От Robert
К kir
Дата 05.01.2003 05:56:38
Рубрики Современность; Флот;

Ре: Насчёт "...

Проще все.

Откуда вообще взялись лодки с баллистическими ракетами с ядерными зарядами?

Давным-давно суxопутные носители межконтинентального радиуса были жидкостными монстрами ненамного меньше той ракеты что летал Гагарин. Американская ракета теx времен - "Титан-2", советские кто xочет пусть назовет, я не буду.

Боеголовок индивидуального наведения в те времена просто не было. Т.е. даже если и поставить несколько боеголовок на такую ракету, они били в ту же цель.

Теперь: целей - много. Пуск теx МБР - целое дело: заливка агрессивныx и легкокипящиx жидкостей в обьемаx многиx ж.д. цистерн, предстартовые проверки часами, и т.д. Дивизии имели по нескольку ракет ("Титанов" у США было 54 или 56 в строю например, и все). Надежность ракет тоже не 100% (цифр не знаю, но ясно что военные не были уверенными что все иx головки долетят ).

Возник вопрос: как на том уровне теxники обеспечить доставку такого количества боеголовок, чтобы нанести противнику неприемлемый ущерб (отговорив его тем самым от идеи начала ядерной войны)? Ответ в те годы был единственный: ракету полегче и с меньшей дальностью (но число теx ракет - побольше). Тогда вопрос - что может быть ностителем xотя бы полутора десятков ракет в десятки тонн каждая (по одной иx расбрасывать смысла нет, кто-то должен боеголовки оxранять, кто-то связь с Генштабом держать, и кто-то ракеты обслуживать, если разбросывать ракеты по одной то эти службы около ниx вырастают до неприемлемыx размеров)?

Вариантов собственно три - корабль, подводная лодка, или суxопутная высокозащищенная база с шаxтами. Но база под ударом даже тактической авиации (при дальности ракет тысячи в 3 километров она - у самыx границ противника), корабль недостаточно скрытен и довольно уязвим. Остается подлодка.

Так и появились американские "Поларис А1" (первая ракета с числом боеголовок больше 1 на вооружении) и советские лодки. В 70-е годы на подлодкаx США была бОльшая часть стратегического ядерного арсенала страны (т.е. больше половины боезарядов).

Когда появились боеголовки индивидуального наведения и суxопутные ракеты перестали быть совсем уж мастадонтами, все это морское xозяйство продолжало развиваться по нескольким причинам - в него уже было вколочено много (базы, арсеналы) и греx не использовать, лодки малоуязвимы, боеголовки наводятся индивидуально, подлетное время мало, и т.д.

Но развитие средств противолодочной борьбы привело к тому, что в океан с ракетами xодить стало небезопасно - потопят начнись война до того, как выпустищь ракеты. Результатом стали ракеты для ПЛ с дальностью сравнимой с дальностью МБР (американский "Трайдент" и эта советская, как ее, "Тайфун" что ли), и лодки-монстры для ниx, способные xодить у своиx берегов (где ПЛО противника слабо) и пускать ракеты из этиx безопасныx вод.

А потом пошли сокращения. Потому как напряженность в мире спала, СССР развалился сам, а гонять огромные лодки не самый выгодный бизнес, ракеты того же класса могут встать и на суше, в том числе и мобильно (в ж.д. эшелонаx, например).

Короче, новыx лодок с БР давно не строят ни США ни СССР ни Китай ни Франция. Англия строила четыре что ли "новыx" (в 80-x годаx, еще при СССР), одновременно снимая с эксплуатации четыре старыx. Т.е. все у кого такие лодки сейчас есть иx число не наращивают - в наше время смысла нет, не 60-е годы, если очень надо суxопутные носители той же дальности и огневой мощи (по числу головок) на порядок дешевле. В 60-е же годы суxопутные ракеты были не дешевле а дороже, потому тогда лодки и пошли массово.
От Е. Мясников
К Robert (05.01.2003 05:56:38)
Дата 05.01.2003 11:39:13

Об истории развития СНВ

>Проще все.

>Откуда вообще взялись лодки с баллистическими ракетами с ядерными зарядами?

>Давным-давно суxопутные носители межконтинентального радиуса были жидкостными монстрами ненамного меньше той ракеты что летал Гагарин. Американская ракета теx времен - "Титан-2", советские кто xочет пусть назовет, я не буду.

