ВИФ2 NE : Ветка : Re: Бегали ВСЕГДА...

От	wolfschanze
К	Геннадий
Дата	05.01.2003 23:58:28
Рубрики	11-19 век;

Re: Бегали ВСЕГДА...

>>Здравия желаю !
>>"Забривать лоб" знаете откуда выражение пошло?
>По-моему, после введения воинской повинности - забривали в солдаты. До того рекрутов имхо стригли уже в полках.
--Да нет, забрить лоб именно при Петре.

>>Под Бородино не знаю, но ИХМО шкурников и трусов всегда хватает:(
>Да ведь заградотряды нужны не для "шкурников и трусов", а для командования, которое не доверяет своей армии. Заградотряды появляются, когда появляется это недоверия, а вовсе не тогджа, когда армия склоняется к бегству реально.
--Правда??? А подтвердить сможете?
>Вот у кого заградотряды были - так это у Фридриха Великого, как я Вам уже указал, а теперь еще и покажу красавца:

>

>с мертвой головой на шляпе. Это, "кстати, и немцам насчет рентгена" - о бреднях, что якобы эсэсовцы взяли "мертвую голову" у русских "ударников" - было им и у себя откуда брать.
--Ну а при чем тут "черные гусары"? При чем? Элитная часть, кстати у немцев было еще несколько частей с мертвой головой, более того в Рейхе части - наследники носили МГ над кокардой. И кто говорил, что СС вязло МГ у руских ударников?
>С уважением
>Геннадий
>>С уважением Каzак

От	Геннадий
К	wolfschanze (05.01.2003 23:58:28)
Дата	06.01.2003 00:28:55

Re: Бегали ВСЕГДА...

>>>Здравия желаю !
>>>"Забривать лоб" знаете откуда выражение пошло?
>>По-моему, после введения воинской повинности - забривали в солдаты. До того рекрутов имхо стригли уже в полках.
>--Да нет, забрить лоб именно при Петре.
Не спорю, но все равно выходит, что забривали не дезертиров, а рекрутов.

>>>Под Бородино не знаю, но ИХМО шкурников и трусов всегда хватает:(
>>Да ведь заградотряды нужны не для "шкурников и трусов", а для командования, которое не доверяет своей армии. Заградотряды появляются, когда появляется это недоверия, а вовсе не тогджа, когда армия склоняется к бегству реально.
>--Правда??? А подтвердить сможете?
Что, собственно, подтвердить? Что заградотряды не являются признаком доверия командования к армии, а совсем наоборот?

>--Ну а при чем тут "черные гусары"? При чем?
При том, что гусары Фридриха, в отличие от всей армии, комплектовавшейся даже и пленными, набирались только из коренных пруссаков, и за дезертировавшего гусара отвечал имуществом или свободой его отец. Потому гусары на маршах окружали лагерь пикетами с основной целью - охранять не снаружи, а изнутри, чтоб не бегали.

>Элитная часть, кстати у немцев было еще несколько частей с мертвой головой, более того в Рейхе части - наследники носили МГ над кокардой. И кто говорил, что СС вязло МГ у руских ударников?
Приходилось читать в серии "исторических открытий". И концлагеря взяли, и мертвую голову взяли...

С уважением
Геннадий

От	Kazak
К	Геннадий (06.01.2003 00:28:55)
Дата	06.01.2003 03:25:21

А где я написал, что забривали дезертиров??:)

Здравия желаю !

>>--Да нет, забрить лоб именно при Петре.
>Не спорю, но все равно выходит, что забривали не дезертиров, а рекрутов.
Именно рекрутов, ибо бежал народец, а с бритым лбом далеко не убежишь. И это, кстати, уже смягчённая мера, до этого крест вытатуировали на кисти руки.

С уважением Каzак

От	Геннадий
К	Kazak (06.01.2003 03:25:21)
Дата	06.01.2003 04:19:26

Я вообще по бритью плохо помню

>Здравия желаю !
потому полностью положусь на Ваши сведения. Но - забривали-то рекрутов не для того, чтоб не бегали. Чтоб не бегали - я написал как каторжных забривали, с полголовой действительно не побежишь. А с бритым лбом чуть не пол-России ходило. А забривали - чтоб вшей не было

>>>--Да нет, забрить лоб именно при Петре.
>>Не спорю, но все равно выходит, что забривали не дезертиров, а рекрутов.
>Именно рекрутов, ибо бежал народец, а с бритым лбом далеко не убежишь. И это, кстати, уже смягчённая мера, до этого крест вытатуировали на кисти руки.

Вот в это извините не могу поверить. Немного знаю, что такое татуировка. Сложновато это, когда на всю партию (человек 60) один офицер да унтер. Вообще, были ли наказания татуировками в России? может, клеймили? но и про клеймление рекрутов не слыхал.
И до этого - это когда? Брить лбы, как пишет ув. Вольфшанце, стали при Петре, а ДО - при Алексее Михайловиче? Но тогда рекрутов не было.
Прошу не принять мое недоверие в обиду. Если поделитесь информацией о татуировках - буду очень признателен.
С уважением
Геннадий

От	negeral
К	Геннадий (06.01.2003 04:19:26)
Дата	08.01.2003 09:53:13

В России клеймили, но преступников, а не рекрутов (-)

От	Kazak
К	Геннадий (06.01.2003 04:19:26)
Дата	06.01.2003 09:12:18

Дык из одного же источника черпаем:))

Здравия желаю !
>>Здравия желаю !
>потому полностью положусь на Ваши сведения. Но - забривали-то рекрутов не для того, чтоб не бегали. Чтоб не бегали - я написал как каторжных забривали, с полголовой действительно не побежишь. А с бритым лбом чуть не пол-России ходило. А забривали - чтоб вшей не было
Типичная причёска в России - "горшок". Это кто там с обритым лбом ходил?:)) А с вшами в то время боролись? Вспомните парики, букли, косы...

>Вот в это извините не могу поверить. Немного знаю, что такое татуировка. Сложновато это, когда на всю партию (человек 60) один офицер да унтер. Вообще, были ли наказания татуировками в России? может, клеймили? но и про клеймление рекрутов не слыхал.
>И до этого - это когда? Брить лбы, как пишет ув. Вольфшанце, стали при Петре, а ДО - при Алексее Михайловиче? Но тогда рекрутов не было.
>Прошу не принять мое недоверие в обиду. Если поделитесь информацией о татуировках - буду очень признателен.

"С 1712 г. для удобства опознания беглых солдат была введена наколка на кисти правой руки в виде креста, раскольники называли её "печатью антихриста"
О.Леонов, И.Ульянов "Регулярная пехота".
Про массовые побеги из армии там тоже есть.
А вот технологию производства наколок - не знаю:)
Но клеймили же преступников доской с гвоздями?
А вот ещё:
Рекруты редко проявляли стремление к службе - побеги и членовредительство были делом обычным. Для предупреждения побегов новобранцев клеймили крестом, как и при Петре. Лишь в 1757 г. эту меру заменили на более мягкую: рекрутам постоянно выбривали лбы вплоть до поступления в полк; по бритому лбу можно было легко отличить беглого. Солдат за побег ожидала серьезная кара - полторы тысячи шпицрутенов. Во время Семилетней войны иногда прибегали и к "политической казни" бежавших солдат: им отрезали уши или отсекали кисти рук. Членовредительство также не всегда спасало: на службу разрешалось принимать людей и с "поврежденными членами", лишь бы были пригодны для строя.
http://syw-cwg.narod.ru/Inf_Rus.html#Arm

С уважением Каzак

От	Геннадий
К	Kazak (06.01.2003 09:12:18)
Дата	06.01.2003 19:05:25

Re: Дык из...

Добрый вечер!
>Типичная причёска в России - "горшок".
Это называется "в скобку"

>Это кто там с обритым лбом ходил?:))
Все мусульмане

>А с вшами в то время боролись? Вспомните парики, букли, косы...
Это верно, всякая зараза разводилась. Суворов считал, что это все от пруссаков: лаузер, или вшивень, называется их солдатский плащ... и т.д.

>
>"С 1712 г. для удобства опознания беглых солдат была введена наколка на кисти правой руки в виде креста, раскольники называли её "печатью антихриста"
>О.Леонов, И.Ульянов "Регулярная пехота".
>Про массовые побеги из армии там тоже есть.
>А вот технологию производства наколок - не знаю:)
>Но клеймили же преступников доской с гвоздями?
Или раскаленным клеймомо, или доской с гвоздями. Но это и называлось клеймом, а не татуировкой. А татуировка, как тут упомянуто уже, появилась позже.

>А вот ещё:
>Рекруты редко проявляли стремление к службе - побеги и членовредительство были делом обычным. Для предупреждения побегов новобранцев клеймили крестом, как и при Петре. Лишь в 1757 г. эту меру заменили на более мягкую: рекрутам постоянно выбривали лбы вплоть до поступления в полк; по бритому лбу можно было легко отличить беглого.

Т.е. видимо выбривали опять-таки часть головы. Но вспомните, с чего началось: речь шла о бегущих с поля сражения, а таковых дезертирами обычно не называли. Да, дезертиры и беглецы с поля сражений были в любой армии. Но в 1812 в русской армии было очень мало дезертиров (наоборот, был всплеск желающих в рекруты), а при Бородино было чрезвычайно мало беглецов с поля сражения.
И конечно, назначенные в военную полицию 4 эскадрона драгун никак не могли служить для русской армии даже подобием заградотрядов. Вот эти простые положения я и отстаиваю.
С уважением
Геннадий
ЗЫ Кстати, не знал, что Леонов-Ульянов есть в сети. А полностью нигде нет?

>С уважением Каzак

От	VVVIva
К	Геннадий (06.01.2003 19:05:25)
Дата	06.01.2003 20:56:14

Re: Дык из...

Привет!

>Т.е. видимо выбривали опять-таки часть головы. Но вспомните, с чего началось: речь шла о бегущих с поля сражения, а таковых дезертирами обычно не называли. Да, дезертиры и беглецы с поля сражений были в любой армии. Но в 1812 в русской армии было очень мало дезертиров (наоборот, был всплеск желающих в рекруты), а при Бородино было чрезвычайно мало беглецов с поля сражения.

Сложно сказать. Энгельс в своей статье Бородино, ссылаясь на мемуары Толя, утверждает, что вечером русская армия начитывала 52000 чел. При численности порядка 120 тыс перед сражением и потерях порядка 50-55 тыс. более 10 тыс отсутствовало. Скорее всего, это не беглецы, а временно отбившиеся от своих частей.

Владимир

От	Геннадий
К	VVVIva (06.01.2003 20:56:14)
Дата	06.01.2003 21:34:19

Re: Дык из...

>Привет!

>>Т.е. видимо выбривали опять-таки часть головы. Но вспомните, с чего началось: речь шла о бегущих с поля сражения, а таковых дезертирами обычно не называли. Да, дезертиры и беглецы с поля сражений были в любой армии. Но в 1812 в русской армии было очень мало дезертиров (наоборот, был всплеск желающих в рекруты), а при Бородино было чрезвычайно мало беглецов с поля сражения.
>
>Сложно сказать. Энгельс в своей статье Бородино, ссылаясь на мемуары Толя, утверждает, что вечером русская армия начитывала 52000 чел. При численности порядка 120 тыс перед сражением и потерях порядка 50-55 тыс. более 10 тыс отсутствовало. Скорее всего, это не беглецы, а временно отбившиеся от своих частей.
Вероятно. Я вобщем-то говорю о том, что практически во всех работах о Бородине отмечается стойкость обоих армий. Если бы имел место массовый разбег, то отмечалось бы нечто другое, правильно?

С уважением
Геннадий

От	Kazak
К	Геннадий (06.01.2003 19:05:25)
Дата	06.01.2003 20:43:26

Собственно при линейном построении удерживать в строю солдат..

Здравия желаю !
.... должны были офицеры и сержанты. А тех, кто таки убег, встречала вторая линия. Заградотряды и вправду без надобности. А военная полиция - это скорее мародёров гонять.
>>Типичная причёска в России - "горшок".
>Это называется "в скобку"
Эээ... Возможно:)

>>Это кто там с обритым лбом ходил?:))
>Все мусульмане
Разве мусульман в 18 веке брали в рекруты?? Да и визуально в то время мусульманина от православного отличить - раз плюнуть:))

>>А с вшами в то время боролись? Вспомните парики, букли, косы...
>Это верно, всякая зараза разводилась. Суворов считал, что это все от пруссаков: лаузер, или вшивень, называется их солдатский плащ... и т.д.
Консенсус:)

>>Но клеймили же преступников доской с гвоздями?
>Или раскаленным клеймомо, или доской с гвоздями. Но это и называлось клеймом, а не татуировкой. А татуировка, как тут упомянуто уже, появилась позже.
Ну, наколка ли, клеймо - отношение государства к солдатам весьма показательно.

>Т.е. видимо выбривали опять-таки часть головы. Но вспомните, с чего началось: речь шла о бегущих с поля сражения, а таковых дезертирами обычно не называли. Да, дезертиры и беглецы с поля сражений были в любой армии. Но в 1812 в русской армии было очень мало дезертиров (наоборот, был всплеск желающих в рекруты), а при Бородино было чрезвычайно мало беглецов с поля сражения.
>И конечно, назначенные в военную полицию 4 эскадрона драгун никак не могли служить для русской армии даже подобием заградотрядов. Вот эти простые положения я и отстаиваю.
Собственно надо смотреть ведомость по потерям в Бородинском сражении, графу пропавшие безвести. В каком-то сборнике вроде видал. Но массового дезертирства в Отечественную вроде действительно не было. А понятия дезертира и беглеца - это всё относительно.

>ЗЫ Кстати, не знал, что Леонов-Ульянов есть в сети. А полностью нигде нет?
Не встречал, но если увижу - сообщу объязательно.

С уважением Каzак

От	Геннадий
К	Kazak (06.01.2003 20:43:26)
Дата	06.01.2003 21:42:50

Я ведь об этом и толкую!

Из Вашего же сабжа и последующего -

>.... должны были офицеры и сержанты. А тех, кто таки убег, встречала вторая линия.
видно, что бегущий из боевых порядков в сражении мог и не быть дезертиром, и чаще всего не был, т.е. бежал перед неприятелем, а вовсе не дезертировал из армии.

>Заградотряды и вправду без надобности. А военная полиция - это скорее мародёров гонять.
И мародеров, да и отношения между военнослужащими наверняка требовали иногда ее вмешательства - в общем, выполняла те же функции, что и гражданская полиция в гражданском обществе.

>>>Это кто там с обритым лбом ходил?:))
>>Все мусульмане
>Разве мусульман в 18 веке брали в рекруты?? Да и визуально в то время мусульманина от православного отличить - раз плюнуть:))
Ладно. Это уже лирика. Я показал, что для вящего отличения преступника выбривали полголовы. Почему-то пол-головы, а не сплошь. Мало ли, чего человек побрился? Мож, тифозный?

>>>Но клеймили же преступников доской с гвоздями?
>>Или раскаленным клеймомо, или доской с гвоздями. Но это и называлось клеймом, а не татуировкой. А татуировка, как тут упомянуто уже, появилась позже.
>Ну, наколка ли, клеймо - отношение государства к солдатам весьма показательно.
Ну.. война вообще дело не жантильное

С уважением
Геннадий

От	Kadet
К	Геннадий (06.01.2003 04:19:26)
Дата	06.01.2003 06:50:08

Проблема не в том

>Вот в это извините не могу поверить. Немного знаю, что такое татуировка. Сложновато это, когда на всю партию (человек 60) один офицер да унтер. Вообще, были ли наказания татуировками в России? может, клеймили? но и про клеймление рекрутов не слыхал.

Делается обычная доска с иглами, если допустить что рисунок был небольшой, особой точности не требовал и наносился на не особо чуствительную кожу, проблем не будет. Проблема в том что татуировка с моряками пришла в европу только в 19ом веке.

От	Геннадий
К	Kadet (06.01.2003 06:50:08)
Дата	06.01.2003 19:17:52

Вот именнно

>>Вот в это извините не могу поверить. Немного знаю, что такое татуировка. Сложновато это, когда на всю партию (человек 60) один офицер да унтер. Вообще, были ли наказания татуировками в России? может, клеймили? но и про клеймление рекрутов не слыхал.
>
>Делается обычная доска с иглами, если допустить что рисунок был небольшой, особой точности не требовал и наносился на не особо чуствительную кожу, проблем не будет. Проблема в том что татуировка с моряками пришла в европу только в 19ом веке.

Объяснение в том, что доска с иглами (гвоздями) - это клеймо. А татуировка - это, как я понимаю, наколка с тушью.
С уважением
Геннадий

От	Kadet
К	Геннадий (06.01.2003 19:17:52)
Дата	08.01.2003 00:49:59

Ре: Вот именнно

>Объяснение в том, что доска с иглами (гвоздями) - это клеймо. А татуировка - это, как я понимаю, наколка с тушью.
>С уважением
>Геннадий

В данном случае, на гвоздях туш ь. Так что тоже татуировка.

С уважением

От	wolfschanze
К	Геннадий (06.01.2003 00:28:55)
Дата	06.01.2003 00:54:03

Re: Бегали ВСЕГДА...

>>--Да нет, забрить лоб именно при Петре.
>Не спорю, но все равно выходит, что забривали не дезертиров, а рекрутов.
--Это да.

>>--Правда??? А подтвердить сможете?
>Что, собственно, подтвердить? Что заградотряды не являются признаком доверия командования к армии, а совсем наоборот?
--Гм, тут интересная вещь. Если брать советсскую армию, она же РККА - то заградотряды появились еще в 41 году, и задача их была - борьба с диверсантами, вражескими паршютными десантами, дезертирами и т. д. Проще говоря - войска охраны тыла. Если брать 42 год, то заградотряды должны были вставляться в тылу не всех частей, а морально несктойких, извините точный текст приказа №227 искать ломы. Причем необходимо учесть реальную ситуацию 42 года, потеря огромных пахотных площадей, большово количества разрабатывамых мест полезных ископаемых и т. д.
>При том, что гусары Фридриха, в отличие от всей армии, комплектовавшейся даже и пленными, набирались только из коренных пруссаков, и за дезертировавшего гусара отвечал имуществом или свободой его отец. Потому гусары на маршах окружали лагерь пикетами с основной целью - охранять не снаружи, а изнутри, чтоб не бегали.
--Простите, но это войска охраны тыла. Они боролись с дезертирами. А насчет основной цели, опять же откуда известно?

От	iggalp
К	wolfschanze (06.01.2003 00:54:03)
Дата	06.01.2003 14:48:53

Re: Бегали ВСЕГДА...

>--Гм, тут интересная вещь. Если брать советсскую армию, она же РККА - то заградотряды появились еще в 41 году, и задача их была - борьба с диверсантами, вражескими паршютными десантами, дезертирами и т. д. Проще говоря - войска охраны тыла. Если брать 42 год, то заградотряды должны были вставляться в тылу не всех частей, а морально несктойких, извините точный текст приказа №227 искать ломы. Причем необходимо учесть реальную ситуацию 42 года, потеря огромных пахотных площадей, большово количества разрабатывамых мест полезных ископаемых и т. д.

Да ладно Вам. Искать ломы, а писать нет.

Заградотряды (с названием отряд заграждения) исключительно в том самом смысле "в целях борьбы с дезертирством...заставить ... упорно драться и в случае бегства ... расстреливать на месте всех, бросающих поле боя" появились как минимум в октябре 1941.

От	wolfschanze
К	iggalp (06.01.2003 14:48:53)
Дата	06.01.2003 23:48:33

Re: Бегали ВСЕГДА...

От	iggalp
К	wolfschanze (06.01.2003 23:48:33)
Дата	08.01.2003 00:32:46

Re: Бегали ВСЕГДА...

>--Правда? Смотрим диррективу 3 - го управления НКО СССР №35523 о работе

Правда. Смотрим...

Приказ командующего войсками Западного фронта Военному совету 43-й армии от 21 октября 1941 г. о выделении отряда заграждения с целью недопущения бегства с поля боя

Шифром
немедленно
ВОЕННОМУ СОВЕТУ 43 А

В связи [с] неоднократным бегством с поля боя 17 и 53 сд приказываю:

В целях борьбы с дезертирством выделить к утру 22.10 отряд заграждения, отобрав в него надежных бойцов за счет вдк.

Заставить 17 и 53 сд упорно драться и в случае бегства выделенному отряду заграждения расстреливать на месте всех, бросающих поле боя. О сформировании отряда донести.

Жуков

Булганин

21.Х.41 г.

ЦАМО, ф. 208, оп. 2513, д. 83, л. 513-514. Подлинник.

От	wolfschanze
К	iggalp (08.01.2003 00:32:46)
Дата	08.01.2003 21:59:00

Спасибо.

Источник можно?

От	iggalp
К	wolfschanze (08.01.2003 21:59:00)
Дата	08.01.2003 23:32:36

Re: Спасибо.

:)))

Цитируется по "Г.К.Жуков в битве под Москвой". Возможно скоро этот сброник появится на РККА. Там много интересного.

От	wolfschanze
К	iggalp (08.01.2003 23:32:36)
Дата	08.01.2003 23:35:36

Re: Спасибо.

>:)))

>Цитируется по "Г.К.Жуков в битве под Москвой". Возможно скоро этот сброник появится на РККА. Там много интересного.
--Поищу.

От	Геннадий
К	wolfschanze (06.01.2003 00:54:03)
Дата	06.01.2003 01:44:00

Re: Бегали ВСЕГДА...

>>>--Правда??? А подтвердить сможете?
>>Что, собственно, подтвердить? Что заградотряды не являются признаком доверия командования к армии, а совсем наоборот?
>--Гм, тут интересная вещь. Если брать советсскую армию, она же РККА - то заградотряды появились еще в 41 году, и задача их была - борьба с диверсантами, вражескими паршютными десантами, дезертирами и т. д.
Так ведь и я о чем?? Я только возражаю, когда изо всех полицеских функций выдергивается одна - борьба с дезертирством - и представляется чуть не как единственная. А ведь и в приведенном Вами легко заметить, что основная задача была иная- СМЕРШ, а не СМЕРД, смерть шпионам, а не дезертирам.

>Проще говоря - войска охраны тыла. Если брать 42 год, то заградотряды должны были вставляться в тылу не всех частей, а морально несктойких, извините точный текст приказа №227 искать ломы. Причем необходимо учесть реальную ситуацию 42 года, потеря огромных пахотных площадей, большово количества разрабатывамых мест полезных ископаемых и т. д.
Разумеется, основания для недоверия могли быть вполне весомыми.

>>При том, что гусары Фридриха, в отличие от всей армии, комплектовавшейся даже и пленными, набирались только из коренных пруссаков, и за дезертировавшего гусара отвечал имуществом или свободой его отец. Потому гусары на маршах окружали лагерь пикетами с основной целью - охранять не снаружи, а изнутри, чтоб не бегали.
>--Простите, но это войска охраны тыла.
Не уверен, что можно так называть легкую кавалерию в Семилетней войне. Тогда и тыла в нынешнем понимании не было. Фридрих создавая наемную армию, стремился в том числе и к тому, чтобы народ Пруссии не замечал, когда ее король воюет. Скорее - войска обеспечения, как и легкая кавалерия в любой армии. Но - это только мнение, цифрами подтвердить не могу - я считаю, что в наемной армии Фридриха дезертирство было сильнее, чем в русской, комплектуемой по набору.

>Они боролись с дезертирами. А насчет основной цели, опять же откуда известно?
Насчет основной задачи я пожалуй погорячился. Получается, впал в то же заблуждение, против которого сам (выше) возражаю.Разумеется, основная задача легкой кавалерии несводима к борьбе с дезертирами.

С уважением
Геннадий