ИМЕЙ Россия больше ОРУДИЙ, стрелкового оружия и снаряжения на начало ПМВ и только ничего бы не именилось... НО вот ИМЕЙ армия не ТОЛЬКО снаряжение но и уровень ОСВОЕНИЯ хотя бы на уровне освоения трехдюймовк 1902 года НА НАЧАЛО 1914 года в войсках - уже много было бы по другому...
В 1915 году ЧТО БЫЛО толку от наличия тяжелой артиллерии (сколько ее было, достаточно точно у Барсукова описано) но и ГДЕ была та артиллерия в нужный момент, Не только количество флота но (что сверхважно для России) от РАСПРЕДЕЛЕНИЯ его на театре...Проведи царь батюшка в 1914 УСПЕШНУЮ Босфорскую операцию - тут даже практически ПОТЕРЯ прибалтики скажем при поддержке бревноутов Кайзера станет не так важна на весах войны...
Поражение и отступления 1915 , равно как и проблемы отступления 1941 и 1942 складываются из тысяч взаимоствязанных факторов, и только наличие/отсутвие флота тут не играет большой уже роли, но вот ДРУГОЕ перераспределение имевшися средств в рамках имевшихся - оказывает
ВОт и сейчас - у страны крайне ограничены средства - как бы не ошибиться с перераспределением оных в ТРЕТИЙ раз.
Преимущество упора на кораблестроение например в 10е годы двадцатого века в ВЫСОЧАЙШЕЙ наукоемкости тех технологий (как сейчас аэрокосмических) судостроительные предприятия царской России могли технически сделать ЛЮБОЙ образец оружия тех лет. Недостаток - из за ограниченности МАСШТАБОВ производства - МАЛОСЕРЙНОСТЬ. Это тогдашнюю военную промышленность и субило... Уровень управления войсками в 1914-1915 и 1941-42 вполне можно считать БЛИЗКИМ = и там и тут хватало подлости и бездарености, жертсвенности и героизма, желания и неумения. Но военпром СССР СМОГ насытить армию ОГРОМНЫМ количесвтом боевой техники, ТРАНСПОРТНАЯ система СССР СМОГЛА доставить ВСЮ эту технику и снабжение для нее на фронт, а выжившие в первых боях составили костяк тех кто ОСВОИЛ и мастерски применял ее на поле боя. В России 1914-1917 сначала ПОГИБЛИ те кто имел отличную довоенную подготовку, так и не создав кадра для формирования новых частей (в СССР то были еще например дальневсточники, и тут несчастье стало счастьем) потом НЕХВАТКА военного снаряжения потерянного в первых боях ударила по армии. а когда в 1916 году промышленность РАЗВЕРНУЛАСЬ до ДОСТАТОЧНОЙ производительности - рухнули снабжение и транспорт. Что толку войскамм в "Ковельском тупике" в наличии 600 107 мм пушек в Царицыне??? Они как раз достануться товариу Джугашвили через пару лет.
>Е:
>Можно подумать, что Самсонову и Реннекампфу сильно бы помогло, если бы у них в армиях в каждой дивизии по дивизиону 122-мм гаубиц было. Только больше подарков германцам оставили бы.
Можно подумать что конкретно этим ДВУМ не помогло. Но вот Брусилову в Карпатах УЖЕ помогло бы БОЛЬШЕ... А выбитая из войны уже в конце 1914 года Австро-Венгрия помогла бы или нет?
>Насчет Макензена - может, все-таки первопричины "Великого отступления" 1915 г не в недостатке снарядов, гаубиц и винтовок были?
Первопричнины НЕТ, а вот ПОСЛЕДСТВИЯ, психологический надлом в ВОЙСКАХ произвели именно они... Запомнилось не то что на складах ЕСТЬ снаряды, а то что на БАТАРЕЕ ИХ НЕТУ.
Вы правы тут не только фактическое наличие, тут еще снабжение организация и транспорт... Так что бы например пригодилось больше? "Светлана" и "Нахимов" или завод американских грузовичков FWD, который из экономии так и не построили в 1912 году? Очень трудно сказать ОПРЕДЕЛЕННО, Ибо то что мы говорим говорим ЗАДНИМ числом, зная ЧТО именно случилось. МОдет быть не то и не другое а организация гужбатов по штатам ноября 1941? ОНИ ТО ТОГДА , в 1941 ой как пригодились.
Тут пять раз подумаеши и все равно ничего не решишь...
флот России однозначно нужен, но бывают моменты в истории когда ЕЩЕ НУЖНЕЕ что то иное... Как сейчас например, Будет ГОСУДАРСТВО - будет и ФЛОТ тот который будет требоваться - не будет ГОСУДАРСТВА - флот непоможет НИКАКОЙ. Хоть подари завтра РФ вес флот США забесплатно - никаких проблем это не решит.
С уважением ФВЛ
>В соытиях ПМВ сыграли свою роль многие факторы...
>ИМЕЙ Россия больше ОРУДИЙ, стрелкового оружия и снаряжения на начало ПМВ и только ничего бы не именилось... НО вот ИМЕЙ армия не ТОЛЬКО снаряжение но и уровень ОСВОЕНИЯ хотя бы на уровне освоения трехдюймовк 1902 года НА НАЧАЛО 1914 года в войсках - уже много было бы по другому...
Е:
А мне вот кажется, что от наличия, к примеру, дивизиона 122-мм гаубиц в каждой дивизии - все равно ничего не изменилось бы существенно.
>В 1915 году ЧТО БЫЛО толку от наличия тяжелой артиллерии (сколько ее было, достаточно точно у Барсукова описано) но и ГДЕ была та артиллерия в нужный момент, Не только количество флота но (что сверхважно для России) от РАСПРЕДЕЛЕНИЯ его на театре...Проведи царь батюшка в 1914 УСПЕШНУЮ Босфорскую операцию - тут даже практически ПОТЕРЯ прибалтики скажем при поддержке бревноутов Кайзера станет не так важна на весах войны...
Е:
Во-во. Дредноуты надо было строить поскорее :-))) В Англии сразу "Куин Элизабеты" покупать :-))
>Поражение и отступления 1915 , равно как и проблемы отступления 1941 и 1942 складываются из тысяч взаимоствязанных факторов, и только наличие/отсутвие флота тут не играет большой уже роли, но вот ДРУГОЕ перераспределение имевшися средств в рамках имевшихся - оказывает
Е:
Не уверен.
И потом - моряки перед 1914 г боролись за ассигнования, умело их осваивали, пропагандировали нужность флота на всех уровнях. А сухопутные в это время статейки печатали на тему "Россия готова к войне" и т.д. Каждый чего хотел - то и получил.
>ВОт и сейчас - у страны крайне ограничены средства - как бы не ошибиться с перераспределением оных в ТРЕТИЙ раз.
Е:
Ошибки быть не может. Единственный путь - сделать на месте Кремля и Барвихи прудики :-)))
>Преимущество упора на кораблестроение например в 10е годы двадцатого века в ВЫСОЧАЙШЕЙ наукоемкости тех технологий (как сейчас аэрокосмических) судостроительные предприятия царской России могли технически сделать ЛЮБОЙ образец оружия тех лет. Недостаток - из за ограниченности МАСШТАБОВ производства - МАЛОСЕРЙНОСТЬ. Это тогдашнюю военную промышленность и субило... Уровень управления войсками в 1914-1915 и 1941-42 вполне можно считать БЛИЗКИМ = и там и тут хватало подлости и бездарености, жертсвенности и героизма, желания и неумения. Но военпром СССР СМОГ насытить армию ОГРОМНЫМ количесвтом боевой техники, ТРАНСПОРТНАЯ система СССР СМОГЛА доставить ВСЮ эту технику и снабжение для нее на фронт, а выжившие в первых боях составили костяк тех кто ОСВОИЛ и мастерски применял ее на поле боя. В России 1914-1917 сначала ПОГИБЛИ те кто имел отличную довоенную подготовку, так и не создав кадра для формирования новых частей (в СССР то были еще например дальневсточники, и тут несчастье стало счастьем) потом НЕХВАТКА военного снаряжения потерянного в первых боях ударила по армии. а когда в 1916 году промышленность РАЗВЕРНУЛАСЬ до ДОСТАТОЧНОЙ производительности - рухнули снабжение и транспорт. Что толку войскамм в "Ковельском тупике" в наличии 600 107 мм пушек в Царицыне??? Они как раз достануться товариу Джугашвили через пару лет.
> >Е:
>>Можно подумать, что Самсонову и Реннекампфу сильно бы помогло, если бы у них в армиях в каждой дивизии по дивизиону 122-мм гаубиц было. Только больше подарков германцам оставили бы.
>
>Можно подумать что конкретно этим ДВУМ не помогло. Но вот Брусилову в Карпатах УЖЕ помогло бы БОЛЬШЕ... А выбитая из войны уже в конце 1914 года Австро-Венгрия помогла бы или нет?
Е:
Не уверен, что это помогло бы Брусилову в Карпатах. Там вообще 122-мм гаубицы в условиях отсутствия позиционного фронта особо не нужны. Поэтому военные в 1914 г и не особо горевали об их нехватке.
>>Насчет Макензена - может, все-таки первопричины "Великого отступления" 1915 г не в недостатке снарядов, гаубиц и винтовок были?
>
>Первопричнины НЕТ, а вот ПОСЛЕДСТВИЯ, психологический надлом в ВОЙСКАХ произвели именно они... Запомнилось не то что на складах ЕСТЬ снаряды, а то что на БАТАРЕЕ ИХ НЕТУ.
Е:
Отступали, простите, не поэтому. А по причине превосходства немцев в уровне управления войсками. Что лечится наличием большого числа снарядов (и орудий), конечно, но явно не так сильно, как думают иногда.
>Вы правы тут не только фактическое наличие, тут еще снабжение организация и транспорт... Так что бы например пригодилось больше? "Светлана" и "Нахимов" или завод американских грузовичков FWD, который из экономии так и не построили в 1912 году? Очень трудно сказать ОПРЕДЕЛЕННО, Ибо то что мы говорим говорим ЗАДНИМ числом, зная ЧТО именно случилось. МОдет быть не то и не другое а организация гужбатов по штатам ноября 1941? ОНИ ТО ТОГДА , в 1941 ой как пригодились.
>Тут пять раз подумаеши и все равно ничего не решишь...
>флот России однозначно нужен, но бывают моменты в истории когда ЕЩЕ НУЖНЕЕ что то иное... Как сейчас например, Будет ГОСУДАРСТВО - будет и ФЛОТ тот который будет требоваться - не будет ГОСУДАРСТВА - флот непоможет НИКАКОЙ. Хоть подари завтра РФ вес флот США забесплатно - никаких проблем это не решит.
Е:
Это все верно, но радикально-танкосесуалисткие тезисы уважаемого Алексея Исаева как раз не об этом :-)) А о том, что флот не нужен вообще, что он грабит ("обувает") армию и нам от него один вред. Вот я и говорю - таким же макаром можно доказать, что и армия у нас тоже - того...
И снова здравствуйте
>Е:
>А мне вот кажется, что от наличия, к примеру, дивизиона 122-мм гаубиц в каждой дивизии - все равно ничего не изменилось бы существенно.
Хмм просто от наличия, пожалуй ничего бы и не изменилось -- от наличия и осовоенности и укомплектованности личным составом - пожалуй стало бы ЧУТЬ лучше, вот на эту ЧУТЬ и иногда колебалась чаша весов. Немаки даже Людендорфа и Гинденбурга (не говоря о Привице с Франсуа и австровенграх) на август-сентябрь еще отнюдь не неуязвимые тевтоны откованные из нержавеющей стали. Их уровень управления лишь ненамного превосходил наш - вот ЛЮБАЯ мера каковая сдвинула бы это ненамного
безусловна полезна ЛЮБЫХ возможных жействий балтфлота в 1914 году, кроме постановки оборонительного заграждения.
>
>Е:
>Во-во. Дредноуты надо было строить поскорее :-))) В Англии сразу "Куин Элизабеты" покупать :-))
ДА. ОДНОЗНАЧНО. И дредноуты не на БАЛТИКЕ, где мы в лююбом случае Тевтонам гонку килей проигрывали. Там хватило бы мониторов скажем и хороших легких сил с хорошими легкими небольшими крейсерами (действия пруссаков тому пример, по сути противостоял русскому Балтфлоту небольшой но мобильный и подготовленый отряд легких сил а бревноуты привлекались лишь на две Ирбенские акции). Куины нам вряд ли кто бы продал, но вот купить скажем "Рио де Житомир" (предлагали ведь, и дешевле "Севастополя" предлагали) и держать его в Пирее (при обязательной форсированной постройке дредноутов в николаеве) кажеться мне залогом решения МНОГИХ проблем на южном фасе ПМВ.
>Е:
>Не уверен.
> И потом - моряки перед 1914 г боролись за ассигнования, умело их осваивали, пропагандировали нужность флота на всех уровнях. А сухопутные в это время статейки печатали на тему "Россия готова к войне" и т.д. Каждый чего хотел - то и получил.
Армейцы то же делали многое и почти так же. Не путайте всю армейскую среду с настроениями шантеклера-министра умевшего зато быть "забавным" императору. Другое дело что небольшие в общем то ассигнования на флот немедленно вырастали ВЕСОМЫМИ и ярко видимыми пиар акциями (стоимость например "добровольцев" в сущности копейки (бюджет перестройки одной крепости) а шуму то шуму и пропаганды - вагонище). А вот стоимость переделки и модернизации ВСЕХ трехлинеек русской армии (к которой таки не приступили , ограничившись созданием карабина 1907 года) вещь крайне неаметная - а стоила как вся четверка "Севастополей" с парой "Измаилов" вместе.
>Е:
>Ошибки быть не может. Единственный путь - сделать на месте Кремля и Барвихи прудики :-)))
Тут расхождение у нас лишь в методах - кремль - музей, а в барвихе санаторий для дефективных детей.
>>Можно подумать что конкретно этим ДВУМ не помогло. Но вот Брусилову в Карпатах УЖЕ помогло бы БОЛЬШЕ... А выбитая из войны уже в конце 1914 года Австро-Венгрия помогла бы или нет?
>
>Е:
>Не уверен, что это помогло бы Брусилову в Карпатах. Там вообще 122-мм гаубицы в условиях отсутствия позиционного фронта особо не нужны. Поэтому военные в 1914 г и не особо горевали об их нехватке.
Они не горевали а зря... Это позволило бы избежать топтания пехоты на месте перед каждым вокзалом с взводом гонведов внутри и в результате выиграли бы темп.
>Е:
>Отступали, простите, не поэтому. А по причине превосходства немцев в уровне управления войсками. Что лечится наличием большого числа снарядов (и орудий), конечно, но явно не так сильно, как думают иногда.
Уровень управления войсками конечно хорош. НО вот НАЛИЧИЕ тяжелых вооружений позволяет при его недостаточности скомпенсировать его, а отстуствие таковых лишь усугубляет последствия. Так что принимая уровень управления за данность (у немцев он в 1914-15 еще не так радикально превосходил наш, но они ПОБЕЖДАЛИ и приобретали опыт, наши же отступали и тепели бой) роль обилие тяжелого воружения может и сыграть. Как у нас при не удовлетворительном управлении войсками в 1941-42 все же НАЛИЧИЕ тяжелой техники позволяло иногда спасать ситуацию, и не сделало последствия худшими чем могли быть. Так что роль была бы, однозначно...
>
>Е:
>Это все верно, но радикально-танкосесуалисткие тезисы уважаемого Алексея Исаева как раз не об этом :-)) А о том, что флот не нужен вообще, что он грабит ("обувает") армию и нам от него один вред. Вот я и говорю - таким же макаром можно доказать, что и армия у нас тоже - того...
Ну надо вспомнить заветы Петра - флот не армия, и финансирование его параллельное :-), с торговых кумпанств и монастырей. И еще многие любят попрекать Петра сгнившими корабликами, забывая о том что сгнили то кузова кораблей, небольшой процент от стоимости, десять, максимум 15. А все дельные вещи ох как долго жили, им сроку то нет. Пушки петровского азовского флота на флотилиии Бредаля обеспечивали походы Ласси например. А многие орудия в сражении у Красной горки были увы (ибо рвалиь заразы) петровских времен. А кузов, корпус корабля, это ерунда в общем то... В Трафальгарской битве участвовал один линкор постройки 17 века, интересно после пяти шести тимберовок в нем хоть одна первоначальная доска осталась :-)
(Да и якобы сведенные Петром миллионы гектар леса на постройку воронежского флота на проверку то же оказались мифом. Один "баркалон" - 2500-5000 дубов , примерно 35-70 гектар, что их Петруша 10-15 тысяч построил????
Так что тут Исаев увы в данном случае неправ в общем, но отчасти прав в частностях - многие средства выделенные на флот расходовались нерационально, одну Либаву возьмем например