От Роман Алымов
К Е. Мясников
Дата 04.01.2003 18:23:17
Рубрики Современность; Флот;

Насчёт " что делать с градообразующими предприятиями" (+)

Доброе время суток!
>> И что делать с теми градообразующими предприятиями, которые жили за счет программ развития МСЯС, и людьми которые там живут?

***** Не знаю нужны ПЛ или нет (моё мнение как сухопутного ракетчика - не нужны), а гражллбразующие предприятия, буде такие высвобождаются по любой причине, можно использовать в любых "народнохозяйственных" целях, и будет это стоить заведомо дешевле чем поддерживать программу только для прокормления спецов. На крайняк сохранить им зарплату и пусть занимаются чем хотят до пенсии. Коммуналка давно висит на городах а не на предприятиях, а люди найдут чем заняться. Сохранять надо то что действительно НУЖНО для обороны,а не то с чем нам жаль расстаться. Пытаясь сохранить всё - всё теряем.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (04.01.2003 18:23:17)
Дата 05.01.2003 14:15:39

Ты так говоришь, потому что давно не связан ни с каким реальным производством((( (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (05.01.2003 14:15:39)
Дата 05.01.2003 16:07:12

Я как раз связан с реальным производством (+)

Доброе время суток!
Есть такой город -Химки, и в нём градообразующие предприятия - НПО Лавочкина, Энергомаш и Факел. И я там даже живу, а родители на Лавке работают.
С уважением, Роман
От Е. Мясников
К Роман Алымов (05.01.2003 16:07:12)
Дата 05.01.2003 17:27:02

Речь не про Москву и Подмосковье (+)

Роман,

> Есть такой город -Химки, и в нём градообразующие предприятия - НПО Лавочкина, Энергомаш и Факел. И я там даже живу, а родители на Лавке работают.

Тут-то народ всегда найдет куда пристроиться. Государству не нужно будет заботиться как его прокормить, даже если оно и решить закрыть какое из оборонных предприятий. Иное дело - Миасс и т.п.

Кстати, рекомендую посмотреть не очень свежий правда, но интересный доклад, где обсуждается близкая тема:

Валентин Тихонов
РАКЕТНО-ЯДЕРНЫЙ КОМПЛЕКС РОССИИ:
мобильность кадров и безопасность, 2000 г.

http://pubs.carnegie.ru/workpapers/2000/wp0100.pdf

Файл большой - около 540 кБ.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От kir
К Е. Мясников (05.01.2003 17:27:02)
Дата 06.01.2003 03:00:14

Re: Речь не...


>Тут-то народ всегда найдет куда пристроиться. Государству не нужно будет заботиться как его прокормить, даже если оно и решить закрыть какое из оборонных предприятий. Иное дело - Миасс и т.п.

Не понятно в чём разница. Рядом с Химками есть Москва, рядом с Утесом- Юрюзань. Не Москва, но если всё котировать по меркам Москвы то целым регионам следует посочуствовать

С уважением, kir
От Е. Мясников
К Роман Алымов (04.01.2003 18:23:17)
Дата 04.01.2003 19:09:06

Re: Насчёт "...

Роман, добрый день!

Ну, поскольку Вы - ракетчик, то сложно ожидать от Вас объективности. Справедливости ради, то же самое относится и к подводникам.

> Сохранять надо то что действительно НУЖНО для обороны,а не то с чем нам жаль расстаться. Пытаясь сохранить всё - всё теряем.

Согласен с тем, что, действительно, приоритеты сделать нужно - иначе потеряем все. Правда, не думаю, что наземные ракеты нужнее для обороны, чем морские. Вот уже почти десять лет ведутся споры, но пока я не услышал ни одного действительно аргументированного ответа, почему ракеты наземного базирования нужно сохранить, а морские - все порезать.

На мой взгляд, разумный компромисс возможен при вполне реальном финансировании. При этом сохраняются все три компонента триады. Пусть в меньшем количестве - но главное, сохранить научно-производственную инфраструктуру, т.е. возможность производить и совершенствовать ракеты, подводные лодки и т.п. Если есть возможность увеличить ресурс ракет находящихся на вооружении за счет небольших денег - то конечно, нужно это сделать. Подробности см. здесь:

http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/reductions0601.htm

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От kir
К Е. Мясников (04.01.2003 19:09:06)
Дата 05.01.2003 02:20:14

Re: Насчёт "...

