От Игорь Куртуков
К Дмитрий Журко
Дата 06.01.2003 22:03:23
Рубрики Современность; Флот;

Re: Именно тогда...

>Наличие боеготового флота к 1914 г. позволило бы решать стратегические задачи.

Где? На каком конкретно ТВД наличие боеготового флота позволило бы решить стратегические задачи?

>Предполагаю что более активные действия флота, пусть и на Балтике, дали бы возможность сильнее увязать усилия Антанты, прежде всего, России с Британией.

И как бы это помогло армии отбиваться от немцев? Выгоды от завоевания господства на Балтике никак несоразмерны затратам на флот необходимый для этого.

>О необходимости «горшков» на Чёрном море тут писали.

Так их и имели. Черноморский флот вполне обеспечил господство на Черном море. Какие "стратегические задачи" это позволило решить?
От Геннадий
К Игорь Куртуков (06.01.2003 22:03:23)
Дата 07.01.2003 00:19:54

Re: Именно тогда...


>
>Где? На каком конкретно ТВД наличие боеготового флота позволило бы решить стратегические задачи?
Я полагаю, решением очень важной стратегической задачи мог стать захват Проливов.

>
>И как бы это помогло армии отбиваться от немцев? Выгоды от завоевания господства на Балтике никак несоразмерны затратам на флот необходимый для этого.
Не уверен, что флот смог бы решить жизненно важные стратегические задачи на Балтике. Но само по себе завоевание господства на Балтике могло стать важным моральным фактором, о чем тоже не следует забывать. А ведь основная причина поражения России, по моему мнению, - развал армии, т.е. именно упадок духа.


>Так их и имели. Черноморский флот вполне обеспечил господство на Черном море. Какие "стратегические задачи" это позволило решить?
Не решили, правильно. Думаю, в основном по причине безынициативности высшего командования.
С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (07.01.2003 00:19:54)
Дата 07.01.2003 01:36:46

Re: Именно тогда...

>>Где? На каком конкретно ТВД наличие боеготового флота позволило бы решить стратегические задачи?
>Я полагаю, решением очень важной стратегической задачи мог стать захват Проливов.

Согласен. Однако маловероятно, чтобы флот справился с этой задачей будь он трижды трижды более боеготов. У союзников по крайней мере не вышло.

А для завоевания господства на Черном море сил флота оказалось вполне достаточно. Если память не подводит, то ощущалась скорее нехватка легких сил для эксплуатации этого господства, нежели нехватка линейных сил для его завоевания.

>>И как бы это помогло армии отбиваться от немцев? Выгоды от завоевания господства на Балтике никак несоразмерны затратам на флот необходимый для этого.
>Не уверен, что флот смог бы решить жизненно важные стратегические задачи на Балтике. Но само по себе завоевание господства на Балтике могло стать важным моральным фактором, о чем тоже не следует забывать.

Нисколько не забываю. Я говорю не об отсутсвии выгод, а о несоразмерности выгод затратам. Для завоевания господства на Балтике нужен был ЗНАЧИТЕЛЬНО более мощный флот, чем Россия имела к 1914. Флот большой, а задача (в общей перспективе) - частная.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (07.01.2003 01:36:46)
Дата 07.01.2003 02:31:06

Re: Именно тогда...


>>Я полагаю, решением очень важной стратегической задачи мог стать захват Проливов.
>
>Согласен. Однако маловероятно, чтобы флот справился с этой задачей будь он трижды трижды более боеготов. У союзников по крайней мере не вышло.

Разумеется, построить такой флот, чтобы ГАРАНТИРОВАННО решить эту задачу, вряд ли было возможно. Так что - или или. Но выгоды от победы абсолютно перевешивают невыгоды при поражении.
От победы:
О безопасности Черного моря можно вообще уже не беспокоиться
Турция почти наверняка выходит из войны - либо Центральным державам приходиться перебрасывать крупные силы, оголяя либо Западный фронт, либо Пруссию, либо Галицию (в последнем случае - и Австро-Венгрия тоже вскоре может выйти из войны)
Россия решает основную задачу, ради которой собственно и война (можно вообще замириться с Германией :)

При поражении:
России приходится мобилизивать дополнительные дивизии взамен потерянным
Спешно достраивать корабли
Быть в постоянном напряжении на Черномрском ТВД

- практически то же самое, что и так приходится делать, не решись мы на захват Проливов

>А для завоевания господства на Черном море сил флота оказалось вполне достаточно. Если память не подводит, то ощущалась скорее нехватка легких сил для эксплуатации этого господства, нежели нехватка линейных сил для его завоевания.

Союзники и вправду "не смогли". Но русская армия имела более благоприятные возможности. Постараюсь обосновать:

Все-таки планы десанта к Проливам в России разрабатывались чуть не со времен Екатерины Великой. Хоть что-то это должно было дать.

Более важно - Союзникам пришлось иметь дело с неблагоприятным театром - узкий вдающийся в море Галиполийский полуостров. Захват плацдарма и его расширение затруднены, а оборона, напротив, облегчена условиями местности. При этом даже захват всего Галиполийского полуострова еще не создает непосредственной угрозы Стамбулу.
На севере - довольно долгая линия побережья, высадка конечно затруднена, но зато и очень трудно создать сплошную береговую оборону (она, по-моему, всю войну так и не была создана). Высаживаться можно в любом месте, главное - доставить минимум две дивизии (на такую операцию ЧФ был способен еще в Крымскую войну) и подкрепить их желательно еще двумя в ближайшие же дни для развития успеха и захвата Дарданелл. Быстрый, решительный массированный удар на Стамбул, вспомогательный - на юго-запад, для пресечения жд на Адрианополь. Высадившиеся частиначнут сражение уже почти на северной окраине Стамбула. При нормальном развитии операции сообщение о десанте придет в Берлин одновременно с сообщением о падении турецкой столицы.
Главное условие - начинать операцию сразу же по объявлении войны или лучше до ее объявления.
Ещё: задачу захвата Проливов решает не флот. Флот вообще не может захватить никаких крепостей. Босфор, впоследствии Дарданеллы захватывает армия, а флот обепечивает десантную и наступательную операцию.

>
>Нисколько не забываю. Я говорю не об отсутсвии выгод, а о несоразмерности выгод затратам. Для завоевания господства на Балтике нужен был ЗНАЧИТЕЛЬНО более мощный флот, чем Россия имела к 1914. Флот большой, а задача (в общей перспективе) - частная.
Ну, я вроде согласился, что на Балтике сопоставимых стратегических задач флот решать не мог. Можно было бы вспомнить опыт Семилетней войны - но тут все зависело от армии.
Конечно, создавать полноценный и дорогостоящий флот, в расчете на то, что он будет одерживать тактические победы на Балтике, и тем убережет армию от разложения - задача, если и реальная, то слишком громоздкая. Уберечь от разложения можно было более дешевыми (хотя, возможно, более кровавыми) мерами.
Но что-то неправильное видится мне (хотя вряд ли смогу внятно обосновать) в рассуждениях о том, что, дескать, флот не нужен, потому что экономически неэффективен. Если затраты помогают сохранить жизнь человека или государства - то пусть лучше эти затраты будут вдесятеро чрезмерными,нежели хоть на копейку менее достаточными.
Я вот достаточно много хожу по всяким "правозащитным" сайтам, и там встречаю похожие рассуждения: зачем тратиться на корыта с ракетами, да и на ракеты, лучше потратить эти деньги... там не говорят: на танки вместо кораблей. Там и против танков возражают. В общем, потратить все равно на что, лишь бы не на оборону России.
Но это конечно лирика. Прошу простить, если что не так :о)

С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (07.01.2003 02:31:06)
Дата 07.01.2003 03:57:44

Re: Именно тогда...

>Разумеется, построить такой флот, чтобы ГАРАНТИРОВАННО решить эту задачу, вряд ли было возможно.

Я вобщем немного о другом - линкоры ЧФ и так решили свою часть задачи - обеспечил господство на море. Для эксплуатации этого господства (напр. для ведения десантной операции) нужны корабли других классов - транспорты, тральщики и т.п. Поэтому можно полагать, что дредноутов на ЧФ было построено вполне достаточно, даже может больше чем надо.

>Но что-то неправильное видится мне (хотя вряд ли смогу внятно обосновать) в рассуждениях о том, что, дескать, флот не нужен, потому что экономически неэффективен.

Флот является инструментом политики. Нужность, эффективность и требуемый состав флота и определяется тем, какая политика считается отвечающей национальным интересам.

Овладение Балтийским и Черным морями проводилось из интересов обеспечения свободной торговли с Европой. В этих интересах в течении XVIII века были заняты берега, построены базы и флот обеспечивающий господство на указанных морях в услових конфликта с любым прибалтийским или причерноморским государством.

Российская политика, как искусство возможного, не ставила тогда себе целью обеспечить стране свободу заморской торговли или колонизацию заморских территорий.

К началу XX века, в связи с ростом экономической мощи Германии, обеспечение господства на Балтике сделалсь труднодостижимым и несоразмерным необходимым затратам. Поэтому строительство "наступательного" флота на Балтике было в той обстановке непозволительной роскошью. Господство на Черном море было вполне обеспечено наличными силами флота (с учетом строящихся).

В ходе Второй Мировой войны стало ясно, что на малых акваториях, типа Балтики или Черного моря, на море господствует тот, кто господствует в воздухе. И вопрос с нужностью "большого флота", т.е. флота завоевания господства на море, на этих морях решился в пользу ненужности.

Нужность / ненужность океанского флота - вопрос иной, опять-таки связаный с политикой. Океанский флот - инструмент весьма специфической политики, и нужно сперва выяснить отвечает ли такая политика национальным интересам. Что и предрешит ответ на вопрос о флоте.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (07.01.2003 03:57:44)
Дата 08.01.2003 00:57:59

Re: Именно тогда...

Добрый вечер!

>Я вобщем немного о другом - линкоры ЧФ и так решили свою часть задачи - обеспечил господство на море. Для эксплуатации этого господства (напр. для ведения десантной операции) нужны корабли других классов - транспорты, тральщики и т.п. Поэтому можно полагать, что дредноутов на ЧФ было построено вполне достаточно, даже может больше чем надо.
Кораблей для десанта полагаю также хватало. Но ведь линкоры-то появились уже в ходе войны. А если бы были в строю ДО начала - это м.б. позволило бы сразу вывести Турцию из войны быстрым броском к Босфору. (Но боюсь, у тогдашнего руководства не хватило бы решимости. Потому что и существующим флотом возможность была - а не стали)

>>Но что-то неправильное видится мне (хотя вряд ли смогу внятно обосновать) в рассуждениях о том, что, дескать, флот не нужен, потому что экономически неэффективен.
>
>Флот является инструментом политики. Нужность, эффективность и требуемый состав флота и определяется тем, какая политика считается отвечающей национальным интересам.

>Овладение Балтийским и Черным морями проводилось из интересов обеспечения свободной торговли с Европой. В этих интересах в течении XVIII века были заняты берега, построены базы и флот обеспечивающий господство на указанных морях в услових конфликта с любым прибалтийским или причерноморским государством.

>Российская политика, как искусство возможного, не ставила тогда себе целью обеспечить стране свободу заморской торговли или колонизацию заморских территорий.

>К началу XX века, в связи с ростом экономической мощи Германии, обеспечение господства на Балтике сделалсь труднодостижимым и несоразмерным необходимым затратам.

Но вот с затратами у нас - странности. Сколько помню, на флот Россия тратила (в 1913) 250 млн. руб. Пусть 4\5 на содержание - остаток, 50 млн. - на постройку 50 тыс. т водоизмещения. Значит, либо программу начали слишком поздно - либо войну слишком рано

>Поэтому строительство "наступательного" флота на Балтике было в той обстановке непозволительной роскошью. Господство на Черном море было вполне обеспечено наличными силами флота (с учетом строящихся).

>В ходе Второй Мировой войны стало ясно, что на малых акваториях, типа Балтики или Черного моря, на море господствует тот, кто господствует в воздухе. И вопрос с нужностью "большого флота", т.е. флота завоевания господства на море, на этих морях решился в пользу ненужности.
Согласен. Возможно уже тогда (на Балтике во всяком случае) начинать следовало не с линейных, а с минных сил (подлодок и эсминцев) плюс эскадры "Муромцев". Но для этого нужно было обладать даром предвидения (что в истории имхо не такая уж редкость, как принято думать)

>Нужность / ненужность океанского флота - вопрос иной, опять-таки связаный с политикой. Океанский флот - инструмент весьма специфической политики, и нужно сперва выяснить отвечает ли такая политика национальным интересам. Что и предрешит ответ на вопрос о флоте.

На мой взгляд - отвечает. И флот для решения этой задачи - океанский флот - нужен был не к 1914, а к началу века. И базы - Мурманск и Дальний Восток. Отчего флот (в общем достаточно большой) таким не оказался - я теряюсь...

С уважением
Геннадий
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (07.01.2003 03:57:44)
Дата 07.01.2003 04:06:13

Вопросик. (+)

>Нужность / ненужность океанского флота - вопрос иной, опять-таки связаный с политикой. Океанский флот - инструмент весьма специфической политики, и нужно сперва выяснить отвечает ли такая политика национальным интересам. Что и предрешит ответ на вопрос о флоте.
ИМХО, весьма четко сформулировано. А политика, отвечающая нац.интересам, по-Вашему, предполагает наличие такого флота? Можно да/нет, но ежели развернуто - было бы ишшо интереснее.