тополей в год нужно развертывать, чтобы поддерживать уровень СНВ-2.

> в то время как основной проблемой, на мой взгляд, является традиционная явная неспособность отечественного ВМФ поддерживать высокий уровень боеготовности и КОН ПЛАРБ. Что дискредитирует саму идею МСЯС. Когда у американцев из 18 "Огайо" постоянно находятся на БД 10 - это понятно. Но когда у нас 1 лодка из 20 - это просто бессмысленная трата средств на морскую компоненту вообще.

Да, согласен. Но Вы не хуже меня знаете, почему так получилось. В погоне за количеством строили лодки, а вот о том, чтобы их обслуживать нужно - забыли. Кстати не только я разделяю Ваш вывод, что "лучше меньше да лучше", но также считают и некоторые реалистично мыслящие офицеры на флоте.

> Лучше на эти средства шахт нарыть - и то толку больше будет.

А собственно выбор сейчас не велик - либо держать на приколе, либо тратить еще большие деньги на утилизацию. Строить то давно перестали. Так что аргумент про шахты совершенно непричем.

>2) Далее. Многие Ваши аргументы чересчур оптимистичны. Типичный образец:
>"Следует также учитывать, что существуют несколько принципиальных особенностей применения противолодочных торпед, способов и средств защиты от них, которые не позволяют довести эффективность стрельбы до 100%. Так, торпеда, выпущенная по российской подводной лодке будет иметь ограниченную скорость, как правило, не превышающую 50-60 узлов (25-30 м/с) [Сурнин и др., 1991]. Если расстояние стрельбы достаточно большое (более 10 км), то торпеда будет идти до цели не менее 5-6 минут, что достаточно для того, чтобы обнаружить и предпринять меры для того, чтобы ее дезориентировать. Можно выпустить прибор гидроакустических помех, который создает шум, идентичный шуму РПКСН. Можно создать облако газовых пузырьков, "ослепляющих" активную систему наведения торпеды. В конце концов, можно сманеврировать или попытаться "убежать" от торпеды. Ресурс торпеды составляет не более 40 км, если ее скорость не превышает 20-25 узлов (10-12.5 м/с). Такую скорость вполне по силам развить и стратегической подводной лодке. На максимальной же своей скорости торпеда не пройдет и 10 км."
>Все рассуждения о помехах и пузырьках сомнительны, ибо стрелять американцы будут, скорее всего, торпедой (тем же ADCAP'ом) в режиме телеуправления по кабелю через БИУС с целеуказанием от лодочного ГАК. И вряд ли тут лодочный ГАК "обманешь" таким примитивным способом. Насчет "убегания" - тоже не очень серьезно, ибо речь идет не о пр.705, а о "бумерах". Кстати, ADCAP и "Spearfish" дают, по открытым источникам, 65 узлов на дистанциях в 12-15 миль.
>Ну и т.д. В общем, выкладки многие мне кажутся чересчур оптимистичными.

А мне кажутся чересчур оптимистичными Ваши предположения о том что на 12-15 милях американская лодка при любой погоде увидит нашу и со 100% гарантией ее уничтожит. Собственно, я и пытался показать, что не все так просто. И у российских лодок есть шансы побороться в дуэльных ситуациях. А как - это уже надо знать конкретные цифры. Ну и разумеется, вопрос подготовки экипажей.

>3) Отсутствуют серьезные экономические оценки сравнения стоимости МСЯС с аналогичным количеством ББ на наземных носителях.

А Вы знаете где они присутствуют в несекретной литературе?


>Разумеется, какая-то морская компонента СЯС нужна - для большей гибкости и т.п. Но одной дивизии (5-6-7 ПЛАРБ) для этого хватит с лихвой. У нас есть те же БДРМы, и их можно эксплуатировать еще лет 20. А за это время либо падишах помрет, либо Насреддин, либо ишак. И нет никакой нужды трепыхаться и тратить остродефицитные ресурсы на это сейчас. Гораздо более актуальным было бы повышение реального КОН тех же БДРМ - хотя бы до 50 проц. Вот на что деньги надо бы потратить. Но именно этот вопрос апологеты развития МСЯС старательно обходят. А кричат, что надо-де срочно вбухать несколько миллиардиков USD на новые железки, на "Долгорукого" и т.п. Чтобы потом это сгноить у причалов в лучших отечественных традициях, очевидно.

Вот тут с Вами соглашусь. Ну а проблема-то с Долгоруким (да и с Тайфунами) возникла не из-за апологетов развития МСЯС, а из-за решения прекратить "Барк", на котором, кстати, ракетчики настояли.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/
От Игорь Скородумов
К Е. Мясников (04.01.2003 21:30:22)
Дата 05.01.2003 14:05:33

Re: А почему речь идет именно о дуэльном варианте?(+)

Добрый день,

>>2) Далее. Многие Ваши аргументы чересчур оптимистичны. Типичный образец:
>>"Следует также учитывать, что существуют несколько принципиальных особенностей применения противолодочных торпед, способов и средств защиты от них, которые не позволяют довести эффективность стрельбы до 100%. Так, торпеда, выпущенная по российской подводной лодке будет иметь ограниченную скорость, как правило, не превышающую 50-60 узлов (25-30 м/с) [Сурнин и др., 1991]. Если расстояние стрельбы достаточно большое (более 10 км), то торпеда будет идти до цели не менее 5-6 минут, что достаточно для того, чтобы обнаружить и предпринять меры для того, чтобы ее дезориентировать. Можно выпустить прибор гидроакустических помех, который создает шум, идентичный шуму РПКСН. Можно создать облако газовых пузырьков, "ослепляющих" активную систему наведения торпеды. В конце концов, можно сманеврировать или попытаться "убежать" от торпеды. Ресурс торпеды составляет не более 40 км, если ее скорость не превышает 20-25 узлов (10-12.5 м/с). Такую скорость вполне по силам развить и стратегической подводной лодке. На максимальной же своей скорости торпеда не пройдет и 10 км."
>>Все рассуждения о помехах и пузырьках сомнительны, ибо стрелять американцы будут, скорее всего, торпедой (тем же ADCAP'ом) в режиме телеуправления по кабелю через БИУС с целеуказанием от лодочного ГАК. И вряд ли тут лодочный ГАК "обманешь" таким примитивным способом. Насчет "убегания" - тоже не очень серьезно, ибо речь идет не о пр.705, а о "бумерах". Кстати, ADCAP и "Spearfish" дают, по открытым источникам, 65 узлов на дистанциях в 12-15 миль.
>>Ну и т.д. В общем, выкладки многие мне кажутся чересчур оптимистичными.
>
>А мне кажутся чересчур оптимистичными Ваши предположения о том что на 12-15 милях американская лодка при любой погоде увидит нашу и со 100% гарантией ее уничтожит. Собственно, я и пытался показать, что не все так просто. И у российских лодок есть шансы побороться в дуэльных ситуациях. А как - это уже надо знать конкретные цифры. Ну и разумеется, вопрос подготовки экипажей.

Давайте брать РЕАЛЬНУЮ! НК НК сверху нет, лодка одна, а за ней гоняется АУГ с кучей вертолетов и кораблей охранения + 2-3 Лос-Анжелеса...

С уважением
Игорь
От Е. Мясников
К Игорь Скородумов (05.01.2003 14:05:33)
Дата 05.01.2003 14:53:16

Re: А почему...

> Давайте брать РЕАЛЬНУЮ! НК НК сверху нет, лодка одна, а за ней гоняется АУГ с кучей вертолетов и кораблей охранения + 2-3 Лос-Анжелеса...

В Баренцевом море или в Охотском?

Или подо льдами Арктики?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Игорь Скородумов
К Е. Мясников (05.01.2003 14:53:16)
Дата 05.01.2003 18:51:50

Re: А почему...

>> Давайте брать РЕАЛЬНУЮ! НК НК сверху нет, лодка одна, а за ней гоняется АУГ с кучей вертолетов и кораблей охранения + 2-3 Лос-Анжелеса...
>
>В Баренцевом море или в Охотском?

В Баренцевом англичание гонять будут...
А Охотское японцы в "суп с клетцками" превратят... Тем более статус внутреннего моря мы для него так и не пробили:-(

>Или подо льдами Арктики?

Подо льдами - это да... НО! ДРЛО контроль зафиксирует готовность лодки к старту... Лед то перед стартом пробить надо:-(

С уважением,
Игорь
От Е. Мясников
К Игорь Скородумов (05.01.2003 18:51:50)
Дата 05.01.2003 19:15:34

Re: А почему...

>>> Давайте брать РЕАЛЬНУЮ! НК НК сверху нет, лодка одна, а за ней гоняется АУГ с кучей вертолетов и кораблей охранения + 2-3 Лос-Анжелеса...
>>
>>В Баренцевом море или в Охотском?
>
> В Баренцевом англичание гонять будут...

Чем, если не секрет?

> А Охотское японцы в "суп с клетцками" превратят...

Аналогичный вопрос.

Тем более статус внутреннего моря мы для него так и не пробили:-(

А при чем здесь статус, если война?

>>Или подо льдами Арктики?
>
> Подо льдами - это да... НО! ДРЛО контроль зафиксирует готовность лодки к старту...

Какой ДРЛО? Вы вообще о чем?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От kir
К Е. Мясников (05.01.2003 19:15:34)
Дата 06.01.2003 03:10:05

Re: А почему...

>Какой ДРЛО? Вы вообще о чем?

Для старта лодка должна проломить лёд, т.е. стать столь-же уязвимой как и надводный корабль. В чём тогда вообще смысл такой лодки? Не будете же Вы в серьёз говорить про временной фактор?

С уважением, kir
От Е. Мясников
К kir (06.01.2003 03:10:05)
Дата 06.01.2003 09:13:59

Re: А почему...

>>Какой ДРЛО? Вы вообще о чем?
>
>Для старта лодка должна проломить лёд, т.е. стать столь-же уязвимой как и надводный корабль. В чём тогда вообще смысл такой лодки? Не будете же Вы в серьёз говорить про временной фактор?

Буду.

За надводным кораблем можно следить постоянно. Технически это реально. За лодкой - нет. Поди ищи ее подо льдами, где даже активный ГАК не поможет. А от того момента, когда она начнет проламывать лед до старта пройдет немного времени. Как Вы ее обнаружите за это время и уничтожите? Думаю, что времени будет не больше часа.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От kir
К Е. Мясников (06.01.2003 09:13:59)
Дата 06.01.2003 19:57:09

Re: А почему...

>За надводным кораблем можно следить постоянно. Технически это реально. За лодкой - нет. Поди ищи ее подо льдами, где даже активный ГАК не поможет.

Тут полностью согласен, лодку даже в чистой воде найти трудно.

>А от того момента, когда она начнет проламывать лед до старта пройдет немного времени. Как Вы ее обнаружите за это время и уничтожите? Думаю, что времени будет не больше часа.

Да время существенно меньше часа. Но время обнаружение мало- секунды. Тут простая логика- у Вас либо накрыта площадь информ. полем либо нет. Если нет, то скорей всего вообще не обнаружите. Но поскольку речь о войне а не о карательной экспедиции то НАДО предполагать что такое поле есть. (Оно таки есть.) Т.е. нужно сравнивать время пуска с временем доставки зарядов к району пуска. Это если речь о уничтожении лодки до старта. Но речь не об этом. Речь о том насколько можно угадать район старта. Для подлёдного старта это прощё так как есть ограничение на толшину льда. Кроме того, надо помнить про экипаж. Лодка в чистой воде надёжно уходит за пределы поражения как и наземные средства, во льдах есть существенная вероятность не уйти. Экипаж знает это. Соответсвенно есть вероятность что он откажется выполнять приказ.

С уважением, kir
От Е. Мясников
К kir (06.01.2003 19:57:09)
Дата 07.01.2003 14:01:36

Re: А почему...

Ну это все рассуждения, не основанные на конкретном техническом анализе. Так вот, когда Вы реально оцените цифры - площадь предполагаемого района патрулирования, расстояние до потенциальных баз патрульной авиации, дальность авиационных радиолокаторов против лодок во льдах, то окажется, что нереально обеспечить мониторинг Арктики с временем обновления информации каждые 15 мин.

Кстати сказать, всплывшая лодка гораздо раньше способна "услышать" РЛС на самолете, чем самолет обнаружить лодку, а потому у нее есть шанс уйти до того, как ее обнаружат.

Теперь насчет полыней - есть такая очень неплохая книжка:

Mark Sakitt, Submarine Warfare in the Arctic: Option or Illusion? Stanford University, 1988

Автор, в частности, исследует там возможность обнаружения лодок в зонах таяния льда (сезонная граница ледовой зоны Арктики), которая по ширине составляет около сотни километров. Чуть ли не идеальное место для того, чтобы прятать лодки, поскольку уровень естественного шума там обычно выше на 10-15 децибел, чем в участках, где льда нет. Ну а лед проламывать здесь не нужно - полно свободных ото льда участков для пуска ракет.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От kir
К Е. Мясников (07.01.2003 14:01:36)
Дата 08.01.2003 00:51:03

Re: А почему...

>Ну это все рассуждения, не основанные на конкретном техническом анализе.

Конкретный тех. анализ штука стрёмная. Потому как 1. нет точного знания о противнике,лишь развед оценка
2. Всё течёт, всё меняется
Поэтому всегда имеют коридор расчёта от того что противник сам заявляет о себе до того что может быть реализованно физически, плюс в нутри коридора текущая "достоверная" развед. оценка. 1 имеет лишь теоретическое значение, мало интересно, 3 всегда секретно и не попадает в публикацию. Остаётся лишь рассуждения на основе того что может быть реализованно в принципе. Кроме того, если можно найти меры "абсолютного" характеры, то их и следует реализовывать.

>Так вот, когда Вы реально оцените цифры - площадь предполагаемого района патрулирования, расстояние до потенциальных баз патрульной авиации, дальность авиационных радиолокаторов против лодок во льдах, то окажется, что нереально обеспечить мониторинг Арктики с временем обновления информации каждые 15 мин.

1. Почему обязательно самолёты? как на счёт ИСЗ-стратостатов-ЗРЛС?
2. Самолёты бывают разные. Вы к примеру абсолютно уверены что противник не обладает десятком М5 платформ? А вдруг Аврора не блеф?

>Кстати сказать, всплывшая лодка гораздо раньше способна "услышать" РЛС на самолете, чем самолет обнаружить лодку, а потому у нее есть шанс уйти до того, как ее обнаружат.

Описанная ситуация в условиях информ. поля не возможна по определению. Излучатель которым надо водить по карте чтобы перекрыть район- это не информ. поле. Но это никах не связано со льдом.

>Теперь насчет полыней - есть такая очень неплохая книжка:

>Mark Sakitt, Submarine Warfare in the Arctic: Option or Illusion? Stanford University, 1988

>Автор, в частности, исследует там возможность обнаружения лодок в зонах таяния льда (сезонная граница ледовой зоны Арктики), которая по ширине составляет около сотни километров. Чуть ли не идеальное место для того, чтобы прятать лодки, поскольку уровень естественного шума там обычно выше на 10-15 децибел, чем в участках, где льда нет. Ну а лед проламывать здесь не нужно - полно свободных ото льда участков для пуска ракет.

Тут да, только одно возражение- там будут лодки противника. Конечно, вероятность нарваться мало, но не 0 же. Зачем тогда высовываться? Впрочем это общий вопрос, зачем Арктика когда есть Белое море?

С уважением, kir
От Игорь Скородумов
К Е. Мясников (06.01.2003 09:13:59)
Дата 06.01.2003 12:45:16

Re: А почему...

>>>Какой ДРЛО? Вы вообще о чем?
>>
>>Для старта лодка должна проломить лёд, т.е. стать столь-же уязвимой как и надводный корабль. В чём тогда вообще смысл такой лодки? Не будете же Вы в серьёз говорить про временной фактор?
>
>Буду.

>За надводным кораблем можно следить постоянно. Технически это реально. За лодкой - нет. Поди ищи ее подо льдами, где даже активный ГАК не поможет. А от того момента, когда она начнет проламывать лед до старта пройдет немного времени. Как Вы ее обнаружите за это время и уничтожите? Думаю, что времени будет не больше часа.

Реально Лодка будет раидозаметной около 30 минут. Затем предстартовая подготовка и старт - это при полном пуске около 2 часов. Если лодка не подо льдами, то предстартовую подготовку она проводит скрытно и становится заметной после начала запуска ракет.
Могу ошибаться, но ИМХО - лодка в начале ломает лед, а потом начинает предстартовую подготовку.

С уважением
Игорь
От kir
К Игорь Скородумов (06.01.2003 12:45:16)
Дата 06.01.2003 19:42:38

Re: А почему...

> Могу ошибаться, но ИМХО - лодка в начале ломает лед, а потом начинает предстартовую подготовку.

Предстартовая подготовка занимала время очень давно. Уже в конце 60х это время на административные процедуры контроль готовности и раскрутку гиромоторов. Сейчас это только административные процедуры ну и маловременные операции типа открытия люка.

С уважением, kir
От Е. Мясников
К Игорь Скородумов (06.01.2003 12:45:16)
Дата 06.01.2003 17:09:02

Re: А почему...

> Реально Лодка будет раидозаметной около 30 минут.

Для кого она будет радиозаметной? Для вражеского самолета который по случайности в этот момент окажется неподалеку?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Игорь Скородумов
К Е. Мясников (06.01.2003 17:09:02)
Дата 06.01.2003 20:07:56

Re: А почему...

>> Реально Лодка будет раидозаметной около 30 минут.
>
>Для кого она будет радиозаметной? Для вражеского самолета который по случайности в этот момент окажется неподалеку?

Ради такого представления ИМХО самолеты ДРЛО будут дежурить по квадратам постоянно... Плюс прямая передача видеосьемок со спутников на аэродромы самолетов ПЛО.

С уважением
Игорь
От CaRRibeaN
К Игорь Скородумов (06.01.2003 20:07:56)
Дата 06.01.2003 20:22:58

Re: А почему...

>Плюс прямая передача видеосьемок со спутников на аэродромы самолетов ПЛО.

Ужас-то какой. Очень наверное интересные будут "видеосъемки". Вы вообще про какие спутники-то речь ведете? Между прочим у США нету военного ДЗЗ на ССО.

От Игорь Скородумов
К CaRRibeaN (06.01.2003 20:22:58)
Дата 06.01.2003 20:29:07

Re: А почему...

>>Плюс прямая передача видеосьемок со спутников на аэродромы самолетов ПЛО.
>
>Ужас-то какой. Очень наверное интересные будут "видеосъемки". Вы вообще про какие спутники-то речь ведете? Между прочим у США нету военного ДЗЗ на ССО.

Есть система инфрокрасного наблюдения для фиксации старта балистических ракет. А ИК контрасность ПЛ на фоне льдов да в высоких широтах. На fas.org есть данные по этим спутникам. Плюс в настоящее время отработан режим передачи НЕРАСШИФРОВАННОЙ информации прямо на КП кораблей и соединений.

С уважением
Игорь
От Е. Мясников
К Игорь Скородумов (06.01.2003 20:29:07)
Дата 07.01.2003 12:10:02

Re: А почему...

>>Ужас-то какой. Очень наверное интересные будут "видеосъемки". Вы вообще про какие спутники-то речь ведете? Между прочим у США нету военного ДЗЗ на ССО.
>
> Есть система инфрокрасного наблюдения для фиксации старта балистических ракет. А ИК контрасность ПЛ на фоне льдов да в высоких широтах. На fas.org есть данные по этим спутникам. Плюс в настоящее время отработан режим передачи НЕРАСШИФРОВАННОЙ информации прямо на КП кораблей и соединений.

А ведь CaRRibeaN прав. Нет у американцев системы, способной в реале осуществлять мониторинг Арктических районов с требуемым пространственным разрешением. Спутников и самолетов для этого потребовалось бы слишком много.

Кстати, насчет ИК-аппаратуры слежения за пусками ракет. Факел ракеты спутниковая аппаратура способна обнаружить лишь тогда, когда ракета выходит за плотные слои атмосферы. Так что наблюдает она его не на фоне льда, а на фоне космического пространства.

Ну пусть и зарегистрировала она пуск ракеты. Вы посчитайте, сколько нужно Боингов с ABL держать в воздухе (и где их базировать!), для того, чтобы они в разумное время успели прибыть в район пуска (если им, конечно, позволят :)). А сделают ли американцы ABL - тоже большой вопрос. Любопытно, что буквально вчера появился новый доклад с оценками стоимости системы ПРО США. Так по этим оценкам, развертывание лишь 7 Боингов с ABL съест около 11 млрд долларов до 2015 г.

http://www.armscontrolcenter.org/nmd/ECAAR_report.pdf

(PDF - 1.2 Мб)

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Игорь Скородумов
К Е. Мясников (07.01.2003 12:10:02)
Дата 07.01.2003 14:15:50

Re: А почему...

>>>Ужас-то какой. Очень наверное интересные будут "видеосъемки". Вы вообще про какие спутники-то речь ведете? Между прочим у США нету военного ДЗЗ на ССО.
>>
>> Есть система инфрокрасного наблюдения для фиксации старта балистических ракет. А ИК контрасность ПЛ на фоне льдов да в высоких широтах. На fas.org есть данные по этим спутникам. Плюс в настоящее время отработан режим передачи НЕРАСШИФРОВАННОЙ информации прямо на КП кораблей и соединений.
>
>А ведь CaRRibeaN прав. Нет у американцев системы, способной в реале осуществлять мониторинг Арктических районов с требуемым пространственным разрешением. Спутников и самолетов для этого потребовалось бы слишком много.

Согласен - их потребовалось бы не маленькое количество. Но тут надо учитывать следующий момент - постоянно дежурство АПЛ подо льдами мы так и не организовали. Для его организации потребовалось бы создать спец гидрографическую службу. Давайте посмотрим по пробным походам на АПЛ подо льдами - это же жуть! Рельеф дна не изучен, течения не определены, лодка вынуждена была где только возможно всплывать для обсервации... И давайте посчитаем, во что обойдется создание в НЫНЕШНЕЙ России инфраструктуры хотя бы гидрографического обеспечения дежурства ПЛАРБ подо льдами... И выльется это в то, что ПЛАРБ будут дежурить в ОГРАНИЧЕННОМ районе, как Тополи. Только Тополи держурят так из-за договорных ограничений. А вот ПЛАРБ вынждены будут так себя вести из-за проблем с гидрографическим обеспечением.

>Кстати, насчет ИК-аппаратуры слежения за пусками ракет. Факел ракеты спутниковая аппаратура способна обнаружить лишь тогда, когда ракета выходит за плотные слои атмосферы. Так что наблюдает она его не на фоне льда, а на фоне космического пространства.

>Ну пусть и зарегистрировала она пуск ракеты. Вы посчитайте, сколько нужно Боингов с ABL держать в воздухе (и где их базировать!), для того, чтобы они в разумное время успели прибыть в район пуска (если им, конечно, позволят :)).

ИМХО - для Балистических пусков из высоких широт и Тикондирог с 192 (если под завязку) на каждой противоракетами хватит... Кроме того - первые перехватчики ПРО как раз на том направлении и разворачиваются...

> А сделают ли американцы ABL - тоже большой вопрос. Любопытно, что буквально вчера появился новый доклад с оценками стоимости системы ПРО США. Так по этим оценкам, развертывание лишь 7 Боингов с ABL съест около 11 млрд долларов до 2015 г.

Насчет этого согласен - хотя при нашем нынешнем количестве ПЛАРБ на БД и 3 за глаза хватит... Так же учтите подход американцев - эта сумма требуется не сразу, а в течении 10-13 лет. То есть по 0,7 - 1.1 миллиарду в год на 7 самолетов или по 100 тыс - 1,6 миллиона на самолет. Сюда отнесена закупка, ввод в эксплуатацию, текущие эксплуатационные расходы (вплоть до аэродромной инфраструктуры)... Это же full cost... ИМХО - не такая дорогая сумма даже по сравнению с палубниками, например.

С уважением
Игорь
От Администрация (ID)
К Игорь Скородумов (05.01.2003 14:05:33)
Дата 05.01.2003 14:07:07

Замечание за избыточное цитирование (-)
От Exeter
К Е. Мясников (04.01.2003 21:30:22)
Дата 05.01.2003 00:11:43

Re: О роли...

Снова здравствуйте!

>> Лучше на эти средства шахт нарыть - и то толку больше будет.
>
>А собственно выбор сейчас не велик - либо держать на приколе, либо тратить еще большие деньги на утилизацию. Строить то давно перестали. Так что аргумент про шахты совершенно непричем.

Е:
Ну как же - а эта затея со строительством "Долгорукого"? Да и о "Булаве" недавно рапортовали, что-де к 2010 г якобы сделают.

>А мне кажутся чересчур оптимистичными Ваши предположения о том что на 12-15 милях американская лодка при любой погоде увидит нашу и со 100% гарантией ее уничтожит.

Е:
Э-ээ, где это у меня такие выкладки?? Я, на основании того, что я знаю, считаю, что с шумностью и боевой устойчивостью ПЛАРБ у нас как раз более-менее удовлетворительно. Я говорю о спорности Вашего данного конкретного примера с технической стороны.


Собственно, я и пытался показать, что не все так просто. И у российских лодок есть шансы побороться в дуэльных ситуациях. А как - это уже надо знать конкретные цифры. Ну и разумеется, вопрос подготовки экипажей.

Е:
Разумеется, есть. Но Ваши конкретные выкладки мне представляются слишком оптимистичными по цифрам. Даже если данные по супостату рекламные и завышенные - то надо исходить из худшего варианта, а не из лучшего. Приводимые же Вами ТТХ торпедного оружия относятся к 70-м гг, а ставка на пассивные средства ГПД и ПТЗ в условиях, когда у противника основным оружием являются торпеды, управляемые по проводам - малоперспективна. У нас это, кстати, хорошо понимают, и, как я понимаю, основной упор делают именно на создание активных средств ПТЗ.


>>3) Отсутствуют серьезные экономические оценки сравнения стоимости МСЯС с аналогичным количеством ББ на наземных носителях.
>
>А Вы знаете где они присутствуют в несекретной литературе?

Е:
Нет, но вы же спец :-)) Вы прикидывать должны :-)))


С уважением, Exeter
От Е. Мясников
К Exeter (05.01.2003 00:11:43)
Дата 05.01.2003 11:01:08

Re: О роли...


>Е:
>Ну как же - а эта затея со строительством "Долгорукого"? Да и о "Булаве" недавно рапортовали, что-де к 2010 г якобы сделают.

Нужно ли было начинать строить «Долгорукий»? Вопрос не простой. Как известно, третий «Сивулф» американцы строили только потому, чтобы поддержать производственную базу.

Впрочем, я допускаю, что альтернативы были. И вполне возможно, что наиболее разумной была модернизация лодок третьего поколения. Но чего было делать никак нельзя, начав cтроительство «Долгорукого» - так это прекращать «Барк». Это решение подкосило как «Долгорукий», так и «Тайфуны». Собственно, во многом беды флота именно от этого – стратегические решения меняются каждые 2-3 года. При таких пертурбациях все прежние усилия идут насмарку, поскольку цикл строительства кораблей значительно дольше.

Ну а «Булава» возникла не потому что флот этого очень хотел. Как известно, это была инициатива МИТа, поддержанная военными, когда министром был Сергеев. И любопытно, что когда МИТ активно боролся за монополизацию разработки МБР, то лозунги были – мы можем быстро сделать унифицированную ракету на основе «Тополя-М», и это будет дешевле и т.п. А как только закрыли «Барк» и провозгласили «Булаву», то полилась совсем другая песня – морская ракета – она совсем другая, с другими требованиями, и потребуется лет 10 до постановки на вооружение. Как будто это не было понятно с самого начала?

>Е:
>Разумеется, есть. Но Ваши конкретные выкладки мне представляются слишком оптимистичными по цифрам.

Я не оспариваю того факта, что в статье есть «шероховатости». Прошло более 7 лет. Глядя сегодняшними глазами, многое сделал бы по-другому. Ну а отсылал я к ней участников форума лишь постольку, поскольку старые мифы удивительно живучи, а статья как минимум предлагает задуматься над их обоснованностью.

>>>3) Отсутствуют серьезные экономические оценки сравнения стоимости МСЯС с аналогичным количеством ББ на наземных носителях.
>>
>>А Вы знаете где они присутствуют в несекретной литературе?
>
>Е:
>Нет, но вы же спец :-)) Вы прикидывать должны :-)))

Ну, уважаемый Exeter, Вы падаете в моих глазах. :) Можете сделать лучше? Флаг Вам в руки! :)))

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От kir
К Exeter (05.01.2003 00:11:43)
Дата 05.01.2003 02:06:52

Re: О роли...

Здраствуйте

>Собственно, я и пытался показать, что не все так просто. И у российских лодок есть шансы побороться в дуэльных ситуациях. А как - это уже надо знать конкретные цифры. Ну и разумеется, вопрос подготовки экипажей.

Шансы есть или их нет, вопрос на в этом. Зачем вообще нужно лезть в дуэли?
Дуэль- рулетка если нет разницы в весовой категории. Т.е. 5% подготовки 95% везения. Что есть везение? Сумма большого кол-ва разных не коррелирующих факторов. Т.е. Гаус, т.е. в Вашей логике лочше больше чем лучше. И патруль мирного времени вообще теряет смысл, один износ механизмов. Уж лучше на приколе, там только корпус гниёт.

Но ещё раз, зачем вводить лодки в воды где есть противник? А если есть акватория где противника нет и не будет до нашего возможного разгрома, то всё выше сплошная лабуда, экипаж вообще не нужно учить воевать.

>Нет, но вы же спец :-)) Вы прикидывать должны :-)))

Прикидка проста, ракета на суше всяко дешевле чем такая-же на море. Т.е. лодки нужны ровно на столько на сколько нужны
тяжёлые носители.

С уважением, kir
От Андю
К kir (05.01.2003 02:06:52)
Дата 05.01.2003 02:12:37

Непонятный тезис. (+)

Приветствую !

>Прикидка проста, ракета на суше всяко дешевле чем такая-же на море. Т.е. лодки нужны ровно на столько на сколько нужны тяжёлые носители.

Если первое предложение м.б. ещё и верным (про относительную дешевизну), то вот про "тяжелые носители" как-то непонятно : по-моему, как раз тяжелые носители и происходят из РВСН, а не из ВМФ. Что по числу БЧ, что по их мощности.

Всего хорошего, Андрей.
От kir
К Андю (05.01.2003 02:12:37)
Дата 05.01.2003 02:22:40

Re: Непонятный тезис.

>Если первое предложение м.б. ещё и верным (про относительную дешевизну), то вот про "тяжелые носители" как-то непонятно : по-моему, как раз тяжелые носители и происходят из РВСН, а не из ВМФ. Что по числу БЧ, что по их мощности.

Речь о прямой тяжести- весе системы. См. также ответ Мясникову.


С уважением, kir