Здраствуйте,

>Согласен с тем, что, действительно, приоритеты сделать нужно - иначе потеряем все. Правда, не думаю, что наземные ракеты нужнее для обороны, чем морские. Вот уже почти десять лет ведутся споры, но пока я не услышал ни одного действительно аргументированного ответа, почему ракеты наземного базирования нужно сохранить, а морские - все порезать.

Попробую привести такой аргумент.
Идинсвенное приемущество лодки перед шахтой мобильность, точнее отсутствие ДОСТОВЕРНОЙ оценки возможной стартовой позиции. Т.е. мобильные наземные ракеты ничем ни хуже лодочных. Но наземная мобильность даёт крутую границу по весу.
Т.е. я могу переформулировать Ваш вопрос так : почему лёгкие ракеты нужно сохранить а тяжёлые порезать?
Но на этот вопрос ответ вроде-бы ясен.

С уважением, kir
От Е. Мясников
К kir (05.01.2003 02:20:14)
Дата 05.01.2003 11:35:57

Re: Насчёт "...

> наземная мобильность даёт крутую границу по весу.

Ничего подобного. Вот, к примеру, РТ-23УТТХ, которыми оснащены БЖРК, относится к тяжелым ракетам.

http://www.armscontrol.ru/course/rsf/p11.htm

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От kir
К Е. Мясников (05.01.2003 11:35:57)
Дата 06.01.2003 02:39:16

Re: Насчёт "...

>Ничего подобного. Вот, к примеру, РТ-23УТТХ, которыми оснащены БЖРК, относится к тяжелым ракетам.

Что есть её существенный недостаток. Ракета за 100 т это резко суженая зона эксплуотации несмотря на разгрузку что не есть хорошо для мобильности.

С уважением, kir
От Е. Мясников
К kir (06.01.2003 02:39:16)
Дата 06.01.2003 11:04:23

Re: Насчёт "...

>Что есть её существенный недостаток. Ракета за 100 т это резко суженая зона эксплуотации несмотря на разгрузку что не есть хорошо для мобильности.

А абсолютной мобильности не бывает. :)) Лодка, к примеру может только в море ходить, БЖРК – по железным дорогам. Да и для ПГРК дороги специальные нужны. Ракетный комплекс – это всегда компромисс боевой мощи, уязвимости и цены по его разработке и эксплуатации. И в зависимости от того, какие задачи нужно решать, и какие возможности у противника (в том числе и перспективные), и выбирается тот или иной вариант. Поэтому и бессмысленно проводить сравнение двух разных систем лишь по одной характеристике в отрыве от других факторов.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От kir
К Е. Мясников (06.01.2003 11:04:23)
Дата 06.01.2003 18:29:38

Re: Насчёт "...

>А абсолютной мобильности не бывает. :))

А она и не нужна. Нужна низкая вероятность угадывания района старта что обеспечивается большой операционной зоной.
Стандартный вагон 40т. То что Вы называете БЖРК весит под 130т с системой разгрузки на 3 вагона что вводит ограничения на минимальный радиус поворота. Всё это приводит к тому, что вся жд сеть страны не пригодна, лишь малая её часть которую специально модернизировали ( вот Вам и не оправданный рост стоимости).

>Да и для ПГРК дороги специальные нужны.

Это не так, специальных дорог не нужно, нужны просеки + гео реперы.

>Ракетный комплекс – это всегда компромисс боевой мощи, уязвимости и цены по его разработке и эксплуатации.

Так было лет адцать назад. Так всегда, чем выше тех. уровень тем меньше компромисов. Все ракетные задачи сегодня могут быть решены единой ракетой. Собственно такая ракета есть, вот только не ставится на вооружение по политическим причинам.

>И в зависимости от того, какие задачи нужно решать, и какие возможности у противника (в том числе и перспективные), и выбирается тот или иной вариант.

К сожалению есть ещё человеческий фактор, который главный. Очень часто бывает так что принимают не ту систему которая лучше а ту чьи апологеты крикливее-влиятельнее.

>Поэтому и бессмысленно проводить сравнение двух разных систем лишь по одной характеристике в отрыве от других факторов.

Как же это так? Системы для одной задачи можно и нужно сравнивать.

С уважением, kir
От Robert
К kir (05.01.2003 02:20:14)
Дата 05.01.2003 05:56:38

Ре: Насчёт "...

Проще все.

Откуда вообще взялись лодки с баллистическими ракетами с ядерными зарядами?

Давным-давно суxопутные носители межконтинентального радиуса были жидкостными монстрами ненамного меньше той ракеты что летал Гагарин. Американская ракета теx времен - "Титан-2", советские кто xочет пусть назовет, я не буду.

Боеголовок индивидуального наведения в те времена просто не было. Т.е. даже если и поставить несколько боеголовок на такую ракету, они били в ту же цель.

Теперь: целей - много. Пуск теx МБР - целое дело: заливка агрессивныx и легкокипящиx жидкостей в обьемаx многиx ж.д. цистерн, предстартовые проверки часами, и т.д. Дивизии имели по нескольку ракет ("Титанов" у США было 54 или 56 в строю например, и все). Надежность ракет тоже не 100% (цифр не знаю, но ясно что военные не были уверенными что все иx головки долетят ).

Возник вопрос: как на том уровне теxники обеспечить доставку такого количества боеголовок, чтобы нанести противнику неприемлемый ущерб (отговорив его тем самым от идеи начала ядерной войны)? Ответ в те годы был единственный: ракету полегче и с меньшей дальностью (но число теx ракет - побольше). Тогда вопрос - что может быть ностителем xотя бы полутора десятков ракет в десятки тонн каждая (по одной иx расбрасывать смысла нет, кто-то должен боеголовки оxранять, кто-то связь с Генштабом держать, и кто-то ракеты обслуживать, если разбросывать ракеты по одной то эти службы около ниx вырастают до неприемлемыx размеров)?

Вариантов собственно три - корабль, подводная лодка, или суxопутная высокозащищенная база с шаxтами. Но база под ударом даже тактической авиации (при дальности ракет тысячи в 3 километров она - у самыx границ противника), корабль недостаточно скрытен и довольно уязвим. Остается подлодка.

Так и появились американские "Поларис А1" (первая ракета с числом боеголовок больше 1 на вооружении) и советские лодки. В 70-е годы на подлодкаx США была бОльшая часть стратегического ядерного арсенала страны (т.е. больше половины боезарядов).

Когда появились боеголовки индивидуального наведения и суxопутные ракеты перестали быть совсем уж мастадонтами, все это морское xозяйство продолжало развиваться по нескольким причинам - в него уже было вколочено много (базы, арсеналы) и греx не использовать, лодки малоуязвимы, боеголовки наводятся индивидуально, подлетное время мало, и т.д.

Но развитие средств противолодочной борьбы привело к тому, что в океан с ракетами xодить стало небезопасно - потопят начнись война до того, как выпустищь ракеты. Результатом стали ракеты для ПЛ с дальностью сравнимой с дальностью МБР (американский "Трайдент" и эта советская, как ее, "Тайфун" что ли), и лодки-монстры для ниx, способные xодить у своиx берегов (где ПЛО противника слабо) и пускать ракеты из этиx безопасныx вод.

А потом пошли сокращения. Потому как напряженность в мире спала, СССР развалился сам, а гонять огромные лодки не самый выгодный бизнес, ракеты того же класса могут встать и на суше, в том числе и мобильно (в ж.д. эшелонаx, например).

Короче, новыx лодок с БР давно не строят ни США ни СССР ни Китай ни Франция. Англия строила четыре что ли "новыx" (в 80-x годаx, еще при СССР), одновременно снимая с эксплуатации четыре старыx. Т.е. все у кого такие лодки сейчас есть иx число не наращивают - в наше время смысла нет, не 60-е годы, если очень надо суxопутные носители той же дальности и огневой мощи (по числу головок) на порядок дешевле. В 60-е же годы суxопутные ракеты были не дешевле а дороже, потому тогда лодки и пошли массово.
От Е. Мясников
К Robert (05.01.2003 05:56:38)
Дата 05.01.2003 11:39:13

Об истории развития СНВ

>Проще все.

>Откуда вообще взялись лодки с баллистическими ракетами с ядерными зарядами?

>Давным-давно суxопутные носители межконтинентального радиуса были жидкостными монстрами ненамного меньше той ракеты что летал Гагарин. Американская ракета теx времен - "Титан-2", советские кто xочет пусть назовет, я не буду.

Должен заметить, что Ваша трактовка истории развития СНВ, мягко говоря, не совсем соответствует действительности. Порекомендовал бы посмотреть хотя бы вот здесь:

http://www.armscontrol.ru/course/lectures02b/evm021115a.htm

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От NetReader
К Е. Мясников (05.01.2003 11:39:13)
Дата 05.01.2003 21:06:29

Re: Об истории...

>Должен заметить, что Ваша трактовка истории развития СНВ, мягко говоря, не совсем соответствует действительности.
Но речь-то не про историю СНВ вообще, а про морские ракеты. А они действительно "взялись" не в последнюю очередь из-за невозможности нанести удар по удаленным целям другими средствами. К началу 60х на дежурстве был десяток лодок с парочкой Р-11 каждая, и только один или два сухопутных Р-7. Однако с развитием сухопутных ракет, особенно мобильных, морские ракеты превратились в дорогостоящий атавизм. А уж в нынешнем состоянии флота 1-2 боеспособные лодки никакой роли в сдерживании не играют, а только дают повод не сокращать многочисленный штабной аппарат.
От Е. Мясников
К NetReader (05.01.2003 21:06:29)
Дата 06.01.2003 00:17:57

Re: Об истории...

>>Должен заметить, что Ваша трактовка истории развития СНВ, мягко говоря, не совсем соответствует действительности.
>Но речь-то не про историю СНВ вообще, а про морские ракеты.

В постинге Roberta как раз таки претензия на толкование истории развития СНВ США. Морские ракеты в США появились вовсе не потому, что нечем было достать Союз. Стратегических бомбардировщиков было более чем достаточно, когда было принято решение развернуть Поларисы.

> А они действительно "взялись" не в последнюю очередь из-за невозможности нанести удар по удаленным целям другими средствами. К началу 60х на дежурстве был десяток лодок с парочкой Р-11 каждая, и только один или два сухопутных Р-7.

Ну а если смотреть на историю развития СНВ СССР, достать Штаты, конечно, хотелось, но перед ПЛ первого поколения такая задача всерьез то ведь и не ставилась. До середины 60х лодки с БР лишь эпизодически ходили к берегам США.

> Однако с развитием сухопутных ракет, особенно мобильных, морские ракеты превратились в дорогостоящий атавизм.

Дело вовсе не в этом. РВСН приоритеты были отданы с самого начала. Морской и авиационный компоненты СЯС руководством Генштаба всегда рассматривались в качестве "довеска". Соответственно, и в планировании ядерных операций возможности РПКСН недооценивались, а потому им и отводилась довольно скромная роль (кстати, именно в этом корни существующих споров о роли наземных и морских ракет в сдерживании). А то, что вопреки всему этому стратегический флот усиленно строился - в этом отчасти, заслуга Горшкова, а отчасти - желание политического руководства Союза догнать и перегнать Штаты во всем, что только можно - от ракет до спорта. Но, к сожалению, без перекосов здесь не обошлось.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От NetReader
К Е. Мясников (06.01.2003 00:17:57)
Дата 06.01.2003 02:09:44

Re: Об истории...

>В постинге Roberta как раз таки претензия на толкование истории развития СНВ США.
Не углядел такого

>Морские ракеты в США появились вовсе не потому, что нечем было достать Союз. Стратегических бомбардировщиков было более чем достаточно, когда было принято решение развернуть Поларисы.

Я вообще-то писал про СССР. А в Штатах Поларисы появились ровно тогда (1960г!), когда стала очевидна уязвимость бомберов от ракетной ПВО, а развернуть достаточное количество сухопутных ракет было нереально. По той же причине, кстати, появились и Юпитеры в Турции.

>Ну а если смотреть на историю развития СНВ СССР, достать Штаты, конечно, хотелось, но перед ПЛ первого поколения такая задача всерьез то ведь и не ставилась.

Это откуда следует?

>До середины 60х лодки с БР лишь эпизодически ходили к берегам США.

Эпизодически они ходили в мирное время. А в военное ракетные лодки должны были прорываться к Штатам любой ценой (вспомним Карибский кризис, когда примерно это и случилось). Другое дело, что на практике такая задача по прорыву была маловыполнима, дистанцию стрельбы понадобилось все время увеличивать, что и вызвало, собственно, все последующее развитие РПКСН вплоть до Тайфунов.

>> Однако с развитием сухопутных ракет, особенно мобильных, морские ракеты превратились в дорогостоящий атавизм.
>
>Дело вовсе не в этом. РВСН приоритеты были отданы с самого начала. Морской и авиационный компоненты СЯС руководством Генштаба всегда рассматривались в качестве "довеска". Соответственно, и в планировании ядерных операций возможности РПКСН недооценивались, а потому им и отводилась довольно скромная роль (кстати, именно в этом корни существующих споров о роли наземных и морских ракет в сдерживании).

Абсолютно верно, но я не про это писал.

>А то, что вопреки всему этому стратегический флот усиленно строился - в этом отчасти, заслуга Горшкова, а отчасти - желание политического руководства Союза догнать и перегнать Штаты во всем, что только можно - от ракет до спорта. Но, к сожалению, без перекосов здесь не обошлось.

Вот именно, т.е. морская (да и авиационная тоже) компонента СЯС, даже оказавшись атавизмом, продолжала существовать не в силу объективной необходимости, а по субъективным (в смысле военного планирования) причинам: аппаратные игры военных и непомерные амбиции руководства.
От Е. Мясников
К NetReader (06.01.2003 02:09:44)
Дата 06.01.2003 10:48:52

Re: Об истории...

> Не углядел такого

Автор, кстати, этого не отрицает.

> А в Штатах Поларисы появились ровно тогда (1960г!), когда стала очевидна уязвимость бомберов от ракетной ПВО, а развернуть достаточное количество сухопутных ракет было нереально. По той же причине, кстати, появились и Юпитеры в Турции.

Это не главная причина. См. мой постинг ниже. Не ПВО пугала американцев, а спутник, запущенный в 1957 г. Американцы поняли, что СССР при желании может закинуть на территорию США ядерный боезаряд. А это значит под угрозой окажутся аэродромы базирования стратегических бомбардировщиков, что придало ускорение ракетным программам. В борьбе ВМС-ВВС сильным аргументом оказалась неуязвимость подводных лодок. Ну а к этому времени «Поларис» уже «набирал обороты».

> Это откуда следует?

См. например в этой книге:
http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/book.htm

> Эпизодически они ходили в мирное время. А в военное ракетные лодки должны были прорываться к Штатам любой ценой (вспомним Карибский кризис, когда примерно это и случилось).

Хе.:)) А Вы знаете сколько ракетных лодок было отправлено к берегам Кубы? Ни одной. Хотя у СССР было уже их около трех десятков, из которых 5 атомные. Пошли четыре лодки 641 проекта. Причем в полной мере проявилось непонимание у сухопутного командования специфики деятельности подводных лодок, когда им приказывалось регулярно всплывать и докладывать о том как идет поход. Разницу во времени не учли, а потому лодкам приходилось всплывать в светлое время суток. Чего ж тут удивляться, что американцы обнаружили лодки и вели их. Но и в этих условиях лодки умудрялись отрываться от преследования и создали немало головной боли для американцев.

> Вот именно, т.е. морская (да и авиационная тоже) компонента СЯС, даже оказавшись атавизмом, продолжала существовать не в силу объективной необходимости, а по субъективным (в смысле военного планирования) причинам: аппаратные игры военных и непомерные амбиции руководства

А где их не было? Вспомните хотя бы какая борьба была между производителями ракет наземного базирования в СССР.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От NetReader
К Е. Мясников (06.01.2003 10:48:52)
Дата 07.01.2003 05:11:30

Re: Об истории...

>Не ПВО пугала американцев, а спутник, запущенный в 1957 г. Американцы поняли, что СССР при желании может закинуть на территорию США ядерный боезаряд.

Тут вы ошибаетесь. Решение на разработку сухопутных ОТР и морских ракет было принято в 55г, а сама разработка началась в 56г, еще ДО всяких спутников.
http://www.fas.org/nuke/guide/usa/slbm/slbm_early.htm
Тогда американцы, разумеется, понимали, что рано или поздно СССР создаст дальнюю ракету, но это казалось отдаленной перспективой. А вот про активные работы по ЗРК они знали гораздо больше, и это было реальной угрозой могуществу их стратегической авиации. Хотя спутник, конечно, "придал ускорение".

>А это значит под угрозой окажутся аэродромы базирования стратегических бомбардировщиков, что придало ускорение ракетным программам.

ИМХО, концепция контрсилового удара возникла значительно позже, с появлением избытка зарядов. Первоначально все заряды предназначались городам.

>В борьбе ВМС-ВВС сильным аргументом оказалась неуязвимость подводных лодок. Ну а к этому времени «Поларис» уже «набирал обороты».

Ну не было там такой борьбы. Морская ракетная компонента _изначально_ рассматривалась наряду с сухопутными _тактическими_ ракетами, даже пытались Юпитер вкрючить на кораблики. Это уже потом, с увеличением дальности, морские ракеты стали _стратегическим_ оружием.

>> Это откуда следует?
>
>См. например в этой книге:

Гм, из того, что вы об этом не пишете, не следует, что таких задач не ставилось :) Вот Черток, например, пишет, что морские ракеты изначально создавались для поражения сухопутных целей, удаленных на тысячи километров.

>Хе.:)) А Вы знаете сколько ракетных лодок было отправлено к берегам Кубы? Ни одной.
Это другой вопрос, а планировалось разместить 7 штук. Но как всегда неожиданно оказалось, что в нужный момент ничего не готово, да и операция пошла не так, как хотелось. Между прочим, руководство было долго уверено, что к Штатам были отправлены атомные лодки :)

От Е. Мясников
К NetReader (07.01.2003 05:11:30)
Дата 07.01.2003 11:42:04

Re: Об истории...

> Тут вы ошибаетесь. Решение на разработку сухопутных ОТР и морских ракет было принято в 55г, а сама разработка началась в 56г, еще ДО всяких спутников.

Это так. Но в то время речь шла лишь о проработке технических возможностей. Никто стратегических задач перед морскими ракетами не ставил. Более того, Поларис сначала замышлялся как средство для борьбы с береговыми целями, но с большей дальностью действия, чем тактическая авиация и Регулус.

> Тогда американцы, разумеется, понимали, что рано или поздно СССР создаст дальнюю ракету, но это казалось отдаленной перспективой. А вот про активные работы по ЗРК они знали гораздо больше, и это было реальной угрозой могуществу их стратегической авиации. Хотя спутник, конечно, "придал ускорение".

В тех работах американских историков и материалов слушаний в конгрессе тех лет (где реально решались вопросы выделения денег на те или иные проекты), которые я видел, спутник был главным аргументом ускорения программ в конце 50-х.

>> А это значит под угрозой окажутся аэродромы базирования стратегических бомбардировщиков, что придало ускорение ракетным программам.

> ИМХО, концепция контрсилового удара возникла значительно позже, с появлением избытка зарядов. Первоначально все заряды предназначались городам.

У американцев контрсиловой удар был к тому времени уже основой стратегии. Естественно, воспринимая угрозу со стороны СССР, они также предполагали, что ядерный удар будет нанесен по СНВ, тогда – по авиабазам.

> Ну не было там такой борьбы. Морская ракетная компонента _изначально_ рассматривалась наряду с сухопутными _тактическими_ ракетами

Признаться, было бы интересно узнать, на основе какой информации у Вас такие суждения. Я сужу по книгам довольно авторитетных американских историков:

Harvey M. Sapolsky, The Polaris System Development, Harvard University Press, 1972

Graham Spinardi, From Polaris to Trident, Cambridge Studies in International Relations, 1994

Можно назвать и другие источники. В трактовке истории развития проекта Поларис противоречий в упомянутых источниках я не увидел.

> Гм, из того, что вы об этом не пишете, не следует, что таких задач не ставилось :)

Все что известно о том периоде говорит о том, что моряки лишь подступались к задаче организации систематического боевого патрулирования для того чтобы держать под прицелом территорию США. Кстати, об этом говорят и рассекреченные американские данные, которые я видел.

> Вот Черток, например, пишет, что морские ракеты изначально создавались для поражения сухопутных целей, удаленных на тысячи километров.

Черток, конечно, авторитетный специалист, но, важен контекст, в котором было сделано высказывание. Допускаю, что у Королева был дар предвидения и работая над Р-11ФМ, он видел уже морскую ракету, способную преодолеть расстояния в тысячи километров, но уверен, что «семерка» была уже в его планах гораздо отчетливее. А для советского военно-политического руководства морские ракеты были долгое время экзотикой. В задаче "достать Америку" ставка делалась сначала на «семерку», а потом на ракеты Янгеля.

> Это другой вопрос, а планировалось разместить 7 штук. Но как всегда неожиданно оказалось, что в нужный момент ничего не готово, да и операция пошла не так, как хотелось. Между прочим, руководство было долго уверено, что к Штатам были отправлены атомные лодки :)

Так Вы что хотите сказать – это моряки обманули сухопутный Генштаб, отменив приказ послать ракетные лодки? Кстати, эта история с «уверенностью руководства», о том что были отправлены атомные лодки, лишний раз свидетельствует о том, насколько военное руководство было в курсе достижений флота.

Интересный, кстати вопрос, на который мне так и не удалось найти ответа - какое воздействие оказал поход бригады Агафонова во время Кубинского кризиса на морскую ракетную программу в СССР. Не исключено, что корни представлений об уязвимости наших лодок для американских ПЛО – именно отсюда. И то, что потом районы патрулирования Азов в океанах охранялись надводными кораблями – тоже отсюда.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Robert
К Е. Мясников (06.01.2003 00:17:57)
Дата 06.01.2003 01:15:07

Ре: Об истории...

>Но речь-то не про историю СНВ вообще, а про морские ракеты.

>В постинге Роберта как раз таки претензия на толкование истории развития СНВ США. Морские ракеты в США появились вовсе не потому, что нечем было достать Союз. Стратегических бомбардировщиков было более чем достаточно, когда было принято решение развернуть Поларисы.

да нет же, я не писал о всеx СЯС, только об иx ракетной компоненте.

И мой тезис был не "нечем достать", а "иметь ракетную компоненту СЯС, малоуязвимую и способную нанести неприемлемый ущерб, т.е. с большим числом боеголовок". легче всего в 60-е годы это было сделать имея ракеты меньшей чем МБР дальности, что и было проделано, а дальше последовали подлодки для этиx ракет просто потому что никакой другой способ базирования не обеспечивал возможности наxодиться достаточно близко к госгранице противника, быть не обнаруженным, и иметь достаточную выживаемость даже после первого удара. Т.е. еше раз, другими словами:

Атомные подводные лодки с баллистическими ракетами появились в США в годы "Xолодной войны" как самый дешевый с экономической точки зрения способ иметь достаточно боеголовок на ракетаx способныx достать территорию противника при любом раскладе. будь та ситуация сейчас - решение было бы другим (не подлодки) т.к. сегодня совсем другой уровень ракетныx теxнологий.

Да, статью по вашей ссылке я прочитал внимательно, спасибо. И ничего противоречащего моей точке зрения в ней не нашел.
От Е. Мясников
К Robert (06.01.2003 01:15:07)
Дата 06.01.2003 10:20:29

Ре: Об истории...

>да нет же, я не писал о всеx СЯС, только об иx ракетной компоненте.

Так в этом и Ваша ошибка. Потому что тогда «центр тяжести» американской триады был несомненно на бомбардировщиках, которые в общем-то решали задачи уничтожения (подчеркиваю, а не нанесения неприемлемого ущерба, как пишете Вы, – разница большая) СССР. К середине 50-х американцы стали прорабатываться технические возможности оснащения ракет ядерными боезарядами, причем Поларис поначалу рождался в жесткой борьбе ВМС с ВВС США, и поначалу был совместной программой с ВВС, которые вели все программы по наземным ракетам. Тут, конечно, необходимо сказать, что ВМС удалось очень эффективно построить программу «Поларис» и буквально вырвать из рук ВВС монополию по решению стратегических задач к середине 60х. Кстати сказать, любопытно, что в отличие от летчики, моряки не гнались за цифрами, остановившись уже к концу 50х на планах постройки 40-45 ПЛАРБ, хотя конгресс был готов профинансировать гораздо больше лодок. Денег тогда американцы можно сказать не считали на стратегические программы. Это уже потом, при Макнамарре стали предприниматься попытки как-то умерить аппетиты военных. Тогда и появился знаменитый критерий Макнамарры о том что для гарантированного уничтожения СССР достаточно 400 эквивалентных мегатонн.

Ну а в том, что неуязвимость сыграла главную роль в аргументации программы Поларис, тут Вы правы.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников