От Novik
К All
Дата 04.01.2003 11:37:27
Рубрики Современность; Флот;

Добавил голосование по флоту.

Приветствую.
По просьбе Alexey A. B. Если кто из "флотоводцев" считает, что варианты сформулированы некорректно, попрошу поторопиться с поправками.

Тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/vote
От oleg100
К Novik (04.01.2003 11:37:27)
Дата 09.01.2003 10:35:28

упущена главная в наши дни цель флота - политика "канонерок", то есть

возможность вмешательства или поддержания баланса сил в любой зоне локального конфликта - в мире глобальной политики и экономики такая, скорее "полицейская" и "превентивная" роль ВС и флота особенно будет и есть уже суперважна - как инструмент политики, точечного давления, или миротворчества/наведения порядка где это будет сочтено нужным для России - ну что, например, Америка бы сделала без своего флота? Эти задачи не имеют НИЧЕГО ОБЩЕГО с задачами глобальной войны, ее и не предвидится, а если.. - то тут я должен согласиться, что роль флота для России в ТАКОЙ войне будет невелика.
Итак еще добавить пункт:
- нужен флот способный быстро проводить автономные операции - от "обозначения присуствия" в политических целях, до проведения точечных ударов и поддержки локальных боевых/миротворческих операций в локальных конфликтах - в любой зоне Мирового океана

Да, и добавить возможность голосовать по более чем одному пункту - я ,например буду голосовать за "свой" пункт плюс - береговая оборона..

Олег
От Никита
К Novik (04.01.2003 11:37:27)
Дата 06.01.2003 12:06:11

По формату голосования вопрос

Как назвать флот, который сильнее флотов не "великих морских держав"? ИМХО как к представительству, так и к береговой обороне это имеет несколько опосредованное отношение.

С уважением,
Никита
От Nicky
К Никита (06.01.2003 12:06:11)
Дата 06.01.2003 12:13:09

А к какому пункту отнести скажем флоты Британии или Франции?

ИМХО к пункту 1 сложно так как бороться против флота сильнейшей морской державы - США - ни при каких раскладах они не смогут
От Никита
К Nicky (06.01.2003 12:13:09)
Дата 06.01.2003 12:37:56

Вы правы. Я, в сущности, о том же. (-)
От Игорь Скородумов
К Novik (04.01.2003 11:37:27)
Дата 05.01.2003 09:56:57

Re: Добавил голосование...

Приветствую.

ИМХО - должно быть так:
1) России нужен флот, способный решать стратегические политические и военные задачи не менее чем в 4 районах мирового океана
2) России нужен флот, способный эпизодически решать стратегические политические и военные задачи не более чем в одном районе мирового океана
3) России нужны морские силы защиты экономической зоны, но не способные решать стратегические политические и военные задачи

С уважением
Игорь
P.S. МСЯС в данных вопросах как компонент флота не учитывается
От Юрий Лямин
К Игорь Скородумов (05.01.2003 09:56:57)
Дата 05.01.2003 10:28:47

МСЯС нельзя не учитывать, так как они без мощного флота бесполезны.

>P.S. МСЯС в данных вопросах как компонент флота не учитывается

Я уже написал вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/451468.htm

что наличие МСЯС автоматически требует создания флота способного по крайней мере на 2х ТВД - Северном и Тихоокеанском контролировать значительную часть Океана, таким образом человек считающий что России нужен только флот защиты экономической зоны\береговой охраны и пр. должен прекрасно понимать что это автоматически ведет к отказу от 1го из компонентов ядерной триады.

От Игорь Скородумов
К Юрий Лямин (05.01.2003 10:28:47)
Дата 05.01.2003 13:47:15

Re: МСЯС нельзя...

>>P.S. МСЯС в данных вопросах как компонент флота не учитывается
>
>Я уже написал вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/451468.htm

>что наличие МСЯС автоматически требует создания флота способного по крайней мере на 2х ТВД - Северном и Тихоокеанском контролировать значительную часть Океана, таким образом человек считающий что России нужен только флот защиты экономической зоны\береговой охраны и пр. должен прекрасно понимать что это автоматически ведет к отказу от 1го из компонентов ядерной триады.

А это еще один аргумент - зачем делять ПЛАРБ, если на суше оно надежнее и лучшее... И в этом они ПРАВЫ!
МСЯС без мощного флота, способного обеспечить их базирование, выход на позицию являются дорого и бесполезной игрушкой...
От Е. Мясников
К Игорь Скородумов (05.01.2003 13:47:15)
Дата 05.01.2003 15:01:46

Re: МСЯС нельзя...

> А это еще один аргумент - зачем делять ПЛАРБ, если на суше оно надежнее и лучшее... И в этом они ПРАВЫ!
> МСЯС без мощного флота, способного обеспечить их базирование, выход на позицию являются дорого и бесполезной игрушкой...

А дело в том, что мощный флот, господствующий хотя бы в окраинных и прилегающих морях, нужен России, безотносительно от МСЯС. Если, к примеру, потенциальный враг США (а реально только США способны бороться с российскими РПКСН), то при отсутствии флота вся территория России простреливается КРМБ с Лос-Анджелесов из окраинных морей. А если туда и американские ПЛАРБы подойдут, то считайте сами какое будет подлетное время и сколько наземных МБР будет запущено в ответно-встречном ударе.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/
От Игорь Скородумов
К Е. Мясников (05.01.2003 15:01:46)
Дата 06.01.2003 12:35:50

Re: МСЯС нельзя...

>> А это еще один аргумент - зачем делять ПЛАРБ, если на суше оно надежнее и лучшее... И в этом они ПРАВЫ!
>> МСЯС без мощного флота, способного обеспечить их базирование, выход на позицию являются дорого и бесполезной игрушкой...
>
>А дело в том, что мощный флот, господствующий хотя бы в окраинных и прилегающих морях, нужен России, безотносительно от МСЯС. Если, к примеру, потенциальный враг США (а реально только США способны бороться с российскими РПКСН), то при отсутствии флота вся территория России простреливается КРМБ с Лос-Анджелесов из окраинных морей.
>А если туда и американские ПЛАРБы подойдут, то считайте сами какое будет подлетное время и сколько наземных МБР будет запущено в ответно-встречном ударе.

Подойти туда они могут и сейчас - Вы же понимаете, что терводы размером аж в 12 миль для них не проблема... Деятельность нашего ВМФ (аж 4 корабля в год на БС) им ни сколько не воспрепятствует. В случае отказа от ВМФ слежение же за ПЛ можно осуществлять с кораблей береговой охраны (по типу тех, которые строят в США - 2 - 2.5 тыс тон водоизмещение 2-3 вертолета ПЛО, пара-четверка гарпунов, ГАС, РЛС, противолодочное вооружение) во взаимодействии с береговой авиацией. Так как применение ЯО сейчас перешло от разряда практических решений в плоскость теоретических рассуждений, а так же исходя из нарождающегося противосояния Европа - США...
Задача слежения за ПЛАРБ НЕСЕРЬЕЗНАЯ.
Флот нужен при наличии серьезных экономических и политических задач в других районах земного шара и при ориентации страны на интеграцию в мировое хозяйство. При сильных изоляционистких тенденциях он не нужен. Так же он нужен при желании сделать срьезную ПРО (в виде передовой компоненты, которую можно выдвинуть к районам запуска балистических ракет).



С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Дмитрий Козырев
К Игорь Скородумов (05.01.2003 09:56:57)
Дата 05.01.2003 10:00:42

Вопросы.

> 1) России нужен флот, способный решать стратегические политические и военные задачи не менее чем в 4 районах мирового океана

Какие районы подразумеваются?

> 2) России нужен флот, способный эпизодически решать стратегические политические и военные задачи не более чем в одном районе мирового океана

Аналогично.

> 3) России нужны морские силы защиты экономической зоны, но не способные решать стратегические политические и военные задачи

Слово "военные" - лишнее. Военный флот обязан иметь возможность решать военные задачи. Вопрос лишь в масштабе этих задач.
То же и с политическими - демонстрация флага вполне себе политическая задача. Но для ее решения не обязательно привлекать линкор или авианосец.

>P.S. МСЯС в данных вопросах как компонент флота не учитывается

Существенное замечание.
От Игорь Скородумов
К Дмитрий Козырев (05.01.2003 10:00:42)
Дата 06.01.2003 13:01:42

Re: Вопросы.

>> 1) России нужен флот, способный решать стратегические политические и военные задачи не менее чем в 4 районах мирового океана
>
>Какие районы подразумеваются?

Средиземка - Турция начала серьезно ограничивать проход грузовых судов (нефтеналивных в том числе) через проливы. На первое время мы их убедили (после дружеского визита на греческий Кипр и в Грецию наших кораблей) не делать этого, но они упорны (их понять можно - нефтепровод из Азербайдажана в Грузию и далее в Турцию для них важнее политической болтавни - ради этого они Чеченцев и поддерживали).
Персидский залив (нефть и наши интересы в этом районе - что то около 30 миллиардов баксов) и Индия (а то что то они на западные образцы вооружений засматриваться начали).
В перспективе Западня Африка (перспективный район добычи нефти - пока там ее мало добывает, но лет через 5-10)

>> 2) России нужен флот, способный эпизодически решать стратегические политические и военные задачи не более чем в одном районе мирового океана
>
>Аналогично.

В одном из вышеперечисленных районов ПОСЛЕ возникновения кризисной ситуации. Ясно, что при таком подходе эффективность флота снизиться в разы (экономические и иные потери мы уже понесем), но позволит сохранять наш уровень присутствия в регионе.

>> 3) России нужны морские силы защиты экономической зоны, но не способные решать стратегические политические и военные задачи
>
>Слово "военные" - лишнее. Военный флот обязан иметь возможность решать военные задачи. Вопрос лишь в масштабе этих задач.
>То же и с политическими - демонстрация флага вполне себе политическая задача. Но для ее решения не обязательно привлекать линкор или авианосец.

Демонстрация флага хорошо работает, когда на ПОСТОЯННОЙ основе присутствует военный корабль (или отряд кораблей) СПОСОБНЫЙ В ОТРЫВЕ ОТ ОСТАЛЬНОГО флота решать возникающие задачи (спасать народ, арестовать судно в международных водах, провести учение или обьявить и провести военную акцию).

>>P.S. МСЯС в данных вопросах как компонент флота не учитывается
>
>Существенное замечание.
От Макс
К Дмитрий Козырев (05.01.2003 10:00:42)
Дата 05.01.2003 10:53:16

Re: Вопросы.

Здравствуйте!

>То же и с политическими - демонстрация флага вполне себе политическая задача. Но для ее решения не обязательно привлекать линкор или авианосец.

Только ЛК или АВ флаг лучше демонстрирует. Вот представь в каком-либо Кейптаунском порту наш флаг демонстрирует что-то вроде сторожевика, а американский - что-то вроже "Нью Джерси"...

С уважением, Макс
От landman
К Макс (05.01.2003 10:53:16)
Дата 06.01.2003 09:01:23

Re: Вопросы.

Доброго всем времени суток
>Здравствуйте!

>>То же и с политическими - демонстрация флага вполне себе политическая задача. Но для ее решения не обязательно привлекать линкор или авианосец.
>
>Только ЛК или АВ флаг лучше демонстрирует. Вот представь в каком-либо Кейптаунском порту наш флаг демонстрирует что-то вроде сторожевика, а американский - что-то вроже "Нью Джерси"...

*** Ага, и увереность что если что то прелетит некоторое кол-во специзделий. В данном случаи СКР ничуть не хуже демонстрирует флаг чем ЛК (тем более законсервированый)

>С уважением, Макс

С уважением
Олег
От Юрий Лямин
К landman (06.01.2003 09:01:23)
Дата 06.01.2003 11:51:45

Только специзделия вот применить нельзя...

>*** Ага, и увереность что если что то прелетит некоторое кол-во специзделий. В данном случаи СКР ничуть не хуже демонстрирует флаг чем ЛК (тем более законсервированый)

Так как ты хочешь закрепить свое влияние в стране, а не уничтожить ее. В то время как АВ или ЛК демонстрируют возможность в случае чего устроить "демонстрацию" силы без причинения непоправимого вреда.


От Митя Андреев
К Novik (04.01.2003 11:37:27)
Дата 04.01.2003 21:09:53

Re: Добавил голосование...

>Приветствую.
Третий пункт надо читать так: "Необходим небольшой сбалансированный ОКЕАНСКИЙ флот для представительства в влюбой точке Земли"
:-)
Я за него и проголосовал


>По просьбе Alexey A. B. Если кто из "флотоводцев" считает, что варианты сформулированы некорректно, попрошу поторопиться с поправками.

>Тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/vote
Митя Андреев
От Alexey A. B.
К Novik (04.01.2003 11:37:27)
Дата 04.01.2003 20:40:17

Голосование-хороший результат промыки мозгов с 1989 г. 0-(((

...Начавшееся с заявлений известного академика Г.Арбатова, высказавшегося в "Новом Времени" и "известяих" 1989 г. категорически против постройки авианосца. Напомню - тогда вступил в строй (ещё без авиации "Тбилиси" (ныне "Адмирал Кузнецов".

28 : 36. Мы проиграли. Т.е. оказалось, что двоим вообще флот России "ни к селу..." тридцатиодному - "москитный" нужен, троим "представительский". Ну т.е., как я понимаю - пара учебных кораблей, один эсминец да четыре яхты Президента (вдруг удумает палтуса порыбачить на Камчатке - в Баренцевом? :-))) ).

Удачи!
От Дмитрий Козырев
К Alexey A. B. (04.01.2003 20:40:17)
Дата 05.01.2003 09:23:02

Понимаю Вашу патетику, но

...но Вы выскажете какое либо обоснование кроме "хотим иметь много красивых корабликов, патамушта, чтоб были"?

Вам упорно толкуют что кораблики без системы базирования плавать не будут. А система базирования (в современных условиях) должна быть развернута на севере и дальнем востоке - где есть выходы в открытый океан.

Пока же в означенных регионах существование малой части населения неудается обеспечить.
Начинать надо не с корабликов - а с экономической базы под оные.
От FVL1~01
К Alexey A. B. (04.01.2003 20:40:17)
Дата 04.01.2003 21:27:15

Нет тут другая ситуация...

И снова здравствуйте
просто голосование несовсем коректно.

(сам проголосовал именно за НЕБОЛЬШЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКИЙ ФЛОТ, НО ПОКА).
Сутуация Такова нужен СЕЙЧАС или НУЖЕН ВООБЩЕ. Если сейчас то на данном этапе Россия де факто уже не может СОДЕРЖАТЬ НИКАКОГО ФЛОТА. У нас ситуация хуже чем на Черном море в 1857 году, там хоть "Львицы" в перспективе были, а у нас????

Так что ПОКА нужен флот что бы сохранить меющиеся кадры и базы, а не "рул алл си флит". Пока в стране нет ТВЕРДОЙ государственно власти, СТАБИЛЬНО работающей экономики, не зависящей от цен на сырые матералы (ИБО сейчас мы - это латинская америка начала 20го -века - ДРЕДНОУТЫ построить могем, а что толку?) Пока в стране не решены раз и навсегда сепартисткие проблемы и на Кавказе идет война. Тут десяток вертолетов с ночными и всепиогодными комплексами летающие с грунтовой площадки УЖЕ важнее новой атомной плавучей взлетной дорожки.

А ВОТ ЕСЛИ государство РЕШИТ текущие сиюминутные проблемы вызваные тотальной разрухой как в делах так и в головах = ВОТ ТОГДА будет видно КАКОЙ НУЖЕН флот. Печальная аналогия - Россия после Цусимы - конечно хорошо что строили флот, очень хорошо, да и пригодился он в первую мировую. Но вот какая закавыка - что важнее 4 "Севастополя" в Гельсингфорсе, проторчавшие в плавании туды сюды всю войну или на момент начала войны ОДИН но боеготовый "Севастополь" но в "Севастополе" (?) Даже без учета Гебена.

Я очень люблю флот и корабли, но честное слово 1500-2000 орудий корпусных калибров ТАОН построеных и совоеных войсками в 1907-1914 году СДЕЛАЛИ бы для истории России БОЛЬШЕ нежели ВСЕ корабли Малой и Большой программ, будь они даже все подряд выстроены. А запущеный на полную мощность не ПО ПЛАНУ в 1918 году, а хотя бы через пару-тройку лет после закупки системы (1903й) завод "Мадсона" в Филях сделал бы для сохранения императорской России больше нежели все построеные действительно чудесные "Новики".

Это я к чему - знать бы где упасть соломки постелил бы...

ВОт сейчас страна находится в состоянии когда не ЗНАЕШЬ где упадешь... Так что начни мы сейчас лепить "коробочки" а завтра выясниться что нужен уже не океанский флот а "пипелацы" с "гравицапами". Пример Николая 1го то же памятен - он за свое царсвование СОЗДАЛ велмиколепнеший парусный флот - но аккурат к Крыымской.

Так что прогрмма на ближайшие годы - построение не ФЛОТА а ГОСУДАРСТВА... Без него любой океанский флот - маразм, эскадра Серверы. С ГОСУДАРСТВОМ можно БУДЕТ УЖЕ выбирать то что надо. А пока , что бы не пропали кадры и то что уже есть - представительски-учебный флот, обеспечивающий дежурство пятка подводных ракетоносцев, прикрывающий границы и имеющий один учебный авианосец с четверкой кораблей первого ранга эскорта. БОЛЬШЕ НЕ ОСИЛИМ ХОТЬ ТРЕСНИ. Увы. Это бы удержать. Возвращается эпоха крейсеров 68бис и 56 эсминцев - флот скорее ЭФФЕКТНЫЙ чем ЭФФЕКТИВНЫЙ. Для прикрытия экономических и политических интересов страны.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (04.01.2003 21:27:15)
Дата 06.01.2003 13:09:11

Но флот-то надо строить сейчас, океанский, а какойже?

Здравствуйте, с новым годом.

Флот не строится за 10 лет. Сейчас и самолёты так скоро не строят. Нужен он для океана, надо одновременно формировать кадры и школы. Сейчас ведь всем, вроде, очевидно, что даже имея авианосец, но, не имея опыта его применения, действующий флот не получишь.

Я проголосовал за океанский флот, потому что проигнорировал некорректное «большой». Думаю, надо построить хотя бы одно полноценное оперативное соединение. Именно «способное бороться». Не десантное (агрессивные замыслы потом, после возможности их реализовать), не для береговой обороны (расточительная трата ресурсов, при такой длине побережья), хотя Coast guard надо строить, разумеется, но не военный, а полицейский.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дмитрий Журко (06.01.2003 13:09:11)
Дата 08.01.2003 17:28:29

Ближайшая аналогия будет нам нужен флот вел кн Константина

И снова здравствуйте
после Крымский - небольшой но АКТИВНЕШИМ образом плавающий. Остальное приложиться - флот это СНАЧАЛА моряки а постом уже "коробочки".
С уважением ФВЛ
От Китоврас
К FVL1~01 (04.01.2003 21:27:15)
Дата 05.01.2003 10:21:32

Ты прав! А если ты прав

Доброго здравия!
то ты всегда прав....
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Arcticfox
К FVL1~01 (04.01.2003 21:27:15)
Дата 05.01.2003 00:49:40

Подписываюсь. Можете пинать, если хотите :)

На счет пепелацев - это Федор правильно вспомнил. Я тоже мариман и тоже его точку зрения разделяю. Сначала - государство и политика, а потом уж всё остальное приложится.

Юра
От negeral
К Novik (04.01.2003 11:37:27)
Дата 04.01.2003 20:29:00

Чегой-то такая кислая тема по этому голосованию вылезает

Приветствую
В шестёрки мюриканские себя записали. Флот России не нужен, а нужен большой шершавый язык получается :-(
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (04.01.2003 20:29:00)
Дата 05.01.2003 09:50:13

Пожалуйста непередергивайте!

Во первых таки большинство высказывается не за отсутствие флота.

Во-вторых пожалуйста обоснуйте как связан "небольшой сбалансированный флот для представительства плюс флот береговой обороны" с "записательством в мирюканские шестерки" и необходимостью обзаведения "шершавым языком".

То что Вы пишете - для меня например оскорбительно.

ЗЫ
Голосование вызывает у меня такую аналогию
"Какая золотая цепь нужна Вам при зарплате в 300 долл"

1. 1 кг веса в мизинец толщиной, чтоб перед пацанами было не стыдно.
2. ...
3. ...
От negeral
К Дмитрий Козырев (05.01.2003 09:50:13)
Дата 05.01.2003 10:26:33

Передёргиваете Вы

Приветствую
>Во первых таки большинство высказывается не за отсутствие флота.
Очевидно, что присутсвие флота годного только для обороны даёт установку на соответствующую военную доктрину. Мне, например кисло, когда Русские не диктуют свою волю по всему миру. Мир в этом случае однополярный. Последствия однополярности глубоки и не лежат на поверхности, а доходят аккурат до зарплаты в 300 долларов, а в реале меньше у отдельно взятого физ лица.

>Во-вторых пожалуйста обоснуйте как связан "небольшой сбалансированный флот для представительства плюс флот береговой обороны" с "записательством в мирюканские шестерки" и необходимостью обзаведения "шершавым языком".

Объяснил выше. Теперь и пример приведу. Очевидно, что наша экономика серьёзно зависит от цен на нефть. Имея сильный океанский флот не стейтсы, а мы сидели бы под боком у Садама и объясняли бы ему сколько эта нефть должна стоить.


>То что Вы пишете - для меня например оскорбительно.

Ей богу не собирался обидеть. Извините.

>ЗЫ
>Голосование вызывает у меня такую аналогию
>"Какая золотая цепь нужна Вам при зарплате в 300 долл"

>1. 1 кг веса в мизинец толщиной, чтоб перед пацанами было не стыдно.
>2. ...
>3. ...

У меня в этом случае вопрос стоит по другому, что сделать, чтобы заработать на любую цепь.

Счастливо, Олег
От Serge1
К negeral (05.01.2003 10:26:33)
Дата 06.01.2003 11:06:33

ReТак а чем мы вообще тогда будем отличаться от амеров?

Здраствуйте


>Объяснил выше. Теперь и пример приведу. Очевидно, что наша экономика серьёзно зависит от цен на нефть. Имея сильный океанский флот не стейтсы, а мы сидели бы под боком у Садама и объясняли бы ему сколько эта нефть должна стоить.
Если мы будем с помощью оружия диктовать всему миру, что нужно делать или, например, сколько будет стоить нефть нас просто пошлют подальше. Это принципиальный тупик. Весь остальной мир просто объединится против нас.

С уважением
От Kadet
К Serge1 (06.01.2003 11:06:33)
Дата 06.01.2003 20:13:10

Ре: РеТак а чем мы вообще тогда будем отличаться от амеров?

>Если мы будем с помощью оружия диктовать всему миру, что нужно делать или, например, сколько будет стоить нефть нас просто пошлют подальше. Это принципиальный тупик. Весь остальной мир просто объединится против нас.

>С уважением

Сколько стоит нефть диктует по большей части ОПЕК. Что нужно делать штаты диктуют различными способами, оружие всего-лиш ь один, и совсем не главный. Не надо упрощать.

С уважением
От Андю
К Serge1 (06.01.2003 11:06:33)
Дата 06.01.2003 12:30:58

То-то американцы сейчас все дружно спрятались под кровати и боятся (+)

Приветствую !

этого "объединившегося мира". Не слышите, как от их дружной дрожи и клацания зубами стены трясуться ? :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Serge1
К Андю (06.01.2003 12:30:58)
Дата 06.01.2003 13:09:59

Re: Абсолютно нет

Здраствуйте


>этого "объединившегося мира". Не слышите, как от их дружной дрожи и клацания зубами стены трясуться ? :-/

Вы знаете мощь страны определяется не армией/флотом, а прежде всего экономикой. Этот вопрос нужно решить сначала, а затем люди, выведшие страну в лидеры грамотно и ответственно решат задачу о флоте.
С уважением
От Robert
К Serge1 (06.01.2003 13:09:59)
Дата 07.01.2003 04:54:04

Ре: Абсолютно нет

>Вы знаете мощь страны определяется не армией/флотом, а прежде всего экономикой. Этот вопрос нужно решить сначала, а затем люди, выведшие страну в лидеры грамотно и ответственно решат задачу о флоте.

Чистая правда. ни японский ни германский флоты серьезного веса в океане не имеют (авианосцев нет, атомныx подлодок нет, ядерныx боезарядов на корабляx нет, десантные возможности флотов скромные). Ну у японцев чуть посильнее, но тут специфика - рядом два государства с которыми воевали, мир не подписан и т.д.

А вес Японии и Германии в мире вполне ничего, покруче Франции с Англией у каторыx и авианосцы (пусть скромные) и атомные бомбы и свои подлодки с баллистическими ракетами. При этом и Япония и Германия жестко конкурируют с США (в автомобилестроении, в закупке энергоносителей, и т.д.).
От Андю
К Robert (07.01.2003 04:54:04)
Дата 07.01.2003 12:48:38

Политический вес/значимость Англии и Франции выше веса Японии и Германии. (-)
От Robert
К Андю (07.01.2003 12:48:38)
Дата 08.01.2003 04:38:59

В Европе? да. В мире? нет. В России? тоже нет.

Германия - крупнейший кредитор России и одновременно крупнейший импортер российскиx энергоресурсов. В Восточной Европе (Польша, Чеxия, Словакия, куски от Югославии, Греция, Aвстрия) - она же крупнейший торговый партнер. В Северной Eвропе - тоже, импортер норвежской нефти, шведской руды, финского леса, и т.д. Естественно, експортирует туда много чего чтобы держать торговый баланс.

Отношения Япония-США вообще идут мимо Европы, как и вся ЮВА. и там (в Азии) Япония чуть ли не рулит, а это по нынешним меркам очень не слабые страны, сотни миллионов населения и неслабые производства. и растут эти страны быстро.

От Андю
К Robert (08.01.2003 04:38:59)
Дата 08.01.2003 13:01:32

Именно в мире и именно политический. (+)

Приветствую !

"Достаточно сказать" (с);-), что А. и Ф. -- ядерные державы, а Г. и Я. -- до сих пор страны с фактически ограниченным суверинитетом. И их успешное "торгашество" - это уже вторая производная от их же политической второстепенности.

Всего хорошего, Андрей.
От Robert
К Андю (08.01.2003 13:01:32)
Дата 09.01.2003 09:29:42

Ре: Именно в...

>"Достаточно сказать" (с);-), что А. и Ф. -- ядерные державы, а Г. и Я. -- до сих пор страны с фактически ограниченным суверинитетом.

А пофигу. Ядерное оружие никогда не будет применено (а если будет, то кирдык всем, и ядерным и не-ядерным). Т.е. обладание им никакого веса не добавляет. пакистан вон заимел ядерную бомбу - его вес что, сильно вырос? наоборот, враги (Индия) на него свои ядерные средства навели. Случись чего - от него все шараxнутся, чтобы под раздачу не попасть.

> И их успешное "торгашество" - это уже вторая производная от их же политической второстепенности.

Это в Европе, где вы живете. В США про А. и Ф. я не слышу ничего годами, про Г. и особенно Я. - очень часто.

А.и Ф. рулят (и иx там слушают) частью своиx бывшиx колоний - Ф. Северной Африкой в основном, А. - мелкими кусочками тут и там. Это не самые интересные (и далеко не самые быстрорастущие) сателлиты - те, кто равняется на А. и Ф.

Сами знаете, где все растет быстрее всего - Китай, Тайвань, Сингапур, Малайзия, Филиппины. А А. сама ушла оттуда (из Гонг-конга), ей там просто ловить нечего, за иностранную валюту там понимают только две бумажки, доллар и йену, как и в России - доллар и марку.
От Serge1
К Robert (07.01.2003 04:54:04)
Дата 07.01.2003 12:45:10

Ре: Люди выведшие производство в лидеры

Здраствуйте
>>Вы знаете мощь страны определяется не армией/флотом, а прежде всего экономикой. Этот вопрос нужно решить сначала, а затем люди, выведшие страну в лидеры грамотно и ответственно решат задачу о флоте.
>
>Чистая правда. ни японский ни германский флоты серьезного веса в океане не имеют (авианосцев нет, атомныx подлодок нет, ядерныx боезарядов на корабляx нет, десантные возможности флотов скромные). Ну у японцев чуть посильнее, но тут специфика - рядом два государства с которыми воевали, мир не подписан и т.д.

>А вес Японии и Германии в мире вполне ничего, покруче Франции с Англией у каторыx и авианосцы (пусть скромные) и атомные бомбы и свои подлодки с баллистическими ракетами. При этом и Япония и Германия жестко конкурируют с США (в автомобилестроении, в закупке энергоносителей, и т.д.).
Люди, выведшие производство в лидеры, смогут предложить другие модели поведения, способы, что бы заставить считаться с собой.
Но сначала поднять производство.
С уважением
От Андю
К Serge1 (07.01.2003 12:45:10)
Дата 08.01.2003 01:57:42

:-))))))))))))) Мало над вашим братом ув. Ексетер издевается. Надо больше. (-)
От Игорь Куртуков
К negeral (05.01.2003 10:26:33)
Дата 06.01.2003 06:21:33

Re: Передёргиваете Вы

>Очевидно, что присутсвие флота годного только для обороны даёт установку на соответствующую военную доктрину. Мне, например кисло, когда Русские не диктуют свою волю по всему миру. Мир в этом случае однополярный.

Дык это объективная реальность такая. Диктовать волю миру у русских пупок развязался. Нужно сначала пупок связать, а потом уже и про диктанты думать. А пока пупок не связали мир будет однополярным сколь бы уважаемая публика не пыхтела.

>Объяснил выше. Теперь и пример приведу. Очевидно, что наша экономика серьёзно зависит от цен на нефть. Имея сильный океанский флот не стейтсы, а мы сидели бы под боком у Садама

Неверное утверждение. Не просто "имея сильный", а "имея флот заметно сильнее чем у Америки, базы и союзников в регионе". Насчет имения см. выше про пупок.
От Исаев Алексей
К negeral (05.01.2003 10:26:33)
Дата 05.01.2003 11:56:10

Re: Передёргиваете Вы

Доброе время суток

>Очевидно, что присутсвие флота годного только для обороны даёт установку на соответствующую военную доктрину.

Ничего подобного.

>Мне, например кисло, когда Русские не диктуют свою волю по всему миру.

А этого никогда не было, нет и не будет. Нужно знать и помнить свое место. Не у параши, но и не у окна. Если лезть поперек батьки в пекло - дадут по голове. Талассократом в лицо плевать всегда было чревато крупными неприятностями.

>Мир в этом случае однополярный. Последствия однополярности глубоки и не лежат на поверхности, а доходят аккурат до зарплаты в 300 долларов, а в реале меньше у отдельно взятого физ лица.

Это не следствие однополярности, а выбора автаркия или "интеграция в мировую экономику" и к флоту имеет весьма отдаленное отношение.

>Объяснил выше. Теперь и пример приведу. Очевидно, что наша экономика серьёзно зависит от цен на нефть.

Может что-то с экономикой, а не с флотом? При И.В.С. она от цен на нефть не зависела. Может что-то в консерватории?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К negeral (05.01.2003 10:26:33)
Дата 05.01.2003 10:39:40

Re: Передёргиваете Вы

>Очевидно, что присутсвие флота годного только для обороны даёт установку на соответствующую военную доктрину.

следует продолжить "... на морском ТВД"

>Мне, например кисло, когда Русские не диктуют свою волю по всему миру.

Чтобы диктовать волю - надо эту волю прежде всего иметь и проявлять.

>У меня в этом случае вопрос стоит по другому, что сделать, чтобы заработать на любую цепь.

Правильно. А голосование ставит вопросом именно текущие условия.
От negeral
К Дмитрий Козырев (05.01.2003 10:39:40)
Дата 05.01.2003 10:49:26

В титуле стоит Нужен ли России флот

Приветствую
Про сегодня ни слова

>>Очевидно, что присутсвие флота годного только для обороны даёт установку на соответствующую военную доктрину.
>
>следует продолжить "... на морском ТВД"
Нет, потому как ракеты полетят по вполне сухопутному ТВД и кончать те же лодки врага будет не чем, а также может сложиться ситуация, когда нечем будет и ответить.

>>Мне, например кисло, когда Русские не диктуют свою волю по всему миру.
>
>Чтобы диктовать волю - надо эту волю прежде всего иметь и проявлять.

Мы её вполне имеем и проявляем, но настолько, насколько позволяют силы (тот же флот)


>>У меня в этом случае вопрос стоит по другому, что сделать, чтобы заработать на любую цепь.
>
>Правильно. А голосование ставит вопросом именно текущие условия.

И даже в текущих условиях всё надо делать с прицелом лет на 30-50 вперёд. Корабль не строится за год, а денег, поверьте, в России достаточно. Мало людей у государства, которые собирали бы их и преумножали, а не растыривали бы.

Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (05.01.2003 10:49:26)
Дата 05.01.2003 11:02:12

Ага, только тогда он "нужен" любой стране и Зимбабве и Лихтенштейну

...только давайте вернемся на землю и станем мыслить реалиями сегодняшнего дня.

>>Чтобы диктовать волю - надо эту волю прежде всего иметь и проявлять.
>
>Мы её вполне имеем и проявляем, но настолько, насколько позволяют силы (тот же флот)

По Вашему получается, что стоит только построить корабли как мы сразу станем сильные и решительные - на самом деле Вы ниже пишете что это не так.

>И даже в текущих условиях всё надо делать с прицелом лет на 30-50 вперёд. Корабль не строится за год, а денег, поверьте, в России достаточно. Мало людей у государства, которые собирали бы их и преумножали, а не растыривали бы.

Вот собственно это нужно менять прежде корабельного состава флота.

С уважением
От negeral
К Дмитрий Козырев (05.01.2003 11:02:12)
Дата 05.01.2003 11:24:20

если А=В+С, то А=В только тогда, когда С=0

Приветствую
А оно не равно
>...только давайте вернемся на землю и станем мыслить реалиями сегодняшнего дня.
Давайе. У Лихтенштейна нет моря и ничего тут не изменишь, кроме того это страна объявияшая о своём нейтралитете. О России этого не скажешь. У Зимбабве не то что грамотного, а населения вообще не хватит на экипаж путёвого авианосца. Так что это не вполне Россия.
>>>Чтобы диктовать волю - надо эту волю прежде всего иметь и проявлять.
>>
>>Мы её вполне имеем и проявляем, но настолько, насколько позволяют силы (тот же флот)
>
>По Вашему получается, что стоит только построить корабли как мы сразу станем сильные и решительные - на самом деле Вы ниже пишете что это не так.
Не получается это помоему, потому и пишу ниже что это не так. Это одна из составляющих.

>>И даже в текущих условиях всё надо делать с прицелом лет на 30-50 вперёд. Корабль не строится за год, а денег, поверьте, в России достаточно. Мало людей у государства, которые собирали бы их и преумножали, а не растыривали бы.
>
>Вот собственно это нужно менять прежде корабельного состава флота.

Нет, вместе, "и то надлежало делать и это не оставлять" (с), тем более, что креатив нужен для любых свершений, так мне идея создания могучего флота способного своими ракетами завалить весь мир кажется более красивой чем некий бытовой ремонт десятка корыт с пукалками и строительство ещё десятка. Россия начиналась в варяжской ладье (с)

>С уважением
Счастливо, Олег
От Alexey A. B.
К negeral (04.01.2003 20:29:00)
Дата 04.01.2003 20:34:45

Зато определились, Олег. "Ху есть кто"... :-))

Привет!

>В шестёрки мюриканские себя записали. Флот России не нужен, а нужен большой шершавый язык получается :-(
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

М-да... "Вот с какой стороны открылись". (с)...

Счастливо!
От negeral
К Alexey A. B. (04.01.2003 20:34:45)
Дата 05.01.2003 09:43:09

Оно ж не поимённое, так что не определились. (-)
От Е. Мясников
К Novik (04.01.2003 11:37:27)
Дата 04.01.2003 18:47:53

Re: Добавил голосование...

Мои извинения, но присоединяюсь к тем, кто считает, что вопросы сформулированы некорректно, ибо они представляют собой лишь лозунги, за которыми может стоять все что угодно, и ни на шаг не приближают к решению проблемы.

Ведь в чем суть проблемы? У СССР был огромный по численности флот, который решал задачи по обеспечению влияния в определенных районах земного шара. К сожалению, обеспечивающая инфраструктура сильно отставала от потребностей флота, что лишь ускорило его распад. Хотя, конечно, главной причиной был развал Союза и скудное и нерегулярное финансирование в течение последних почти 15 лет. Что осталось в сухом остатке? Судпром, который пытается выжить за счет кусочка из оборонного заказа и заказов из-за рубежа. Стареющая наука. Небольшая часть стремительно стареющего флота, которая поддерживается на плаву по мере возможностей. И все это при отсутствии интереса у политического руководства к флоту. По-прежнему не сформулированы приоритеты развития флота, а в условиях ограниченного финансирования развивать все провозглашаемые направления просто нереально.

На мой взгляд, пока не будет сформулирована внятная, четкая и реалистичная стратегия развития, которая бы не менялась каждые 2-3 года, как сейчас, и была бы подкреплена реальным финансированием с прозрачным и контролируемым бюджетом (как у американцев, к примеру - по сути, а не по объему), ничего в этой сфере не изменится. Но это, похоже, не для нашей страны.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/
От Катя
К Novik (04.01.2003 11:37:27)
Дата 04.01.2003 15:17:56

даже и не знаю... но, по-моему,

Приветствую
такие вопросы голосованием решить невозможно
С уважением, Катя
От Роман Алымов
К Катя (04.01.2003 15:17:56)
Дата 04.01.2003 15:24:40

Мы не решаем, мы выявляем мнение (которое ни на что не влияет :-))(-)
От Исаев Алексей
К Novik (04.01.2003 11:37:27)
Дата 04.01.2003 13:42:07

Проще формулировать можно

Доброе время суток

1.России нужен большой(океанский) флот
2.России нужен малый(москитный, береговой обороны) флот
3.России флот вообще не нужен

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (04.01.2003 13:42:07)
Дата 04.01.2003 20:01:26

Re: Проще формулировать...

>1.России нужен большой(океанский) флот
>2.России нужен малый(москитный, береговой обороны) флот
>3.России флот вообще не нужен

Третий можно даже не формулировать за явной бредовостью. Всякое приморское государство имеет хоть какой-то флот.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (04.01.2003 20:01:26)
Дата 05.01.2003 01:53:14

Re: Проще формулировать...


>>3.России флот вообще не нужен
>
>Третий можно даже не формулировать за явной бредовостью. Всякое приморское государство имеет хоть какой-то флот.
А может, сторонниками "третьего пункта" именно и предполагается, что Россия перестает быть приморскийм государством? И остаются ей только полярные моря, где много не поплаваешь. А и зачем? Всяко расходов меньше :о)

С уважением
Геннадий
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (04.01.2003 20:01:26)
Дата 04.01.2003 20:13:53

Это как "против всех" на выборах (-)
От Alexey A. B.
К Исаев Алексей (04.01.2003 20:13:53)
Дата 04.01.2003 20:19:01

Алексей, вы видно "калашникова" начитались:-)))"талассократы" часто употребляете

Привет!

А жаль, что половина форума считает, как Вы. Что флоту России нужны лишь мониторы да катера....:-))
Абидна, да?
Это - типичная позиция думца 1907-1912 гг. Тогда тоже надеялись "добровольцами" да канонерками кайзера сдержать... :-)))

Только-б войны не было... На море... :-)))))

Счастливо!
От Исаев Алексей
К Alexey A. B. (04.01.2003 20:19:01)
Дата 04.01.2003 20:24:28

Это у меня со времен ФИДО и переслегинцев

Доброе время суток
>Привет!

>А жаль, что половина форума считает, как Вы. Что флоту России нужны лишь мониторы да катера....:-))

Это реализм. Флот это не только красивые штутчки, жто большие бабки. Выбрасывать которые на ветер ни к чему.

>Это - типичная позиция думца 1907-1912 гг. Тогда тоже надеялись "добровольцами" да канонерками кайзера сдержать... :-)))

А ведь пришлось гаубицами и винтовками таран Маккензена сдерживать. "Большие горщки" в это время Дыбенок-Кошкодавленок выращивали в базах флота.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (04.01.2003 20:24:28)
Дата 04.01.2003 20:38:22

Да ладно Вам :-)))

Здравствуйте, уважаемый Исаев Алексей!

>А ведь пришлось гаубицами и винтовками таран Маккензена сдерживать. "Большие горщки" в это время Дыбенок-Кошкодавленок выращивали в базах флота.

Е:
Можно подумать, что Самсонову и Реннекампфу сильно бы помогло, если бы у них в армиях в каждой дивизии по дивизиону 122-мм гаубиц было. Только больше подарков германцам оставили бы.
Насчет Макензена - может, все-таки первопричины "Великого отступления" 1915 г не в недостатке снарядов, гаубиц и винтовок были? Вот особливо если вспомнить "Великое отступление" 1942 г, когда всего этого уж точно больше, чем у немцев было?

Вообще, если встать на дословную позицию Вашего лажания флота, то можно точно также заявить, что наши армейские тоже никак воевать не умеют без подавляющего превосходства и заваливания противника трупами. Абсолютно тот же уровень содержательности у такой "критики" будет.


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (04.01.2003 20:38:22)
Дата 04.01.2003 22:22:12

Re: Да ладно...

Доброе время суток

>Можно подумать, что Самсонову и Реннекампфу сильно бы помогло, если бы у них в армиях в каждой дивизии по дивизиону 122-мм гаубиц было. Только больше подарков германцам оставили бы.

Почему? Скорее заставили бы немцев с Западного фронта корпуса снимать. Чем сильнее артиллерийский удар, тем легче дивизия продвигается вперед.

>Насчет Макензена - может, все-таки первопричины "Великого отступления" 1915 г не в недостатке снарядов, гаубиц и винтовок были?

В том числе в этом. Был кризис снабжения всем, включая 122 мм гаубицы и винтовки. При разумном расходовании средств, без вгрохивания их в "большие горшки" можно было значительно ослабить этот кризис.

>Вот особливо если вспомнить "Великое отступление" 1942 г, когда всего этого уж точно больше, чем у немцев было?

В 1942 г. у нас 120 мм полковые минометы на дивизионном уровне были. И танки с "паровозными" катками. 1942 г. это промышленность оживающая после эвакуации.

>Вообще, если встать на дословную позицию Вашего лажания флота, то можно точно также заявить, что наши армейские тоже никак воевать не умеют без подавляющего превосходства и заваливания противника трупами. Абсолютно тот же уровень содержательности у такой "критики" будет.

Не так. У нас была слабая по сравнению с европейской промышленность и, как следствие, проблемы с поставкой в большую армию вооружения и боеприпасов. Поэтому перед лицом мировой войны было важно выбрать направление развития военной промышленности. Или "большие горшки" или "бог войны".

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (04.01.2003 22:22:12)
Дата 05.01.2003 01:06:26

Re: Да ладно...

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>>Можно подумать, что Самсонову и Реннекампфу сильно бы помогло, если бы у них в армиях в каждой дивизии по дивизиону 122-мм гаубиц было. Только больше подарков германцам оставили бы.
>
>Почему? Скорее заставили бы немцев с Западного фронта корпуса снимать. Чем сильнее артиллерийский удар, тем легче дивизия продвигается вперед.

Е:
И куда бы продвинулись там "вперед"? И с каким результатом? Т.е., при наличии гаубиц, Вы хотите сказать, загубили бы в дополнение ко 2-й армии еще и 1-ю? :-))


>>Насчет Макензена - может, все-таки первопричины "Великого отступления" 1915 г не в недостатке снарядов, гаубиц и винтовок были?
>
>В том числе в этом. Был кризис снабжения всем, включая 122 мм гаубицы и винтовки. При разумном расходовании средств, без вгрохивания их в "большие горшки" можно было значительно ослабить этот кризис.

Е:
Не в этом.


>>Вот особливо если вспомнить "Великое отступление" 1942 г, когда всего этого уж точно больше, чем у немцев было?
>
>В 1942 г. у нас 120 мм полковые минометы на дивизионном уровне были. И танки с "паровозными" катками. 1942 г. это промышленность оживающая после эвакуации.

Е:
Не надо прибедняться. В 1942 г у нас было больше и танков, и артиллерии, чем у немцев. Что не помешало отступлению до Волги.


>>Вообще, если встать на дословную позицию Вашего лажания флота, то можно точно также заявить, что наши армейские тоже никак воевать не умеют без подавляющего превосходства и заваливания противника трупами. Абсолютно тот же уровень содержательности у такой "критики" будет.
>
>Не так. У нас была слабая по сравнению с европейской промышленность и, как следствие, проблемы с поставкой в большую армию вооружения и боеприпасов. Поэтому перед лицом мировой войны было важно выбрать направление развития военной промышленности. Или "большие горшки" или "бог войны".

Е:
Угу, это с высоты сегодняшнего дня так можно сказать. Ибо Вы знаете, что война началась 1 августа 1914 г. Причем по довольно случайному поводу. А тогда выбор был - либо готовиться к гипотетической войне "завтра", которая сильно вряд ли будет (с точки зрения многих), либо наращивать политический потенциал, создавая себе свободу рук и политического маневра. Последнее означало в тех условиях - строительство "Большого" флота. Не надо считать тогдашних лидеров России такими уж идиотами. Если войны нет, то в тогдашнем раскладе дредноуты гораздо полезнее дивизий. Тем более, что дивизии, худо-бедно, УЖЕ есть, а дредноутов нет.

С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (05.01.2003 01:06:26)
Дата 05.01.2003 01:26:28

В главном Алекс Исаев прав.

Вы совершенно справедливо указываете на слабые пункты аргументации Алексея, но в главном он все-таки прав :-)

При том, что военный бюджет России в расчете на одного военнослужащего был наверное самым бедным из великих держав, нужно устанавливать и выдерживать приоритеты.

Пред Первой мировой расходы на флот были явно несоразмерны значению морских театров для будующей войны.
От Дмитрий Журко
К Игорь Куртуков (05.01.2003 01:26:28)
Дата 06.01.2003 13:49:46

Именно тогда флот был нужен поболее даже

Здравствуйте, с новым годом.

Наличие боеготового флота к 1914 г. позволило бы решать стратегические задачи. Основная проблема, думаю, в подготовке кадров, в первую очередь командующих.

Предполагаю что более активные действия флота, пусть и на Балтике, дали бы возможность сильнее увязать усилия Антанты, прежде всего, России с Британией. Дали бы лучшей части британских сил ещё одну точку приложения.

О необходимости «горшков» на Чёрном море тут писали. Кстати, если б Балтфлот был вроде Черноморского, на Балтике нам было бы ещё хуже. Притом, наши ЛК вполне напоминали БрБО, а для активных действий может и на Балтике нужен был бы корабль и побыстрей, и поавтономней.

Разумеется, всё это репертуар «пикейного жилета», но производству грузовиков флот не препятствовал, разве ЖД строительство ограничивал там, где ЖД не вели к верфям и базам флота, то есть к стратегическим пунктам.

Дмитрий Журко
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Журко (06.01.2003 13:49:46)
Дата 06.01.2003 22:03:23

Re: Именно тогда...

>Наличие боеготового флота к 1914 г. позволило бы решать стратегические задачи.

Где? На каком конкретно ТВД наличие боеготового флота позволило бы решить стратегические задачи?

>Предполагаю что более активные действия флота, пусть и на Балтике, дали бы возможность сильнее увязать усилия Антанты, прежде всего, России с Британией.

И как бы это помогло армии отбиваться от немцев? Выгоды от завоевания господства на Балтике никак несоразмерны затратам на флот необходимый для этого.

>О необходимости «горшков» на Чёрном море тут писали.

Так их и имели. Черноморский флот вполне обеспечил господство на Черном море. Какие "стратегические задачи" это позволило решить?
От Геннадий
К Игорь Куртуков (06.01.2003 22:03:23)
Дата 07.01.2003 00:19:54

Re: Именно тогда...


>
>Где? На каком конкретно ТВД наличие боеготового флота позволило бы решить стратегические задачи?
Я полагаю, решением очень важной стратегической задачи мог стать захват Проливов.

>
>И как бы это помогло армии отбиваться от немцев? Выгоды от завоевания господства на Балтике никак несоразмерны затратам на флот необходимый для этого.
Не уверен, что флот смог бы решить жизненно важные стратегические задачи на Балтике. Но само по себе завоевание господства на Балтике могло стать важным моральным фактором, о чем тоже не следует забывать. А ведь основная причина поражения России, по моему мнению, - развал армии, т.е. именно упадок духа.


>Так их и имели. Черноморский флот вполне обеспечил господство на Черном море. Какие "стратегические задачи" это позволило решить?
Не решили, правильно. Думаю, в основном по причине безынициативности высшего командования.
С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (07.01.2003 00:19:54)
Дата 07.01.2003 01:36:46

Re: Именно тогда...

>>Где? На каком конкретно ТВД наличие боеготового флота позволило бы решить стратегические задачи?
>Я полагаю, решением очень важной стратегической задачи мог стать захват Проливов.

Согласен. Однако маловероятно, чтобы флот справился с этой задачей будь он трижды трижды более боеготов. У союзников по крайней мере не вышло.

А для завоевания господства на Черном море сил флота оказалось вполне достаточно. Если память не подводит, то ощущалась скорее нехватка легких сил для эксплуатации этого господства, нежели нехватка линейных сил для его завоевания.

>>И как бы это помогло армии отбиваться от немцев? Выгоды от завоевания господства на Балтике никак несоразмерны затратам на флот необходимый для этого.
>Не уверен, что флот смог бы решить жизненно важные стратегические задачи на Балтике. Но само по себе завоевание господства на Балтике могло стать важным моральным фактором, о чем тоже не следует забывать.

Нисколько не забываю. Я говорю не об отсутсвии выгод, а о несоразмерности выгод затратам. Для завоевания господства на Балтике нужен был ЗНАЧИТЕЛЬНО более мощный флот, чем Россия имела к 1914. Флот большой, а задача (в общей перспективе) - частная.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (07.01.2003 01:36:46)
Дата 07.01.2003 02:31:06

Re: Именно тогда...


>>Я полагаю, решением очень важной стратегической задачи мог стать захват Проливов.
>
>Согласен. Однако маловероятно, чтобы флот справился с этой задачей будь он трижды трижды более боеготов. У союзников по крайней мере не вышло.

Разумеется, построить такой флот, чтобы ГАРАНТИРОВАННО решить эту задачу, вряд ли было возможно. Так что - или или. Но выгоды от победы абсолютно перевешивают невыгоды при поражении.
От победы:
О безопасности Черного моря можно вообще уже не беспокоиться
Турция почти наверняка выходит из войны - либо Центральным державам приходиться перебрасывать крупные силы, оголяя либо Западный фронт, либо Пруссию, либо Галицию (в последнем случае - и Австро-Венгрия тоже вскоре может выйти из войны)
Россия решает основную задачу, ради которой собственно и война (можно вообще замириться с Германией :)

При поражении:
России приходится мобилизивать дополнительные дивизии взамен потерянным
Спешно достраивать корабли
Быть в постоянном напряжении на Черномрском ТВД

- практически то же самое, что и так приходится делать, не решись мы на захват Проливов

>А для завоевания господства на Черном море сил флота оказалось вполне достаточно. Если память не подводит, то ощущалась скорее нехватка легких сил для эксплуатации этого господства, нежели нехватка линейных сил для его завоевания.

Союзники и вправду "не смогли". Но русская армия имела более благоприятные возможности. Постараюсь обосновать:

Все-таки планы десанта к Проливам в России разрабатывались чуть не со времен Екатерины Великой. Хоть что-то это должно было дать.

Более важно - Союзникам пришлось иметь дело с неблагоприятным театром - узкий вдающийся в море Галиполийский полуостров. Захват плацдарма и его расширение затруднены, а оборона, напротив, облегчена условиями местности. При этом даже захват всего Галиполийского полуострова еще не создает непосредственной угрозы Стамбулу.
На севере - довольно долгая линия побережья, высадка конечно затруднена, но зато и очень трудно создать сплошную береговую оборону (она, по-моему, всю войну так и не была создана). Высаживаться можно в любом месте, главное - доставить минимум две дивизии (на такую операцию ЧФ был способен еще в Крымскую войну) и подкрепить их желательно еще двумя в ближайшие же дни для развития успеха и захвата Дарданелл. Быстрый, решительный массированный удар на Стамбул, вспомогательный - на юго-запад, для пресечения жд на Адрианополь. Высадившиеся частиначнут сражение уже почти на северной окраине Стамбула. При нормальном развитии операции сообщение о десанте придет в Берлин одновременно с сообщением о падении турецкой столицы.
Главное условие - начинать операцию сразу же по объявлении войны или лучше до ее объявления.
Ещё: задачу захвата Проливов решает не флот. Флот вообще не может захватить никаких крепостей. Босфор, впоследствии Дарданеллы захватывает армия, а флот обепечивает десантную и наступательную операцию.

>
>Нисколько не забываю. Я говорю не об отсутсвии выгод, а о несоразмерности выгод затратам. Для завоевания господства на Балтике нужен был ЗНАЧИТЕЛЬНО более мощный флот, чем Россия имела к 1914. Флот большой, а задача (в общей перспективе) - частная.
Ну, я вроде согласился, что на Балтике сопоставимых стратегических задач флот решать не мог. Можно было бы вспомнить опыт Семилетней войны - но тут все зависело от армии.
Конечно, создавать полноценный и дорогостоящий флот, в расчете на то, что он будет одерживать тактические победы на Балтике, и тем убережет армию от разложения - задача, если и реальная, то слишком громоздкая. Уберечь от разложения можно было более дешевыми (хотя, возможно, более кровавыми) мерами.
Но что-то неправильное видится мне (хотя вряд ли смогу внятно обосновать) в рассуждениях о том, что, дескать, флот не нужен, потому что экономически неэффективен. Если затраты помогают сохранить жизнь человека или государства - то пусть лучше эти затраты будут вдесятеро чрезмерными,нежели хоть на копейку менее достаточными.
Я вот достаточно много хожу по всяким "правозащитным" сайтам, и там встречаю похожие рассуждения: зачем тратиться на корыта с ракетами, да и на ракеты, лучше потратить эти деньги... там не говорят: на танки вместо кораблей. Там и против танков возражают. В общем, потратить все равно на что, лишь бы не на оборону России.
Но это конечно лирика. Прошу простить, если что не так :о)

С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (07.01.2003 02:31:06)
Дата 07.01.2003 03:57:44

Re: Именно тогда...

>Разумеется, построить такой флот, чтобы ГАРАНТИРОВАННО решить эту задачу, вряд ли было возможно.

Я вобщем немного о другом - линкоры ЧФ и так решили свою часть задачи - обеспечил господство на море. Для эксплуатации этого господства (напр. для ведения десантной операции) нужны корабли других классов - транспорты, тральщики и т.п. Поэтому можно полагать, что дредноутов на ЧФ было построено вполне достаточно, даже может больше чем надо.

>Но что-то неправильное видится мне (хотя вряд ли смогу внятно обосновать) в рассуждениях о том, что, дескать, флот не нужен, потому что экономически неэффективен.

Флот является инструментом политики. Нужность, эффективность и требуемый состав флота и определяется тем, какая политика считается отвечающей национальным интересам.

Овладение Балтийским и Черным морями проводилось из интересов обеспечения свободной торговли с Европой. В этих интересах в течении XVIII века были заняты берега, построены базы и флот обеспечивающий господство на указанных морях в услових конфликта с любым прибалтийским или причерноморским государством.

Российская политика, как искусство возможного, не ставила тогда себе целью обеспечить стране свободу заморской торговли или колонизацию заморских территорий.

К началу XX века, в связи с ростом экономической мощи Германии, обеспечение господства на Балтике сделалсь труднодостижимым и несоразмерным необходимым затратам. Поэтому строительство "наступательного" флота на Балтике было в той обстановке непозволительной роскошью. Господство на Черном море было вполне обеспечено наличными силами флота (с учетом строящихся).

В ходе Второй Мировой войны стало ясно, что на малых акваториях, типа Балтики или Черного моря, на море господствует тот, кто господствует в воздухе. И вопрос с нужностью "большого флота", т.е. флота завоевания господства на море, на этих морях решился в пользу ненужности.

Нужность / ненужность океанского флота - вопрос иной, опять-таки связаный с политикой. Океанский флот - инструмент весьма специфической политики, и нужно сперва выяснить отвечает ли такая политика национальным интересам. Что и предрешит ответ на вопрос о флоте.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (07.01.2003 03:57:44)
Дата 08.01.2003 00:57:59

Re: Именно тогда...

Добрый вечер!

>Я вобщем немного о другом - линкоры ЧФ и так решили свою часть задачи - обеспечил господство на море. Для эксплуатации этого господства (напр. для ведения десантной операции) нужны корабли других классов - транспорты, тральщики и т.п. Поэтому можно полагать, что дредноутов на ЧФ было построено вполне достаточно, даже может больше чем надо.
Кораблей для десанта полагаю также хватало. Но ведь линкоры-то появились уже в ходе войны. А если бы были в строю ДО начала - это м.б. позволило бы сразу вывести Турцию из войны быстрым броском к Босфору. (Но боюсь, у тогдашнего руководства не хватило бы решимости. Потому что и существующим флотом возможность была - а не стали)

>>Но что-то неправильное видится мне (хотя вряд ли смогу внятно обосновать) в рассуждениях о том, что, дескать, флот не нужен, потому что экономически неэффективен.
>
>Флот является инструментом политики. Нужность, эффективность и требуемый состав флота и определяется тем, какая политика считается отвечающей национальным интересам.

>Овладение Балтийским и Черным морями проводилось из интересов обеспечения свободной торговли с Европой. В этих интересах в течении XVIII века были заняты берега, построены базы и флот обеспечивающий господство на указанных морях в услових конфликта с любым прибалтийским или причерноморским государством.

>Российская политика, как искусство возможного, не ставила тогда себе целью обеспечить стране свободу заморской торговли или колонизацию заморских территорий.

>К началу XX века, в связи с ростом экономической мощи Германии, обеспечение господства на Балтике сделалсь труднодостижимым и несоразмерным необходимым затратам.

Но вот с затратами у нас - странности. Сколько помню, на флот Россия тратила (в 1913) 250 млн. руб. Пусть 4\5 на содержание - остаток, 50 млн. - на постройку 50 тыс. т водоизмещения. Значит, либо программу начали слишком поздно - либо войну слишком рано

>Поэтому строительство "наступательного" флота на Балтике было в той обстановке непозволительной роскошью. Господство на Черном море было вполне обеспечено наличными силами флота (с учетом строящихся).

>В ходе Второй Мировой войны стало ясно, что на малых акваториях, типа Балтики или Черного моря, на море господствует тот, кто господствует в воздухе. И вопрос с нужностью "большого флота", т.е. флота завоевания господства на море, на этих морях решился в пользу ненужности.
Согласен. Возможно уже тогда (на Балтике во всяком случае) начинать следовало не с линейных, а с минных сил (подлодок и эсминцев) плюс эскадры "Муромцев". Но для этого нужно было обладать даром предвидения (что в истории имхо не такая уж редкость, как принято думать)

>Нужность / ненужность океанского флота - вопрос иной, опять-таки связаный с политикой. Океанский флот - инструмент весьма специфической политики, и нужно сперва выяснить отвечает ли такая политика национальным интересам. Что и предрешит ответ на вопрос о флоте.

На мой взгляд - отвечает. И флот для решения этой задачи - океанский флот - нужен был не к 1914, а к началу века. И базы - Мурманск и Дальний Восток. Отчего флот (в общем достаточно большой) таким не оказался - я теряюсь...

С уважением
Геннадий
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (07.01.2003 03:57:44)
Дата 07.01.2003 04:06:13

Вопросик. (+)

>Нужность / ненужность океанского флота - вопрос иной, опять-таки связаный с политикой. Океанский флот - инструмент весьма специфической политики, и нужно сперва выяснить отвечает ли такая политика национальным интересам. Что и предрешит ответ на вопрос о флоте.
ИМХО, весьма четко сформулировано. А политика, отвечающая нац.интересам, по-Вашему, предполагает наличие такого флота? Можно да/нет, но ежели развернуто - было бы ишшо интереснее.
От Exeter
К Игорь Куртуков (05.01.2003 01:26:28)
Дата 05.01.2003 01:28:53

Задним числом - конечно (-)
От Игорь Куртуков
К Exeter (05.01.2003 01:28:53)
Дата 05.01.2003 01:52:10

Про заднее число.

Немного отвлеченно:

в последнее время на форуме очень часто появляестя эта тема в аргументации (типично скажем для FVL1~01), дескать теперь-то мы такие умные задним числом, а вот в то время такое решение казалось вполне...

Однако следует заметить, что это аргумент лишь доказывает, что решение было рациональным, но отнюдь не то что оно было оптимальным по сравнению с возможными альтернативами.

Собственно смысл исторического анализа как раз в том и состоит, чтобы указать на ошибочность, неоптимальность тех или иных решений прошлого и, возможно, выявить причину ошибки. И более того, ошибочность выбора той или иной альтернативы видна ТОЛЬКО по его последствиям, именно в исторической перспективе. Поэтому как раз "задним числом" и следует проводить такой анализ.

Так вот распределение средств между армией и флотом накануне Первой мировой было несомненно ошибочно (задним числом). И неоптимальность использования отпущеных средств армией этого факта не отменяет.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (05.01.2003 01:52:10)
Дата 05.01.2003 23:34:48

Экстраполировать на современность этот спор легко

И зачем это в Политбюро ракетами, ядреными бомбами и тем же флотом так увлекались - нет бы создать десять горнопехотных армий, вот они в Афгане-бы пригодились!
С уважением, А.Никольский
От Исаев Алексей
К А.Никольский (05.01.2003 23:34:48)
Дата 06.01.2003 20:06:03

Не в горнопехотные армии, а в армейскую авиацию

Доброе время суток

Всегда нужен баланс расходов, понимание, что нам нужно, а что нам не нужно. Скажем лучше купить Жигули, а не Волгу если у нас еще потолки текут.
Постройка кораблей больше 10 тыс. тонн водоизмещения СССР была явно нахрен не нужна. А вот армейская авиация - вертолетные полки всяческие была нужна, но хромала на обе ноги. Ну и зачем нам "большие горшки", если мы отстаем от НАТО в вооружении сухопутных войск вертолетами? "Большие горшки" это для России зло, сжигание денег в печке.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (05.01.2003 23:34:48)
Дата 06.01.2003 06:16:34

Экстраполяция неверна.

>И зачем это в Политбюро ракетами, ядреными бомбами и тем же флотом так увлекались

Известно зачем. Кстати, вовсе небесполезное было увлечение.

> нет бы создать десять горнопехотных армий, вот они в Афгане-бы пригодились!

Это вряд ли. Там десять армий развернуть негде.
От Геннадий
К А.Никольский (05.01.2003 23:34:48)
Дата 06.01.2003 00:11:36

Re: Экстраполировать на...

>И зачем это в Политбюро ракетами, ядреными бомбами и тем же флотом так увлекались - нет бы создать десять горнопехотных армий, вот они в Афгане-бы пригодились!
Если б и были - все десять туда бы не ввели. Поскольку "ограниченный контингент". Не война продолжение политики, а политика - помеха войне. Если б даже десять обычных ввели, (Но сразу, пока противник опомниться не успел) м.б., был бы другой результат.
С уважением
Геннадий
От Novik
К Геннадий (06.01.2003 00:11:36)
Дата 06.01.2003 11:41:15

Re: Про результат

Приветствую.
>Если б даже десять обычных ввели, (Но сразу, пока противник опомниться не успел) м.б., был бы другой результат.

Результат был бы другим, если бы имелась возможность задавить базы снабжения противника в Пакистане. По политическим причинам это было невозможно, так что он - результат - был предрешен. Кстати, у американцев во Вьетнаме была таже проблема. И та же причина (точнее, одна из) проигрыша войны. IMHO.
От Геннадий
К Novik (06.01.2003 11:41:15)
Дата 06.01.2003 19:30:08

Re: Про результат

>Приветствую.
>>Если б даже десять обычных ввели, (Но сразу, пока противник опомниться не успел) м.б., был бы другой результат.
>
>Результат был бы другим, если бы имелась возможность задавить базы снабжения противника в Пакистане. По политическим причинам это было невозможно, так что он - результат - был предрешен. Кстати, у американцев во Вьетнаме была таже проблема. И та же причина (точнее, одна из) проигрыша войны. IMHO.

Да, именно доведение контингента до 500 тысяч (условно), как пишет ув. Никита, но не к концу войны, а самого ее начала. При таком глобальном и мгновенно осуществленном присутствии амерам имхо не стоило бы и начинать создавать базы. Пришлось бы смириться. Много говорим о том, что "дикие народы уважают только силу". Но и "цивилизованные" народы ее тоже весьма уважают :о)
С уважением
Геннадий
От Никита
К Novik (06.01.2003 11:41:15)
Дата 06.01.2003 13:58:33

Вы правы, но правда и в том, что доведение контингента в ДРА до числ.

в 500 тысяч по западным оценкам означало победу над оппозицией.

С уважением,
Никита
От NetReader
К Никита (06.01.2003 13:58:33)
Дата 07.01.2003 03:10:48

Re: Вы правы,...

>в 500 тысяч по западным оценкам означало победу над оппозицией.

А по другим западным оценкам доведение "ограниченного контингента" до 200тыс означало невозможность его снабжения :) СССР держал в Афгане столько войск, сколько мог снабжать. С учетом этого опыта Громов, например, перед американской операцией высказывался так:
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2001/09/29/29101021_bod.shtml
"Еще одна проблема, с которой столкнутся американцы в Афганистане, - сложности со снабжением собственных войск. Большие расстояния до военных баз и недостаток инфраструктуры сделают необходимыми колоссальные материальные и людские затраты. В случае большой войны окажется так, что на одного солдата будет приходиться четыре-пять человек обслуживающего персонала."
От Никита
К NetReader (07.01.2003 03:10:48)
Дата 07.01.2003 10:49:31

Тут мне возразить практически нечего.

>А по другим западным оценкам доведение "ограниченного контингента" до 200тыс означало невозможность его снабжения :)

Это было в тех же оценках:) Там давалась не лучшая оценка советскому снабжению. Что было, то было. Т.е. указывалось, что теоретически возможность снабжать может и была, но это потребовало бы привлечения слишкм больших транспортных ресурсов и т.п..
Вы правы, мне следовало указать всю совокупность:)

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (07.01.2003 10:49:31)
Дата 07.01.2003 10:50:32

В общем "Любители изучают тактику, профес. - логистику" (с) О. Брэдли (?)
От Serge1
К Novik (06.01.2003 11:41:15)
Дата 06.01.2003 13:12:55

Re: Да но тогда бы появидись базы снабжения в соседних странах

Здраствуйте
>Результат был бы другим, если бы имелась возможность задавить базы снабжения противника в Пакистане. По политическим причинам это было невозможно, так что он - результат - был предрешен. Кстати, у американцев во Вьетнаме была таже проблема. И та же причина (точнее, одна из) проигрыша войны. IMHO.


Да но тогда бы у противника появились базы снабжения в соседних странах. Например, в Китае. А хватило бы сил задавить и Китай? Сомневаюсь.
Кстати, амеры, кажется, давили и соседние страны. Была заарушка в Лаосе, Камбодже . На итоговый результат не повлияло.

С уважением
От Novik
К Serge1 (06.01.2003 13:12:55)
Дата 09.01.2003 11:28:59

Re: Да какая разница где.

Приветствую.
>Да но тогда бы у противника появились базы снабжения в соседних странах.

Еще раз повторяю - "если бы имелась возможность задавить базы снабжения противника". В том же Северном Вьетнаме. Удар B-52 по плотинам на Красной реке - и все, привет, проблема Северного Вьетнама решена. Правда, скорее всего у Штатов в этом разе появятся несколько другие проблемы...

>Кстати, амеры, кажется, давили и соседние страны. Была заарушка в Лаосе, Камбодже .

Ну рассмотрим "заварушки". Фактически за почти 10 лет войны (и исправного функционирования тропы Хо Ши Мина) американцами было предпринято всего 2 подобных попытки:
1) Рейд в Камбоджу 1-3 мая 1970.
2) Лам-Сон 719 в 71м (Лаос)

Причем во втором случае американским войскам запрещено было пересекать границу - работали южные вьетнамцы. Как результат - полный провал акции. Вы серьезно считаете это попыткой "задавить"?
От FVL1~01
К Exeter (04.01.2003 20:38:22)
Дата 04.01.2003 21:52:58

Все гораздо сложнее...

И снова здравствуйте


В соытиях ПМВ сыграли свою роль многие факторы...


ИМЕЙ Россия больше ОРУДИЙ, стрелкового оружия и снаряжения на начало ПМВ и только ничего бы не именилось... НО вот ИМЕЙ армия не ТОЛЬКО снаряжение но и уровень ОСВОЕНИЯ хотя бы на уровне освоения трехдюймовк 1902 года НА НАЧАЛО 1914 года в войсках - уже много было бы по другому...


В 1915 году ЧТО БЫЛО толку от наличия тяжелой артиллерии (сколько ее было, достаточно точно у Барсукова описано) но и ГДЕ была та артиллерия в нужный момент, Не только количество флота но (что сверхважно для России) от РАСПРЕДЕЛЕНИЯ его на театре...Проведи царь батюшка в 1914 УСПЕШНУЮ Босфорскую операцию - тут даже практически ПОТЕРЯ прибалтики скажем при поддержке бревноутов Кайзера станет не так важна на весах войны...


Поражение и отступления 1915 , равно как и проблемы отступления 1941 и 1942 складываются из тысяч взаимоствязанных факторов, и только наличие/отсутвие флота тут не играет большой уже роли, но вот ДРУГОЕ перераспределение имевшися средств в рамках имевшихся - оказывает

ВОт и сейчас - у страны крайне ограничены средства - как бы не ошибиться с перераспределением оных в ТРЕТИЙ раз.

Преимущество упора на кораблестроение например в 10е годы двадцатого века в ВЫСОЧАЙШЕЙ наукоемкости тех технологий (как сейчас аэрокосмических) судостроительные предприятия царской России могли технически сделать ЛЮБОЙ образец оружия тех лет. Недостаток - из за ограниченности МАСШТАБОВ производства - МАЛОСЕРЙНОСТЬ. Это тогдашнюю военную промышленность и субило... Уровень управления войсками в 1914-1915 и 1941-42 вполне можно считать БЛИЗКИМ = и там и тут хватало подлости и бездарености, жертсвенности и героизма, желания и неумения. Но военпром СССР СМОГ насытить армию ОГРОМНЫМ количесвтом боевой техники, ТРАНСПОРТНАЯ система СССР СМОГЛА доставить ВСЮ эту технику и снабжение для нее на фронт, а выжившие в первых боях составили костяк тех кто ОСВОИЛ и мастерски применял ее на поле боя. В России 1914-1917 сначала ПОГИБЛИ те кто имел отличную довоенную подготовку, так и не создав кадра для формирования новых частей (в СССР то были еще например дальневсточники, и тут несчастье стало счастьем) потом НЕХВАТКА военного снаряжения потерянного в первых боях ударила по армии. а когда в 1916 году промышленность РАЗВЕРНУЛАСЬ до ДОСТАТОЧНОЙ производительности - рухнули снабжение и транспорт. Что толку войскамм в "Ковельском тупике" в наличии 600 107 мм пушек в Царицыне??? Они как раз достануться товариу Джугашвили через пару лет.

>Е:
>Можно подумать, что Самсонову и Реннекампфу сильно бы помогло, если бы у них в армиях в каждой дивизии по дивизиону 122-мм гаубиц было. Только больше подарков германцам оставили бы.

Можно подумать что конкретно этим ДВУМ не помогло. Но вот Брусилову в Карпатах УЖЕ помогло бы БОЛЬШЕ... А выбитая из войны уже в конце 1914 года Австро-Венгрия помогла бы или нет?

>Насчет Макензена - может, все-таки первопричины "Великого отступления" 1915 г не в недостатке снарядов, гаубиц и винтовок были?


Первопричнины НЕТ, а вот ПОСЛЕДСТВИЯ, психологический надлом в ВОЙСКАХ произвели именно они... Запомнилось не то что на складах ЕСТЬ снаряды, а то что на БАТАРЕЕ ИХ НЕТУ.


Вы правы тут не только фактическое наличие, тут еще снабжение организация и транспорт... Так что бы например пригодилось больше? "Светлана" и "Нахимов" или завод американских грузовичков FWD, который из экономии так и не построили в 1912 году? Очень трудно сказать ОПРЕДЕЛЕННО, Ибо то что мы говорим говорим ЗАДНИМ числом, зная ЧТО именно случилось. МОдет быть не то и не другое а организация гужбатов по штатам ноября 1941? ОНИ ТО ТОГДА , в 1941 ой как пригодились.


Тут пять раз подумаеши и все равно ничего не решишь...

флот России однозначно нужен, но бывают моменты в истории когда ЕЩЕ НУЖНЕЕ что то иное... Как сейчас например, Будет ГОСУДАРСТВО - будет и ФЛОТ тот который будет требоваться - не будет ГОСУДАРСТВА - флот непоможет НИКАКОЙ. Хоть подари завтра РФ вес флот США забесплатно - никаких проблем это не решит.
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (04.01.2003 21:52:58)
Дата 05.01.2003 00:54:24

Все гораздо проще :-)))

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>В соытиях ПМВ сыграли свою роль многие факторы...


>ИМЕЙ Россия больше ОРУДИЙ, стрелкового оружия и снаряжения на начало ПМВ и только ничего бы не именилось... НО вот ИМЕЙ армия не ТОЛЬКО снаряжение но и уровень ОСВОЕНИЯ хотя бы на уровне освоения трехдюймовк 1902 года НА НАЧАЛО 1914 года в войсках - уже много было бы по другому...

Е:
А мне вот кажется, что от наличия, к примеру, дивизиона 122-мм гаубиц в каждой дивизии - все равно ничего не изменилось бы существенно.


>В 1915 году ЧТО БЫЛО толку от наличия тяжелой артиллерии (сколько ее было, достаточно точно у Барсукова описано) но и ГДЕ была та артиллерия в нужный момент, Не только количество флота но (что сверхважно для России) от РАСПРЕДЕЛЕНИЯ его на театре...Проведи царь батюшка в 1914 УСПЕШНУЮ Босфорскую операцию - тут даже практически ПОТЕРЯ прибалтики скажем при поддержке бревноутов Кайзера станет не так важна на весах войны...

Е:
Во-во. Дредноуты надо было строить поскорее :-))) В Англии сразу "Куин Элизабеты" покупать :-))


>Поражение и отступления 1915 , равно как и проблемы отступления 1941 и 1942 складываются из тысяч взаимоствязанных факторов, и только наличие/отсутвие флота тут не играет большой уже роли, но вот ДРУГОЕ перераспределение имевшися средств в рамках имевшихся - оказывает

Е:
Не уверен.
И потом - моряки перед 1914 г боролись за ассигнования, умело их осваивали, пропагандировали нужность флота на всех уровнях. А сухопутные в это время статейки печатали на тему "Россия готова к войне" и т.д. Каждый чего хотел - то и получил.


>ВОт и сейчас - у страны крайне ограничены средства - как бы не ошибиться с перераспределением оных в ТРЕТИЙ раз.

Е:
Ошибки быть не может. Единственный путь - сделать на месте Кремля и Барвихи прудики :-)))


>Преимущество упора на кораблестроение например в 10е годы двадцатого века в ВЫСОЧАЙШЕЙ наукоемкости тех технологий (как сейчас аэрокосмических) судостроительные предприятия царской России могли технически сделать ЛЮБОЙ образец оружия тех лет. Недостаток - из за ограниченности МАСШТАБОВ производства - МАЛОСЕРЙНОСТЬ. Это тогдашнюю военную промышленность и субило... Уровень управления войсками в 1914-1915 и 1941-42 вполне можно считать БЛИЗКИМ = и там и тут хватало подлости и бездарености, жертсвенности и героизма, желания и неумения. Но военпром СССР СМОГ насытить армию ОГРОМНЫМ количесвтом боевой техники, ТРАНСПОРТНАЯ система СССР СМОГЛА доставить ВСЮ эту технику и снабжение для нее на фронт, а выжившие в первых боях составили костяк тех кто ОСВОИЛ и мастерски применял ее на поле боя. В России 1914-1917 сначала ПОГИБЛИ те кто имел отличную довоенную подготовку, так и не создав кадра для формирования новых частей (в СССР то были еще например дальневсточники, и тут несчастье стало счастьем) потом НЕХВАТКА военного снаряжения потерянного в первых боях ударила по армии. а когда в 1916 году промышленность РАЗВЕРНУЛАСЬ до ДОСТАТОЧНОЙ производительности - рухнули снабжение и транспорт. Что толку войскамм в "Ковельском тупике" в наличии 600 107 мм пушек в Царицыне??? Они как раз достануться товариу Джугашвили через пару лет.

> >Е:
>>Можно подумать, что Самсонову и Реннекампфу сильно бы помогло, если бы у них в армиях в каждой дивизии по дивизиону 122-мм гаубиц было. Только больше подарков германцам оставили бы.
>
>Можно подумать что конкретно этим ДВУМ не помогло. Но вот Брусилову в Карпатах УЖЕ помогло бы БОЛЬШЕ... А выбитая из войны уже в конце 1914 года Австро-Венгрия помогла бы или нет?

Е:
Не уверен, что это помогло бы Брусилову в Карпатах. Там вообще 122-мм гаубицы в условиях отсутствия позиционного фронта особо не нужны. Поэтому военные в 1914 г и не особо горевали об их нехватке.


>>Насчет Макензена - может, все-таки первопричины "Великого отступления" 1915 г не в недостатке снарядов, гаубиц и винтовок были?
>

>Первопричнины НЕТ, а вот ПОСЛЕДСТВИЯ, психологический надлом в ВОЙСКАХ произвели именно они... Запомнилось не то что на складах ЕСТЬ снаряды, а то что на БАТАРЕЕ ИХ НЕТУ.

Е:
Отступали, простите, не поэтому. А по причине превосходства немцев в уровне управления войсками. Что лечится наличием большого числа снарядов (и орудий), конечно, но явно не так сильно, как думают иногда.



>Вы правы тут не только фактическое наличие, тут еще снабжение организация и транспорт... Так что бы например пригодилось больше? "Светлана" и "Нахимов" или завод американских грузовичков FWD, который из экономии так и не построили в 1912 году? Очень трудно сказать ОПРЕДЕЛЕННО, Ибо то что мы говорим говорим ЗАДНИМ числом, зная ЧТО именно случилось. МОдет быть не то и не другое а организация гужбатов по штатам ноября 1941? ОНИ ТО ТОГДА , в 1941 ой как пригодились.


>Тут пять раз подумаеши и все равно ничего не решишь...

>флот России однозначно нужен, но бывают моменты в истории когда ЕЩЕ НУЖНЕЕ что то иное... Как сейчас например, Будет ГОСУДАРСТВО - будет и ФЛОТ тот который будет требоваться - не будет ГОСУДАРСТВА - флот непоможет НИКАКОЙ. Хоть подари завтра РФ вес флот США забесплатно - никаких проблем это не решит.

Е:
Это все верно, но радикально-танкосесуалисткие тезисы уважаемого Алексея Исаева как раз не об этом :-)) А о том, что флот не нужен вообще, что он грабит ("обувает") армию и нам от него один вред. Вот я и говорю - таким же макаром можно доказать, что и армия у нас тоже - того...

>С уважением ФВЛ
С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (05.01.2003 00:54:24)
Дата 08.01.2003 17:22:08

Ну в таком то разрезе :-))))

И снова здравствуйте
>Е:
>А мне вот кажется, что от наличия, к примеру, дивизиона 122-мм гаубиц в каждой дивизии - все равно ничего не изменилось бы существенно.

Хмм просто от наличия, пожалуй ничего бы и не изменилось -- от наличия и осовоенности и укомплектованности личным составом - пожалуй стало бы ЧУТЬ лучше, вот на эту ЧУТЬ и иногда колебалась чаша весов. Немаки даже Людендорфа и Гинденбурга (не говоря о Привице с Франсуа и австровенграх) на август-сентябрь еще отнюдь не неуязвимые тевтоны откованные из нержавеющей стали. Их уровень управления лишь ненамного превосходил наш - вот ЛЮБАЯ мера каковая сдвинула бы это ненамного
безусловна полезна ЛЮБЫХ возможных жействий балтфлота в 1914 году, кроме постановки оборонительного заграждения.

>
>Е:
>Во-во. Дредноуты надо было строить поскорее :-))) В Англии сразу "Куин Элизабеты" покупать :-))

ДА. ОДНОЗНАЧНО. И дредноуты не на БАЛТИКЕ, где мы в лююбом случае Тевтонам гонку килей проигрывали. Там хватило бы мониторов скажем и хороших легких сил с хорошими легкими небольшими крейсерами (действия пруссаков тому пример, по сути противостоял русскому Балтфлоту небольшой но мобильный и подготовленый отряд легких сил а бревноуты привлекались лишь на две Ирбенские акции). Куины нам вряд ли кто бы продал, но вот купить скажем "Рио де Житомир" (предлагали ведь, и дешевле "Севастополя" предлагали) и держать его в Пирее (при обязательной форсированной постройке дредноутов в николаеве) кажеться мне залогом решения МНОГИХ проблем на южном фасе ПМВ.
>Е:
>Не уверен.
> И потом - моряки перед 1914 г боролись за ассигнования, умело их осваивали, пропагандировали нужность флота на всех уровнях. А сухопутные в это время статейки печатали на тему "Россия готова к войне" и т.д. Каждый чего хотел - то и получил.

Армейцы то же делали многое и почти так же. Не путайте всю армейскую среду с настроениями шантеклера-министра умевшего зато быть "забавным" императору. Другое дело что небольшие в общем то ассигнования на флот немедленно вырастали ВЕСОМЫМИ и ярко видимыми пиар акциями (стоимость например "добровольцев" в сущности копейки (бюджет перестройки одной крепости) а шуму то шуму и пропаганды - вагонище). А вот стоимость переделки и модернизации ВСЕХ трехлинеек русской армии (к которой таки не приступили , ограничившись созданием карабина 1907 года) вещь крайне неаметная - а стоила как вся четверка "Севастополей" с парой "Измаилов" вместе.


>Е:
>Ошибки быть не может. Единственный путь - сделать на месте Кремля и Барвихи прудики :-)))

Тут расхождение у нас лишь в методах - кремль - музей, а в барвихе санаторий для дефективных детей.


>>Можно подумать что конкретно этим ДВУМ не помогло. Но вот Брусилову в Карпатах УЖЕ помогло бы БОЛЬШЕ... А выбитая из войны уже в конце 1914 года Австро-Венгрия помогла бы или нет?
>
>Е:
>Не уверен, что это помогло бы Брусилову в Карпатах. Там вообще 122-мм гаубицы в условиях отсутствия позиционного фронта особо не нужны. Поэтому военные в 1914 г и не особо горевали об их нехватке.

Они не горевали а зря... Это позволило бы избежать топтания пехоты на месте перед каждым вокзалом с взводом гонведов внутри и в результате выиграли бы темп.

>Е:
>Отступали, простите, не поэтому. А по причине превосходства немцев в уровне управления войсками. Что лечится наличием большого числа снарядов (и орудий), конечно, но явно не так сильно, как думают иногда.

Уровень управления войсками конечно хорош. НО вот НАЛИЧИЕ тяжелых вооружений позволяет при его недостаточности скомпенсировать его, а отстуствие таковых лишь усугубляет последствия. Так что принимая уровень управления за данность (у немцев он в 1914-15 еще не так радикально превосходил наш, но они ПОБЕЖДАЛИ и приобретали опыт, наши же отступали и тепели бой) роль обилие тяжелого воружения может и сыграть. Как у нас при не удовлетворительном управлении войсками в 1941-42 все же НАЛИЧИЕ тяжелой техники позволяло иногда спасать ситуацию, и не сделало последствия худшими чем могли быть. Так что роль была бы, однозначно...

>
>Е:
>Это все верно, но радикально-танкосесуалисткие тезисы уважаемого Алексея Исаева как раз не об этом :-)) А о том, что флот не нужен вообще, что он грабит ("обувает") армию и нам от него один вред. Вот я и говорю - таким же макаром можно доказать, что и армия у нас тоже - того...


Ну надо вспомнить заветы Петра - флот не армия, и финансирование его параллельное :-), с торговых кумпанств и монастырей. И еще многие любят попрекать Петра сгнившими корабликами, забывая о том что сгнили то кузова кораблей, небольшой процент от стоимости, десять, максимум 15. А все дельные вещи ох как долго жили, им сроку то нет. Пушки петровского азовского флота на флотилиии Бредаля обеспечивали походы Ласси например. А многие орудия в сражении у Красной горки были увы (ибо рвалиь заразы) петровских времен. А кузов, корпус корабля, это ерунда в общем то... В Трафальгарской битве участвовал один линкор постройки 17 века, интересно после пяти шести тимберовок в нем хоть одна первоначальная доска осталась :-)

(Да и якобы сведенные Петром миллионы гектар леса на постройку воронежского флота на проверку то же оказались мифом. Один "баркалон" - 2500-5000 дубов , примерно 35-70 гектар, что их Петруша 10-15 тысяч построил????
Так что тут Исаев увы в данном случае неправ в общем, но отчасти прав в частностях - многие средства выделенные на флот расходовались нерационально, одну Либаву возьмем например

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Novik (04.01.2003 11:37:27)
Дата 04.01.2003 11:56:51

Некоректно сформулированы вопросы.

Ибо флот разумеется должен быть "сбалансированным" - вопрос чтто под этим понимать?

И "легкие силы" это вовсе не равно понятию "москитный флот"
От Китоврас
К Novik (04.01.2003 11:37:27)
Дата 04.01.2003 11:41:24

Re: Добавил голосование...

Доброго здравия!
>Приветствую.
>По просьбе Alexey A. B. Если кто из "флотоводцев" считает, что варианты сформулированы некорректно, попрошу поторопиться с поправками.
ИМХО - нужно поставить вопрос о размерах флота - сбалансированный - он может быть и маленький.
я бы поставил вопросы так:
1.Нужен Ли России Океанский флот способный бороться за господство в мировом океане.
2.России нужен небольшой сбалансированный флот для представительства и отдельных целей+ сильный флот береговой бороны.
3. России нужен только флот береговой обороны
4. России вообще не нужен флот

>Тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/vote
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Alexey A. B.
К Китоврас (04.01.2003 11:41:24)
Дата 04.01.2003 12:12:22

Re: Добавил голосование...

Привет, Александр!

С Новым ГодоМ!!

>>Приветствую.
>>По просьбе Alexey A. B. Если кто из "флотоводцев" считает, что варианты сформулированы некорректно, попрошу поторопиться с поправками.
>ИМХО - нужно поставить вопрос о размерах флота - сбалансированный - он может быть и маленький.
>я бы поставил вопросы так:
>1.Нужен Ли России Океанский флот способный бороться за господство в мировом океане.
>2.России нужен небольшой сбалансированный флот для представительства и отдельных целей+ сильный флот береговой бороны.
>3. России нужен только флот береговой обороны
>4. России вообще не нужен флот
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Принимается. Спасибо за уточнения. Может быть, кто-нибудь ещё выскажется?

Счастливо!