Должен заметить, что Ваша трактовка истории развития СНВ, мягко говоря, не совсем соответствует действительности. Порекомендовал бы посмотреть хотя бы вот здесь:

http://www.armscontrol.ru/course/lectures02b/evm021115a.htm

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От NetReader
К Е. Мясников (05.01.2003 11:39:13)
Дата 05.01.2003 21:06:29

Re: Об истории...

>Должен заметить, что Ваша трактовка истории развития СНВ, мягко говоря, не совсем соответствует действительности.
Но речь-то не про историю СНВ вообще, а про морские ракеты. А они действительно "взялись" не в последнюю очередь из-за невозможности нанести удар по удаленным целям другими средствами. К началу 60х на дежурстве был десяток лодок с парочкой Р-11 каждая, и только один или два сухопутных Р-7. Однако с развитием сухопутных ракет, особенно мобильных, морские ракеты превратились в дорогостоящий атавизм. А уж в нынешнем состоянии флота 1-2 боеспособные лодки никакой роли в сдерживании не играют, а только дают повод не сокращать многочисленный штабной аппарат.
От Е. Мясников
К NetReader (05.01.2003 21:06:29)
Дата 06.01.2003 00:17:57

Re: Об истории...

>>Должен заметить, что Ваша трактовка истории развития СНВ, мягко говоря, не совсем соответствует действительности.
>Но речь-то не про историю СНВ вообще, а про морские ракеты.

В постинге Roberta как раз таки претензия на толкование истории развития СНВ США. Морские ракеты в США появились вовсе не потому, что нечем было достать Союз. Стратегических бомбардировщиков было более чем достаточно, когда было принято решение развернуть Поларисы.

> А они действительно "взялись" не в последнюю очередь из-за невозможности нанести удар по удаленным целям другими средствами. К началу 60х на дежурстве был десяток лодок с парочкой Р-11 каждая, и только один или два сухопутных Р-7.

Ну а если смотреть на историю развития СНВ СССР, достать Штаты, конечно, хотелось, но перед ПЛ первого поколения такая задача всерьез то ведь и не ставилась. До середины 60х лодки с БР лишь эпизодически ходили к берегам США.

> Однако с развитием сухопутных ракет, особенно мобильных, морские ракеты превратились в дорогостоящий атавизм.

Дело вовсе не в этом. РВСН приоритеты были отданы с самого начала. Морской и авиационный компоненты СЯС руководством Генштаба всегда рассматривались в качестве "довеска". Соответственно, и в планировании ядерных операций возможности РПКСН недооценивались, а потому им и отводилась довольно скромная роль (кстати, именно в этом корни существующих споров о роли наземных и морских ракет в сдерживании). А то, что вопреки всему этому стратегический флот усиленно строился - в этом отчасти, заслуга Горшкова, а отчасти - желание политического руководства Союза догнать и перегнать Штаты во всем, что только можно - от ракет до спорта. Но, к сожалению, без перекосов здесь не обошлось.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От NetReader
К Е. Мясников (06.01.2003 00:17:57)
Дата 06.01.2003 02:09:44

Re: Об истории...

>В постинге Roberta как раз таки претензия на толкование истории развития СНВ США.
Не углядел такого

>Морские ракеты в США появились вовсе не потому, что нечем было достать Союз. Стратегических бомбардировщиков было более чем достаточно, когда было принято решение развернуть Поларисы.

Я вообще-то писал про СССР. А в Штатах Поларисы появились ровно тогда (1960г!), когда стала очевидна уязвимость бомберов от ракетной ПВО, а развернуть достаточное количество сухопутных ракет было нереально. По той же причине, кстати, появились и Юпитеры в Турции.

>Ну а если смотреть на историю развития СНВ СССР, достать Штаты, конечно, хотелось, но перед ПЛ первого поколения такая задача всерьез то ведь и не ставилась.

Это откуда следует?

>До середины 60х лодки с БР лишь эпизодически ходили к берегам США.

Эпизодически они ходили в мирное время. А в военное ракетные лодки должны были прорываться к Штатам любой ценой (вспомним Карибский кризис, когда примерно это и случилось). Другое дело, что на практике такая задача по прорыву была маловыполнима, дистанцию стрельбы понадобилось все время увеличивать, что и вызвало, собственно, все последующее развитие РПКСН вплоть до Тайфунов.

>> Однако с развитием сухопутных ракет, особенно мобильных, морские ракеты превратились в дорогостоящий атавизм.
>
>Дело вовсе не в этом. РВСН приоритеты были отданы с самого начала. Морской и авиационный компоненты СЯС руководством Генштаба всегда рассматривались в качестве "довеска". Соответственно, и в планировании ядерных операций возможности РПКСН недооценивались, а потому им и отводилась довольно скромная роль (кстати, именно в этом корни существующих споров о роли наземных и морских ракет в сдерживании).

Абсолютно верно, но я не про это писал.

>А то, что вопреки всему этому стратегический флот усиленно строился - в этом отчасти, заслуга Горшкова, а отчасти - желание политического руководства Союза догнать и перегнать Штаты во всем, что только можно - от ракет до спорта. Но, к сожалению, без перекосов здесь не обошлось.

Вот именно, т.е. морская (да и авиационная тоже) компонента СЯС, даже оказавшись атавизмом, продолжала существовать не в силу объективной необходимости, а по субъективным (в смысле военного планирования) причинам: аппаратные игры военных и непомерные амбиции руководства.
От Е. Мясников
К NetReader (06.01.2003 02:09:44)
Дата 06.01.2003 10:48:52

Re: Об истории...

> Не углядел такого

Автор, кстати, этого не отрицает.

> А в Штатах Поларисы появились ровно тогда (1960г!), когда стала очевидна уязвимость бомберов от ракетной ПВО, а развернуть достаточное количество сухопутных ракет было нереально. По той же причине, кстати, появились и Юпитеры в Турции.

Это не главная причина. См. мой постинг ниже. Не ПВО пугала американцев, а спутник, запущенный в 1957 г. Американцы поняли, что СССР при желании может закинуть на территорию США ядерный боезаряд. А это значит под угрозой окажутся аэродромы базирования стратегических бомбардировщиков, что придало ускорение ракетным программам. В борьбе ВМС-ВВС сильным аргументом оказалась неуязвимость подводных лодок. Ну а к этому времени «Поларис» уже «набирал обороты».

> Это откуда следует?

См. например в этой книге:
http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/book.htm

> Эпизодически они ходили в мирное время. А в военное ракетные лодки должны были прорываться к Штатам любой ценой (вспомним Карибский кризис, когда примерно это и случилось).

Хе.:)) А Вы знаете сколько ракетных лодок было отправлено к берегам Кубы? Ни одной. Хотя у СССР было уже их около трех десятков, из которых 5 атомные. Пошли четыре лодки 641 проекта. Причем в полной мере проявилось непонимание у сухопутного командования специфики деятельности подводных лодок, когда им приказывалось регулярно всплывать и докладывать о том как идет поход. Разницу во времени не учли, а потому лодкам приходилось всплывать в светлое время суток. Чего ж тут удивляться, что американцы обнаружили лодки и вели их. Но и в этих условиях лодки умудрялись отрываться от преследования и создали немало головной боли для американцев.

> Вот именно, т.е. морская (да и авиационная тоже) компонента СЯС, даже оказавшись атавизмом, продолжала существовать не в силу объективной необходимости, а по субъективным (в смысле военного планирования) причинам: аппаратные игры военных и непомерные амбиции руководства

А где их не было? Вспомните хотя бы какая борьба была между производителями ракет наземного базирования в СССР.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От NetReader
К Е. Мясников (06.01.2003 10:48:52)
Дата 07.01.2003 05:11:30

Re: Об истории...

>Не ПВО пугала американцев, а спутник, запущенный в 1957 г. Американцы поняли, что СССР при желании может закинуть на территорию США ядерный боезаряд.

Тут вы ошибаетесь. Решение на разработку сухопутных ОТР и морских ракет было принято в 55г, а сама разработка началась в 56г, еще ДО всяких спутников.
http://www.fas.org/nuke/guide/usa/slbm/slbm_early.htm
Тогда американцы, разумеется, понимали, что рано или поздно СССР создаст дальнюю ракету, но это казалось отдаленной перспективой. А вот про активные работы по ЗРК они знали гораздо больше, и это было реальной угрозой могуществу их стратегической авиации. Хотя спутник, конечно, "придал ускорение".

>А это значит под угрозой окажутся аэродромы базирования стратегических бомбардировщиков, что придало ускорение ракетным программам.

ИМХО, концепция контрсилового удара возникла значительно позже, с появлением избытка зарядов. Первоначально все заряды предназначались городам.

>В борьбе ВМС-ВВС сильным аргументом оказалась неуязвимость подводных лодок. Ну а к этому времени «Поларис» уже «набирал обороты».

Ну не было там такой борьбы. Морская ракетная компонента _изначально_ рассматривалась наряду с сухопутными _тактическими_ ракетами, даже пытались Юпитер вкрючить на кораблики. Это уже потом, с увеличением дальности, морские ракеты стали _стратегическим_ оружием.

>> Это откуда следует?
>
>См. например в этой книге:

Гм, из того, что вы об этом не пишете, не следует, что таких задач не ставилось :) Вот Черток, например, пишет, что морские ракеты изначально создавались для поражения сухопутных целей, удаленных на тысячи километров.

>Хе.:)) А Вы знаете сколько ракетных лодок было отправлено к берегам Кубы? Ни одной.
Это другой вопрос, а планировалось разместить 7 штук. Но как всегда неожиданно оказалось, что в нужный момент ничего не готово, да и операция пошла не так, как хотелось. Между прочим, руководство было долго уверено, что к Штатам были отправлены атомные лодки :)

От Е. Мясников
К NetReader (07.01.2003 05:11:30)
Дата 07.01.2003 11:42:04

Re: Об истории...

> Тут вы ошибаетесь. Решение на разработку сухопутных ОТР и морских ракет было принято в 55г, а сама разработка началась в 56г, еще ДО всяких спутников.

Это так. Но в то время речь шла лишь о проработке технических возможностей. Никто стратегических задач перед морскими ракетами не ставил. Более того, Поларис сначала замышлялся как средство для борьбы с береговыми целями, но с большей дальностью действия, чем тактическая авиация и Регулус.

> Тогда американцы, разумеется, понимали, что рано или поздно СССР создаст дальнюю ракету, но это казалось отдаленной перспективой. А вот про активные работы по ЗРК они знали гораздо больше, и это было реальной угрозой могуществу их стратегической авиации. Хотя спутник, конечно, "придал ускорение".

В тех работах американских историков и материалов слушаний в конгрессе тех лет (где реально решались вопросы выделения денег на те или иные проекты), которые я видел, спутник был главным аргументом ускорения программ в конце 50-х.

>> А это значит под угрозой окажутся аэродромы базирования стратегических бомбардировщиков, что придало ускорение ракетным программам.

> ИМХО, концепция контрсилового удара возникла значительно позже, с появлением избытка зарядов. Первоначально все заряды предназначались городам.

У американцев контрсиловой удар был к тому времени уже основой стратегии. Естественно, воспринимая угрозу со стороны СССР, они также предполагали, что ядерный удар будет нанесен по СНВ, тогда – по авиабазам.

> Ну не было там такой борьбы. Морская ракетная компонента _изначально_ рассматривалась наряду с сухопутными _тактическими_ ракетами

Признаться, было бы интересно узнать, на основе какой информации у Вас такие суждения. Я сужу по книгам довольно авторитетных американских историков:

Harvey M. Sapolsky, The Polaris System Development, Harvard University Press, 1972

Graham Spinardi, From Polaris to Trident, Cambridge Studies in International Relations, 1994

Можно назвать и другие источники. В трактовке истории развития проекта Поларис противоречий в упомянутых источниках я не увидел.

> Гм, из того, что вы об этом не пишете, не следует, что таких задач не ставилось :)

Все что известно о том периоде говорит о том, что моряки лишь подступались к задаче организации систематического боевого патрулирования для того чтобы держать под прицелом территорию США. Кстати, об этом говорят и рассекреченные американские данные, которые я видел.

> Вот Черток, например, пишет, что морские ракеты изначально создавались для поражения сухопутных целей, удаленных на тысячи километров.

Черток, конечно, авторитетный специалист, но, важен контекст, в котором было сделано высказывание. Допускаю, что у Королева был дар предвидения и работая над Р-11ФМ, он видел уже морскую ракету, способную преодолеть расстояния в тысячи километров, но уверен, что «семерка» была уже в его планах гораздо отчетливее. А для советского военно-политического руководства морские ракеты были долгое время экзотикой. В задаче "достать Америку" ставка делалась сначала на «семерку», а потом на ракеты Янгеля.

> Это другой вопрос, а планировалось разместить 7 штук. Но как всегда неожиданно оказалось, что в нужный момент ничего не готово, да и операция пошла не так, как хотелось. Между прочим, руководство было долго уверено, что к Штатам были отправлены атомные лодки :)

Так Вы что хотите сказать – это моряки обманули сухопутный Генштаб, отменив приказ послать ракетные лодки? Кстати, эта история с «уверенностью руководства», о том что были отправлены атомные лодки, лишний раз свидетельствует о том, насколько военное руководство было в курсе достижений флота.

Интересный, кстати вопрос, на который мне так и не удалось найти ответа - какое воздействие оказал поход бригады Агафонова во время Кубинского кризиса на морскую ракетную программу в СССР. Не исключено, что корни представлений об уязвимости наших лодок для американских ПЛО – именно отсюда. И то, что потом районы патрулирования Азов в океанах охранялись надводными кораблями – тоже отсюда.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Robert
К Е. Мясников (06.01.2003 00:17:57)
Дата 06.01.2003 01:15:07

Ре: Об истории...

>Но речь-то не про историю СНВ вообще, а про морские ракеты.

>В постинге Роберта как раз таки претензия на толкование истории развития СНВ США. Морские ракеты в США появились вовсе не потому, что нечем было достать Союз. Стратегических бомбардировщиков было более чем достаточно, когда было принято решение развернуть Поларисы.

да нет же, я не писал о всеx СЯС, только об иx ракетной компоненте.

И мой тезис был не "нечем достать", а "иметь ракетную компоненту СЯС, малоуязвимую и способную нанести неприемлемый ущерб, т.е. с большим числом боеголовок". легче всего в 60-е годы это было сделать имея ракеты меньшей чем МБР дальности, что и было проделано, а дальше последовали подлодки для этиx ракет просто потому что никакой другой способ базирования не обеспечивал возможности наxодиться достаточно близко к госгранице противника, быть не обнаруженным, и иметь достаточную выживаемость даже после первого удара. Т.е. еше раз, другими словами:

Атомные подводные лодки с баллистическими ракетами появились в США в годы "Xолодной войны" как самый дешевый с экономической точки зрения способ иметь достаточно боеголовок на ракетаx способныx достать территорию противника при любом раскладе. будь та ситуация сейчас - решение было бы другим (не подлодки) т.к. сегодня совсем другой уровень ракетныx теxнологий.

Да, статью по вашей ссылке я прочитал внимательно, спасибо. И ничего противоречащего моей точке зрения в ней не нашел.
От Е. Мясников
К Robert (06.01.2003 01:15:07)
Дата 06.01.2003 10:20:29

Ре: Об истории...

>да нет же, я не писал о всеx СЯС, только об иx ракетной компоненте.

Так в этом и Ваша ошибка. Потому что тогда «центр тяжести» американской триады был несомненно на бомбардировщиках, которые в общем-то решали задачи уничтожения (подчеркиваю, а не нанесения неприемлемого ущерба, как пишете Вы, – разница большая) СССР. К середине 50-х американцы стали прорабатываться технические возможности оснащения ракет ядерными боезарядами, причем Поларис поначалу рождался в жесткой борьбе ВМС с ВВС США, и поначалу был совместной программой с ВВС, которые вели все программы по наземным ракетам. Тут, конечно, необходимо сказать, что ВМС удалось очень эффективно построить программу «Поларис» и буквально вырвать из рук ВВС монополию по решению стратегических задач к середине 60х. Кстати сказать, любопытно, что в отличие от летчики, моряки не гнались за цифрами, остановившись уже к концу 50х на планах постройки 40-45 ПЛАРБ, хотя конгресс был готов профинансировать гораздо больше лодок. Денег тогда американцы можно сказать не считали на стратегические программы. Это уже потом, при Макнамарре стали предприниматься попытки как-то умерить аппетиты военных. Тогда и появился знаменитый критерий Макнамарры о том что для гарантированного уничтожения СССР достаточно 400 эквивалентных мегатонн.

Ну а в том, что неуязвимость сыграла главную роль в аргументации программы Поларис, тут Вы правы.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников