От Exeter
К Игорь Куртуков
Дата 05.01.2003 01:28:53
Рубрики Современность; Флот;

Задним числом - конечно (-)
От Игорь Куртуков
К Exeter (05.01.2003 01:28:53)
Дата 05.01.2003 01:52:10

Про заднее число.

Немного отвлеченно:

в последнее время на форуме очень часто появляестя эта тема в аргументации (типично скажем для FVL1~01), дескать теперь-то мы такие умные задним числом, а вот в то время такое решение казалось вполне...

Однако следует заметить, что это аргумент лишь доказывает, что решение было рациональным, но отнюдь не то что оно было оптимальным по сравнению с возможными альтернативами.

Собственно смысл исторического анализа как раз в том и состоит, чтобы указать на ошибочность, неоптимальность тех или иных решений прошлого и, возможно, выявить причину ошибки. И более того, ошибочность выбора той или иной альтернативы видна ТОЛЬКО по его последствиям, именно в исторической перспективе. Поэтому как раз "задним числом" и следует проводить такой анализ.

Так вот распределение средств между армией и флотом накануне Первой мировой было несомненно ошибочно (задним числом). И неоптимальность использования отпущеных средств армией этого факта не отменяет.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (05.01.2003 01:52:10)
Дата 05.01.2003 23:34:48

Экстраполировать на современность этот спор легко

И зачем это в Политбюро ракетами, ядреными бомбами и тем же флотом так увлекались - нет бы создать десять горнопехотных армий, вот они в Афгане-бы пригодились!
С уважением, А.Никольский
От Исаев Алексей
К А.Никольский (05.01.2003 23:34:48)
Дата 06.01.2003 20:06:03

Не в горнопехотные армии, а в армейскую авиацию

Доброе время суток

Всегда нужен баланс расходов, понимание, что нам нужно, а что нам не нужно. Скажем лучше купить Жигули, а не Волгу если у нас еще потолки текут.
Постройка кораблей больше 10 тыс. тонн водоизмещения СССР была явно нахрен не нужна. А вот армейская авиация - вертолетные полки всяческие была нужна, но хромала на обе ноги. Ну и зачем нам "большие горшки", если мы отстаем от НАТО в вооружении сухопутных войск вертолетами? "Большие горшки" это для России зло, сжигание денег в печке.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (05.01.2003 23:34:48)
Дата 06.01.2003 06:16:34

Экстраполяция неверна.

>И зачем это в Политбюро ракетами, ядреными бомбами и тем же флотом так увлекались

Известно зачем. Кстати, вовсе небесполезное было увлечение.

> нет бы создать десять горнопехотных армий, вот они в Афгане-бы пригодились!

Это вряд ли. Там десять армий развернуть негде.
От Геннадий
К А.Никольский (05.01.2003 23:34:48)
Дата 06.01.2003 00:11:36

Re: Экстраполировать на...

>И зачем это в Политбюро ракетами, ядреными бомбами и тем же флотом так увлекались - нет бы создать десять горнопехотных армий, вот они в Афгане-бы пригодились!
Если б и были - все десять туда бы не ввели. Поскольку "ограниченный контингент". Не война продолжение политики, а политика - помеха войне. Если б даже десять обычных ввели, (Но сразу, пока противник опомниться не успел) м.б., был бы другой результат.
С уважением
Геннадий
От Novik
К Геннадий (06.01.2003 00:11:36)
Дата 06.01.2003 11:41:15

Re: Про результат

Приветствую.
>Если б даже десять обычных ввели, (Но сразу, пока противник опомниться не успел) м.б., был бы другой результат.

Результат был бы другим, если бы имелась возможность задавить базы снабжения противника в Пакистане. По политическим причинам это было невозможно, так что он - результат - был предрешен. Кстати, у американцев во Вьетнаме была таже проблема. И та же причина (точнее, одна из) проигрыша войны. IMHO.
От Геннадий
К Novik (06.01.2003 11:41:15)
Дата 06.01.2003 19:30:08

Re: Про результат

>Приветствую.
>>Если б даже десять обычных ввели, (Но сразу, пока противник опомниться не успел) м.б., был бы другой результат.
>
>Результат был бы другим, если бы имелась возможность задавить базы снабжения противника в Пакистане. По политическим причинам это было невозможно, так что он - результат - был предрешен. Кстати, у американцев во Вьетнаме была таже проблема. И та же причина (точнее, одна из) проигрыша войны. IMHO.

Да, именно доведение контингента до 500 тысяч (условно), как пишет ув. Никита, но не к концу войны, а самого ее начала. При таком глобальном и мгновенно осуществленном присутствии амерам имхо не стоило бы и начинать создавать базы. Пришлось бы смириться. Много говорим о том, что "дикие народы уважают только силу". Но и "цивилизованные" народы ее тоже весьма уважают :о)
С уважением
Геннадий
От Никита
К Novik (06.01.2003 11:41:15)
Дата 06.01.2003 13:58:33

Вы правы, но правда и в том, что доведение контингента в ДРА до числ.

в 500 тысяч по западным оценкам означало победу над оппозицией.

С уважением,
Никита
От NetReader
К Никита (06.01.2003 13:58:33)
Дата 07.01.2003 03:10:48

Re: Вы правы,...

>в 500 тысяч по западным оценкам означало победу над оппозицией.

А по другим западным оценкам доведение "ограниченного контингента" до 200тыс означало невозможность его снабжения :) СССР держал в Афгане столько войск, сколько мог снабжать. С учетом этого опыта Громов, например, перед американской операцией высказывался так:
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2001/09/29/29101021_bod.shtml
"Еще одна проблема, с которой столкнутся американцы в Афганистане, - сложности со снабжением собственных войск. Большие расстояния до военных баз и недостаток инфраструктуры сделают необходимыми колоссальные материальные и людские затраты. В случае большой войны окажется так, что на одного солдата будет приходиться четыре-пять человек обслуживающего персонала."
От Никита
К NetReader (07.01.2003 03:10:48)
Дата 07.01.2003 10:49:31

Тут мне возразить практически нечего.

>А по другим западным оценкам доведение "ограниченного контингента" до 200тыс означало невозможность его снабжения :)

Это было в тех же оценках:) Там давалась не лучшая оценка советскому снабжению. Что было, то было. Т.е. указывалось, что теоретически возможность снабжать может и была, но это потребовало бы привлечения слишкм больших транспортных ресурсов и т.п..
Вы правы, мне следовало указать всю совокупность:)

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (07.01.2003 10:49:31)
Дата 07.01.2003 10:50:32

В общем "Любители изучают тактику, профес. - логистику" (с) О. Брэдли (?)
От Serge1
К Novik (06.01.2003 11:41:15)
Дата 06.01.2003 13:12:55

Re: Да но тогда бы появидись базы снабжения в соседних странах

Здраствуйте
>Результат был бы другим, если бы имелась возможность задавить базы снабжения противника в Пакистане. По политическим причинам это было невозможно, так что он - результат - был предрешен. Кстати, у американцев во Вьетнаме была таже проблема. И та же причина (точнее, одна из) проигрыша войны. IMHO.


Да но тогда бы у противника появились базы снабжения в соседних странах. Например, в Китае. А хватило бы сил задавить и Китай? Сомневаюсь.
Кстати, амеры, кажется, давили и соседние страны. Была заарушка в Лаосе, Камбодже . На итоговый результат не повлияло.

С уважением
От Novik
К Serge1 (06.01.2003 13:12:55)
Дата 09.01.2003 11:28:59

Re: Да какая разница где.

Приветствую.
>Да но тогда бы у противника появились базы снабжения в соседних странах.

Еще раз повторяю - "если бы имелась возможность задавить базы снабжения противника". В том же Северном Вьетнаме. Удар B-52 по плотинам на Красной реке - и все, привет, проблема Северного Вьетнама решена. Правда, скорее всего у Штатов в этом разе появятся несколько другие проблемы...

>Кстати, амеры, кажется, давили и соседние страны. Была заарушка в Лаосе, Камбодже .

Ну рассмотрим "заварушки". Фактически за почти 10 лет войны (и исправного функционирования тропы Хо Ши Мина) американцами было предпринято всего 2 подобных попытки:
1) Рейд в Камбоджу 1-3 мая 1970.
2) Лам-Сон 719 в 71м (Лаос)

Причем во втором случае американским войскам запрещено было пересекать границу - работали южные вьетнамцы. Как результат - полный провал акции. Вы серьезно считаете это попыткой "задавить"?