ВИФ2 NE : Ветка : Это война с химерами

От	negeral
К	Китоврас
Дата	04.01.2003 20:23:43
Рубрики	11-19 век;

Это война с химерами

Приветствую
>Доброго здравия!

>>Это же худ.книжка. О мужике который заблудился во времени. 70-х годов издания!
>И чего? Раз художественная значит врать можно? может еще Дмитрию донскому честь создания заградотрядов приписать?
Писалось при советской власти, обязательно должен был быть показан кровавый режим, кстати про заградотряды местный домысел. Описана по тексту обычная полицейская функция. Не вдаваясь в путаницу с полками, драгуны её выполняли аж при Петре Великом и далее. Как наиболее удобный для этого род войск, вплоть до тех пор пока казаки не оказались достаточно прирученными. Ну а кому прикажете её выполнять? А с дезертирами тогда во всех армиях строго обходились.

>>Неплохая вобщем-то.
>>По сюжету он сам не врубается местами в происходящее....
>Это заметно. Но вот прочтутт такую книжку подростки и давай потом думать про свою армию, что дескать всегда воевали с пулеметами за спиной, а там и мессеры клеить и резуна читать...
>Тем более, раз книжка художественная такой гадости быть не должно. мало нам современного русофоба Акунана так еще и какая-то гадость всплывает.
Не тот случай. Читал её в отрочестве и никакого блуда в голову не взял. Только позитив.

>Причем хороших художественных книжек про войну 1812 года от Загоскина до Алексеева пруд пруди, нет будет тут всякую дрянь цитировать
>>

Да и Загоскин не историк. Кстати по моральному уложению мало чем от Загоскина отличается. Там тоже хлопец со страшнейшей войны вернулся с перевязанной рукой и Егорием (я Рославлёваимею в виду) агитка чистой воды. Ну не бывает литература не партийной. Это ещё Ленин установи.

>>С ув. прощевайте Алексей.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Счастливо, Олег

От	Китоврас
К	negeral (04.01.2003 20:23:43)
Дата	05.01.2003 10:18:07

С химерами, которые убивают историю....

Доброго здравия!
>Писалось при советской власти, обязательно должен был быть показан кровавый режим, кстати про заградотряды местный домысел. Описана по тексту обычная полицейская функция.
Угу, только не было все не так и не там.

> Не вдаваясь в путаницу с полками, драгуны её выполняли аж при Петре Великом и далее. Как наиболее удобный для этого род войск, вплоть до тех пор пока казаки не оказались достаточно прирученными.
Ага, при Петре просто потому что другой кавалерии в армии не было.
> Ну а кому прикажете её выполнять? А с дезертирами тогда во всех армиях строго обходились.
Вот только в русской в 1812 году их было сильно меньше. Кроме того - откуда эта строгость - сразу "дезертир"? Он для начала должен стать "нетчиком", а дезертиром - только по суду.

>Не тот случай. Читал её в отрочестве и никакого блуда в голову не взял. Только позитив.
Это было в эпоху Вашего отрочества - сейчас совершенно другой культурный контекст - гораздо менее здоровый, чем тогда.

>Да и Загоскин не историк. Кстати по моральному уложению мало чем от Загоскина отличается. Там тоже хлопец со страшнейшей войны вернулся с перевязанной рукой и Егорием (я Рославлёваимею в виду) агитка чистой воды. Ну не бывает литература не партийной. Это ещё Ленин установи.
Ага, только Загоскин практически современник событий и сильно врать ему не дали бы живые участники. Хотя и его критиковали (Д.В.Давыдов).

>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Kazak
К	Китоврас (05.01.2003 10:18:07)
Дата	05.01.2003 11:33:51

Может к 1812 году войнские порядки и сильно помягчели...

Здравия желаю !
>> Ну а кому прикажете её выполнять? А с дезертирами тогда во всех армиях строго обходились.
>Вот только в русской в 1812 году их было сильно меньше. Кроме того - откуда эта строгость - сразу "дезертир"? Он для начала должен стать "нетчиком", а дезертиром - только по суду.
Но например в Семилетнюю войну с дезертирами особо не церемонились, и в "Генеральной диспозиции " Фермора указанно прямо : " По тому ж поставленные между первой и второй линии резервы наблюдать должны и таких ретирующих уграживать палашами изрубить и понудить паки в свои места строиться" Вот вам и загранотряд:)) Кстати, за этот приказ Фермора в примечаниях пинают, как непонимающего суть русской армии. Комментаторам из 1948 года конечно виднее... Они знают - русским заградотряды не нужны - только разным там европейским наёмникам.

С уважением Каzак

От	Геннадий
К	Kazak (05.01.2003 11:33:51)
Дата	05.01.2003 17:20:19

Заградотряды применялись пруссаками в 18 веке

>Здравия желаю !
>>> Ну а кому прикажете её выполнять? А с дезертирами тогда во всех армиях строго обходились.
>>Вот только в русской в 1812 году их было сильно меньше. Кроме того - откуда эта строгость - сразу "дезертир"? Он для начала должен стать "нетчиком", а дезертиром - только по суду.

>Но например в Семилетнюю войну с дезертирами особо не церемонились, и в "Генеральной диспозиции " Фермора указанно прямо : " По тому ж поставленные между первой и второй линии резервы наблюдать должны и таких ретирующих уграживать палашами изрубить и понудить паки в свои места строиться" Вот вам и загранотряд:)) Кстати, за этот приказ Фермора в примечаниях пинают, как непонимающего суть русской армии. Комментаторам из 1948 года конечно виднее... Они знают - русским заградотряды не нужны - только разным там европейским наёмникам.

Во-первых, произошла подмена понятий: дезертир - это беглец из армии, беглец с поля сражения - не обязательно дезертир.
Во-вторых, военная полиция боролась далеко не только с дезертирами, это была пожалуй наимельчайшая и наиважнейшая из ее функций. Военная полиция выполняла в армии те же обязанности, как и обычная полиция в гражданском обществе. И например борьба со шпионами и лазутчиками занимала у военной полиции в то вреимя гораздо больше времени и сил.
В-третьих, Фермор наверняка в своем приказе просто скопировал установления Фридриха Великого. Вот у того таки да - бежали! Знаменитые гусары Фридриха набирались исключительно из пруссаков и не дезертировали никогда (потому что за дезертировавшего гусара отвечали его родственники). Ничего не напоминает? И именно эти гусары на марше выполняли функции, наиболее близкие заградотрядам - следили, чтобы наемники не разбежались. Опять-таки - ничего не напоминает???
А говорить о дезертирах при Бородино - это, извините, знойные зимы Аляски.

От	Kazak
К	Геннадий (05.01.2003 17:20:19)
Дата	05.01.2003 22:05:45

Бегали ВСЕГДА и из любой армии.

Здравия желаю !
"Забривать лоб" знаете откуда выражение пошло?
Под Бородино не знаю, но ИХМО шкурников и трусов всегда хватает:(
С уважением Каzак

От	Геннадий
К	Kazak (05.01.2003 22:05:45)
Дата	05.01.2003 23:48:32

Re: Бегали ВСЕГДА...

>Здравия желаю !
>"Забривать лоб" знаете откуда выражение пошло?
По-моему, после введения воинской повинности - забривали в солдаты. До того рекрутов имхо стригли уже в полках.
А ежели Вы имеете в виду каторжан, то им брили не лоб, а половину головы - с затылка на лоб.

>Под Бородино не знаю, но ИХМО шкурников и трусов всегда хватает:(
Да ведь заградотряды нужны не для "шкурников и трусов", а для командования, которое не доверяет своей армии. Заградотряды появляются, когда появляется это недоверия, а вовсе не тогджа, когда армия склоняется к бегству реально.
Вот у кого заградотряды были - так это у Фридриха Великого, как я Вам уже указал, а теперь еще и покажу красавца:

с мертвой головой на шляпе. Это, "кстати, и немцам насчет рентгена" - о бреднях, что якобы эсэсовцы взяли "мертвую голову" у русских "ударников" - было им и у себя откуда брать.
С уважением
Геннадий
>С уважением Каzак

От	negeral
К	Геннадий (05.01.2003 23:48:32)
Дата	08.01.2003 09:49:03

Книжка эта как истоник конечно так себе

Приветствую
Хотя мёртвая голова у гусар фридриха была. Причём тут заградотряды непонятно. Обычная для фридриховских гусар форма. Там не только мёртвую голову рисовали но и целых скелетиков, и с косой.
Счастливо, Олег

От	wolfschanze
К	Геннадий (05.01.2003 23:48:32)
Дата	05.01.2003 23:58:28

Re: Бегали ВСЕГДА...

>>Здравия желаю !
>>"Забривать лоб" знаете откуда выражение пошло?
>По-моему, после введения воинской повинности - забривали в солдаты. До того рекрутов имхо стригли уже в полках.
--Да нет, забрить лоб именно при Петре.

>>Под Бородино не знаю, но ИХМО шкурников и трусов всегда хватает:(
>Да ведь заградотряды нужны не для "шкурников и трусов", а для командования, которое не доверяет своей армии. Заградотряды появляются, когда появляется это недоверия, а вовсе не тогджа, когда армия склоняется к бегству реально.
--Правда??? А подтвердить сможете?
>Вот у кого заградотряды были - так это у Фридриха Великого, как я Вам уже указал, а теперь еще и покажу красавца:

>

>с мертвой головой на шляпе. Это, "кстати, и немцам насчет рентгена" - о бреднях, что якобы эсэсовцы взяли "мертвую голову" у русских "ударников" - было им и у себя откуда брать.
--Ну а при чем тут "черные гусары"? При чем? Элитная часть, кстати у немцев было еще несколько частей с мертвой головой, более того в Рейхе части - наследники носили МГ над кокардой. И кто говорил, что СС вязло МГ у руских ударников?
>С уважением
>Геннадий
>>С уважением Каzак

От	Геннадий
К	wolfschanze (05.01.2003 23:58:28)
Дата	06.01.2003 00:28:55

Re: Бегали ВСЕГДА...

>>>Здравия желаю !
>>>"Забривать лоб" знаете откуда выражение пошло?
>>По-моему, после введения воинской повинности - забривали в солдаты. До того рекрутов имхо стригли уже в полках.
>--Да нет, забрить лоб именно при Петре.
Не спорю, но все равно выходит, что забривали не дезертиров, а рекрутов.

>>>Под Бородино не знаю, но ИХМО шкурников и трусов всегда хватает:(
>>Да ведь заградотряды нужны не для "шкурников и трусов", а для командования, которое не доверяет своей армии. Заградотряды появляются, когда появляется это недоверия, а вовсе не тогджа, когда армия склоняется к бегству реально.
>--Правда??? А подтвердить сможете?
Что, собственно, подтвердить? Что заградотряды не являются признаком доверия командования к армии, а совсем наоборот?

>--Ну а при чем тут "черные гусары"? При чем?
При том, что гусары Фридриха, в отличие от всей армии, комплектовавшейся даже и пленными, набирались только из коренных пруссаков, и за дезертировавшего гусара отвечал имуществом или свободой его отец. Потому гусары на маршах окружали лагерь пикетами с основной целью - охранять не снаружи, а изнутри, чтоб не бегали.

>Элитная часть, кстати у немцев было еще несколько частей с мертвой головой, более того в Рейхе части - наследники носили МГ над кокардой. И кто говорил, что СС вязло МГ у руских ударников?
Приходилось читать в серии "исторических открытий". И концлагеря взяли, и мертвую голову взяли...

С уважением
Геннадий

От	Kazak
К	Геннадий (06.01.2003 00:28:55)
Дата	06.01.2003 03:25:21

А где я написал, что забривали дезертиров??:)

Здравия желаю !

>>--Да нет, забрить лоб именно при Петре.
>Не спорю, но все равно выходит, что забривали не дезертиров, а рекрутов.
Именно рекрутов, ибо бежал народец, а с бритым лбом далеко не убежишь. И это, кстати, уже смягчённая мера, до этого крест вытатуировали на кисти руки.

С уважением Каzак

От	Геннадий
К	Kazak (06.01.2003 03:25:21)
Дата	06.01.2003 04:19:26

Я вообще по бритью плохо помню

>Здравия желаю !
потому полностью положусь на Ваши сведения. Но - забривали-то рекрутов не для того, чтоб не бегали. Чтоб не бегали - я написал как каторжных забривали, с полголовой действительно не побежишь. А с бритым лбом чуть не пол-России ходило. А забривали - чтоб вшей не было

>>>--Да нет, забрить лоб именно при Петре.
>>Не спорю, но все равно выходит, что забривали не дезертиров, а рекрутов.
>Именно рекрутов, ибо бежал народец, а с бритым лбом далеко не убежишь. И это, кстати, уже смягчённая мера, до этого крест вытатуировали на кисти руки.

Вот в это извините не могу поверить. Немного знаю, что такое татуировка. Сложновато это, когда на всю партию (человек 60) один офицер да унтер. Вообще, были ли наказания татуировками в России? может, клеймили? но и про клеймление рекрутов не слыхал.
И до этого - это когда? Брить лбы, как пишет ув. Вольфшанце, стали при Петре, а ДО - при Алексее Михайловиче? Но тогда рекрутов не было.
Прошу не принять мое недоверие в обиду. Если поделитесь информацией о татуировках - буду очень признателен.
С уважением
Геннадий

От	negeral
К	Геннадий (06.01.2003 04:19:26)
Дата	08.01.2003 09:53:13

В России клеймили, но преступников, а не рекрутов (-)

От	Kazak
К	Геннадий (06.01.2003 04:19:26)
Дата	06.01.2003 09:12:18

Дык из одного же источника черпаем:))

Здравия желаю !
>>Здравия желаю !
>потому полностью положусь на Ваши сведения. Но - забривали-то рекрутов не для того, чтоб не бегали. Чтоб не бегали - я написал как каторжных забривали, с полголовой действительно не побежишь. А с бритым лбом чуть не пол-России ходило. А забривали - чтоб вшей не было
Типичная причёска в России - "горшок". Это кто там с обритым лбом ходил?:)) А с вшами в то время боролись? Вспомните парики, букли, косы...

>Вот в это извините не могу поверить. Немного знаю, что такое татуировка. Сложновато это, когда на всю партию (человек 60) один офицер да унтер. Вообще, были ли наказания татуировками в России? может, клеймили? но и про клеймление рекрутов не слыхал.
>И до этого - это когда? Брить лбы, как пишет ув. Вольфшанце, стали при Петре, а ДО - при Алексее Михайловиче? Но тогда рекрутов не было.
>Прошу не принять мое недоверие в обиду. Если поделитесь информацией о татуировках - буду очень признателен.

"С 1712 г. для удобства опознания беглых солдат была введена наколка на кисти правой руки в виде креста, раскольники называли её "печатью антихриста"
О.Леонов, И.Ульянов "Регулярная пехота".
Про массовые побеги из армии там тоже есть.
А вот технологию производства наколок - не знаю:)
Но клеймили же преступников доской с гвоздями?
А вот ещё:
Рекруты редко проявляли стремление к службе - побеги и членовредительство были делом обычным. Для предупреждения побегов новобранцев клеймили крестом, как и при Петре. Лишь в 1757 г. эту меру заменили на более мягкую: рекрутам постоянно выбривали лбы вплоть до поступления в полк; по бритому лбу можно было легко отличить беглого. Солдат за побег ожидала серьезная кара - полторы тысячи шпицрутенов. Во время Семилетней войны иногда прибегали и к "политической казни" бежавших солдат: им отрезали уши или отсекали кисти рук. Членовредительство также не всегда спасало: на службу разрешалось принимать людей и с "поврежденными членами", лишь бы были пригодны для строя.
http://syw-cwg.narod.ru/Inf_Rus.html#Arm

С уважением Каzак

От	Геннадий
К	Kazak (06.01.2003 09:12:18)
Дата	06.01.2003 19:05:25

Re: Дык из...

Добрый вечер!
>Типичная причёска в России - "горшок".
Это называется "в скобку"

>Это кто там с обритым лбом ходил?:))
Все мусульмане

>А с вшами в то время боролись? Вспомните парики, букли, косы...
Это верно, всякая зараза разводилась. Суворов считал, что это все от пруссаков: лаузер, или вшивень, называется их солдатский плащ... и т.д.

>
>"С 1712 г. для удобства опознания беглых солдат была введена наколка на кисти правой руки в виде креста, раскольники называли её "печатью антихриста"
>О.Леонов, И.Ульянов "Регулярная пехота".
>Про массовые побеги из армии там тоже есть.
>А вот технологию производства наколок - не знаю:)
>Но клеймили же преступников доской с гвоздями?
Или раскаленным клеймомо, или доской с гвоздями. Но это и называлось клеймом, а не татуировкой. А татуировка, как тут упомянуто уже, появилась позже.

>А вот ещё:
>Рекруты редко проявляли стремление к службе - побеги и членовредительство были делом обычным. Для предупреждения побегов новобранцев клеймили крестом, как и при Петре. Лишь в 1757 г. эту меру заменили на более мягкую: рекрутам постоянно выбривали лбы вплоть до поступления в полк; по бритому лбу можно было легко отличить беглого.

Т.е. видимо выбривали опять-таки часть головы. Но вспомните, с чего началось: речь шла о бегущих с поля сражения, а таковых дезертирами обычно не называли. Да, дезертиры и беглецы с поля сражений были в любой армии. Но в 1812 в русской армии было очень мало дезертиров (наоборот, был всплеск желающих в рекруты), а при Бородино было чрезвычайно мало беглецов с поля сражения.
И конечно, назначенные в военную полицию 4 эскадрона драгун никак не могли служить для русской армии даже подобием заградотрядов. Вот эти простые положения я и отстаиваю.
С уважением
Геннадий
ЗЫ Кстати, не знал, что Леонов-Ульянов есть в сети. А полностью нигде нет?

>С уважением Каzак

От	VVVIva
К	Геннадий (06.01.2003 19:05:25)
Дата	06.01.2003 20:56:14

Re: Дык из...

Привет!

>Т.е. видимо выбривали опять-таки часть головы. Но вспомните, с чего началось: речь шла о бегущих с поля сражения, а таковых дезертирами обычно не называли. Да, дезертиры и беглецы с поля сражений были в любой армии. Но в 1812 в русской армии было очень мало дезертиров (наоборот, был всплеск желающих в рекруты), а при Бородино было чрезвычайно мало беглецов с поля сражения.

Сложно сказать. Энгельс в своей статье Бородино, ссылаясь на мемуары Толя, утверждает, что вечером русская армия начитывала 52000 чел. При численности порядка 120 тыс перед сражением и потерях порядка 50-55 тыс. более 10 тыс отсутствовало. Скорее всего, это не беглецы, а временно отбившиеся от своих частей.

Владимир

От	Геннадий
К	VVVIva (06.01.2003 20:56:14)
Дата	06.01.2003 21:34:19

Re: Дык из...

>Привет!

>>Т.е. видимо выбривали опять-таки часть головы. Но вспомните, с чего началось: речь шла о бегущих с поля сражения, а таковых дезертирами обычно не называли. Да, дезертиры и беглецы с поля сражений были в любой армии. Но в 1812 в русской армии было очень мало дезертиров (наоборот, был всплеск желающих в рекруты), а при Бородино было чрезвычайно мало беглецов с поля сражения.
>
>Сложно сказать. Энгельс в своей статье Бородино, ссылаясь на мемуары Толя, утверждает, что вечером русская армия начитывала 52000 чел. При численности порядка 120 тыс перед сражением и потерях порядка 50-55 тыс. более 10 тыс отсутствовало. Скорее всего, это не беглецы, а временно отбившиеся от своих частей.
Вероятно. Я вобщем-то говорю о том, что практически во всех работах о Бородине отмечается стойкость обоих армий. Если бы имел место массовый разбег, то отмечалось бы нечто другое, правильно?

С уважением
Геннадий

От	Kazak
К	Геннадий (06.01.2003 19:05:25)
Дата	06.01.2003 20:43:26

Собственно при линейном построении удерживать в строю солдат..

Здравия желаю !
.... должны были офицеры и сержанты. А тех, кто таки убег, встречала вторая линия. Заградотряды и вправду без надобности. А военная полиция - это скорее мародёров гонять.
>>Типичная причёска в России - "горшок".
>Это называется "в скобку"
Эээ... Возможно:)

>>Это кто там с обритым лбом ходил?:))
>Все мусульмане
Разве мусульман в 18 веке брали в рекруты?? Да и визуально в то время мусульманина от православного отличить - раз плюнуть:))

>>А с вшами в то время боролись? Вспомните парики, букли, косы...
>Это верно, всякая зараза разводилась. Суворов считал, что это все от пруссаков: лаузер, или вшивень, называется их солдатский плащ... и т.д.
Консенсус:)

>>Но клеймили же преступников доской с гвоздями?
>Или раскаленным клеймомо, или доской с гвоздями. Но это и называлось клеймом, а не татуировкой. А татуировка, как тут упомянуто уже, появилась позже.
Ну, наколка ли, клеймо - отношение государства к солдатам весьма показательно.

>Т.е. видимо выбривали опять-таки часть головы. Но вспомните, с чего началось: речь шла о бегущих с поля сражения, а таковых дезертирами обычно не называли. Да, дезертиры и беглецы с поля сражений были в любой армии. Но в 1812 в русской армии было очень мало дезертиров (наоборот, был всплеск желающих в рекруты), а при Бородино было чрезвычайно мало беглецов с поля сражения.
>И конечно, назначенные в военную полицию 4 эскадрона драгун никак не могли служить для русской армии даже подобием заградотрядов. Вот эти простые положения я и отстаиваю.
Собственно надо смотреть ведомость по потерям в Бородинском сражении, графу пропавшие безвести. В каком-то сборнике вроде видал. Но массового дезертирства в Отечественную вроде действительно не было. А понятия дезертира и беглеца - это всё относительно.

>ЗЫ Кстати, не знал, что Леонов-Ульянов есть в сети. А полностью нигде нет?
Не встречал, но если увижу - сообщу объязательно.

С уважением Каzак

От	Геннадий
К	Kazak (06.01.2003 20:43:26)
Дата	06.01.2003 21:42:50

Я ведь об этом и толкую!

Из Вашего же сабжа и последующего -

>.... должны были офицеры и сержанты. А тех, кто таки убег, встречала вторая линия.
видно, что бегущий из боевых порядков в сражении мог и не быть дезертиром, и чаще всего не был, т.е. бежал перед неприятелем, а вовсе не дезертировал из армии.

>Заградотряды и вправду без надобности. А военная полиция - это скорее мародёров гонять.
И мародеров, да и отношения между военнослужащими наверняка требовали иногда ее вмешательства - в общем, выполняла те же функции, что и гражданская полиция в гражданском обществе.

>>>Это кто там с обритым лбом ходил?:))
>>Все мусульмане
>Разве мусульман в 18 веке брали в рекруты?? Да и визуально в то время мусульманина от православного отличить - раз плюнуть:))
Ладно. Это уже лирика. Я показал, что для вящего отличения преступника выбривали полголовы. Почему-то пол-головы, а не сплошь. Мало ли, чего человек побрился? Мож, тифозный?

>>>Но клеймили же преступников доской с гвоздями?
>>Или раскаленным клеймомо, или доской с гвоздями. Но это и называлось клеймом, а не татуировкой. А татуировка, как тут упомянуто уже, появилась позже.
>Ну, наколка ли, клеймо - отношение государства к солдатам весьма показательно.
Ну.. война вообще дело не жантильное

С уважением
Геннадий

От	Kadet
К	Геннадий (06.01.2003 04:19:26)
Дата	06.01.2003 06:50:08

Проблема не в том

>Вот в это извините не могу поверить. Немного знаю, что такое татуировка. Сложновато это, когда на всю партию (человек 60) один офицер да унтер. Вообще, были ли наказания татуировками в России? может, клеймили? но и про клеймление рекрутов не слыхал.

Делается обычная доска с иглами, если допустить что рисунок был небольшой, особой точности не требовал и наносился на не особо чуствительную кожу, проблем не будет. Проблема в том что татуировка с моряками пришла в европу только в 19ом веке.

От	Геннадий
К	Kadet (06.01.2003 06:50:08)
Дата	06.01.2003 19:17:52

Вот именнно

>>Вот в это извините не могу поверить. Немного знаю, что такое татуировка. Сложновато это, когда на всю партию (человек 60) один офицер да унтер. Вообще, были ли наказания татуировками в России? может, клеймили? но и про клеймление рекрутов не слыхал.
>
>Делается обычная доска с иглами, если допустить что рисунок был небольшой, особой точности не требовал и наносился на не особо чуствительную кожу, проблем не будет. Проблема в том что татуировка с моряками пришла в европу только в 19ом веке.

Объяснение в том, что доска с иглами (гвоздями) - это клеймо. А татуировка - это, как я понимаю, наколка с тушью.
С уважением
Геннадий

От	Kadet
К	Геннадий (06.01.2003 19:17:52)
Дата	08.01.2003 00:49:59

Ре: Вот именнно

>Объяснение в том, что доска с иглами (гвоздями) - это клеймо. А татуировка - это, как я понимаю, наколка с тушью.
>С уважением
>Геннадий

В данном случае, на гвоздях туш ь. Так что тоже татуировка.

С уважением

От	wolfschanze
К	Геннадий (06.01.2003 00:28:55)
Дата	06.01.2003 00:54:03

Re: Бегали ВСЕГДА...

>>--Да нет, забрить лоб именно при Петре.
>Не спорю, но все равно выходит, что забривали не дезертиров, а рекрутов.
--Это да.

>>--Правда??? А подтвердить сможете?
>Что, собственно, подтвердить? Что заградотряды не являются признаком доверия командования к армии, а совсем наоборот?
--Гм, тут интересная вещь. Если брать советсскую армию, она же РККА - то заградотряды появились еще в 41 году, и задача их была - борьба с диверсантами, вражескими паршютными десантами, дезертирами и т. д. Проще говоря - войска охраны тыла. Если брать 42 год, то заградотряды должны были вставляться в тылу не всех частей, а морально несктойких, извините точный текст приказа №227 искать ломы. Причем необходимо учесть реальную ситуацию 42 года, потеря огромных пахотных площадей, большово количества разрабатывамых мест полезных ископаемых и т. д.
>При том, что гусары Фридриха, в отличие от всей армии, комплектовавшейся даже и пленными, набирались только из коренных пруссаков, и за дезертировавшего гусара отвечал имуществом или свободой его отец. Потому гусары на маршах окружали лагерь пикетами с основной целью - охранять не снаружи, а изнутри, чтоб не бегали.
--Простите, но это войска охраны тыла. Они боролись с дезертирами. А насчет основной цели, опять же откуда известно?

От	iggalp
К	wolfschanze (06.01.2003 00:54:03)
Дата	06.01.2003 14:48:53

Re: Бегали ВСЕГДА...

>--Гм, тут интересная вещь. Если брать советсскую армию, она же РККА - то заградотряды появились еще в 41 году, и задача их была - борьба с диверсантами, вражескими паршютными десантами, дезертирами и т. д. Проще говоря - войска охраны тыла. Если брать 42 год, то заградотряды должны были вставляться в тылу не всех частей, а морально несктойких, извините точный текст приказа №227 искать ломы. Причем необходимо учесть реальную ситуацию 42 года, потеря огромных пахотных площадей, большово количества разрабатывамых мест полезных ископаемых и т. д.

Да ладно Вам. Искать ломы, а писать нет.

Заградотряды (с названием отряд заграждения) исключительно в том самом смысле "в целях борьбы с дезертирством...заставить ... упорно драться и в случае бегства ... расстреливать на месте всех, бросающих поле боя" появились как минимум в октябре 1941.

От	wolfschanze
К	iggalp (06.01.2003 14:48:53)
Дата	06.01.2003 23:48:33

Re: Бегали ВСЕГДА...

От	iggalp
К	wolfschanze (06.01.2003 23:48:33)
Дата	08.01.2003 00:32:46

Re: Бегали ВСЕГДА...

>--Правда? Смотрим диррективу 3 - го управления НКО СССР №35523 о работе

Правда. Смотрим...

Приказ командующего войсками Западного фронта Военному совету 43-й армии от 21 октября 1941 г. о выделении отряда заграждения с целью недопущения бегства с поля боя

Шифром
немедленно
ВОЕННОМУ СОВЕТУ 43 А

В связи [с] неоднократным бегством с поля боя 17 и 53 сд приказываю:

В целях борьбы с дезертирством выделить к утру 22.10 отряд заграждения, отобрав в него надежных бойцов за счет вдк.

Заставить 17 и 53 сд упорно драться и в случае бегства выделенному отряду заграждения расстреливать на месте всех, бросающих поле боя. О сформировании отряда донести.

Жуков

Булганин

21.Х.41 г.

ЦАМО, ф. 208, оп. 2513, д. 83, л. 513-514. Подлинник.

От	wolfschanze
К	iggalp (08.01.2003 00:32:46)
Дата	08.01.2003 21:59:00

Спасибо.

Источник можно?

От	iggalp
К	wolfschanze (08.01.2003 21:59:00)
Дата	08.01.2003 23:32:36

Re: Спасибо.

:)))

Цитируется по "Г.К.Жуков в битве под Москвой". Возможно скоро этот сброник появится на РККА. Там много интересного.

От	wolfschanze
К	iggalp (08.01.2003 23:32:36)
Дата	08.01.2003 23:35:36

Re: Спасибо.

>:)))

>Цитируется по "Г.К.Жуков в битве под Москвой". Возможно скоро этот сброник появится на РККА. Там много интересного.
--Поищу.

От	Геннадий
К	wolfschanze (06.01.2003 00:54:03)
Дата	06.01.2003 01:44:00

Re: Бегали ВСЕГДА...

>>>--Правда??? А подтвердить сможете?
>>Что, собственно, подтвердить? Что заградотряды не являются признаком доверия командования к армии, а совсем наоборот?
>--Гм, тут интересная вещь. Если брать советсскую армию, она же РККА - то заградотряды появились еще в 41 году, и задача их была - борьба с диверсантами, вражескими паршютными десантами, дезертирами и т. д.
Так ведь и я о чем?? Я только возражаю, когда изо всех полицеских функций выдергивается одна - борьба с дезертирством - и представляется чуть не как единственная. А ведь и в приведенном Вами легко заметить, что основная задача была иная- СМЕРШ, а не СМЕРД, смерть шпионам, а не дезертирам.

>Проще говоря - войска охраны тыла. Если брать 42 год, то заградотряды должны были вставляться в тылу не всех частей, а морально несктойких, извините точный текст приказа №227 искать ломы. Причем необходимо учесть реальную ситуацию 42 года, потеря огромных пахотных площадей, большово количества разрабатывамых мест полезных ископаемых и т. д.
Разумеется, основания для недоверия могли быть вполне весомыми.

>>При том, что гусары Фридриха, в отличие от всей армии, комплектовавшейся даже и пленными, набирались только из коренных пруссаков, и за дезертировавшего гусара отвечал имуществом или свободой его отец. Потому гусары на маршах окружали лагерь пикетами с основной целью - охранять не снаружи, а изнутри, чтоб не бегали.
>--Простите, но это войска охраны тыла.
Не уверен, что можно так называть легкую кавалерию в Семилетней войне. Тогда и тыла в нынешнем понимании не было. Фридрих создавая наемную армию, стремился в том числе и к тому, чтобы народ Пруссии не замечал, когда ее король воюет. Скорее - войска обеспечения, как и легкая кавалерия в любой армии. Но - это только мнение, цифрами подтвердить не могу - я считаю, что в наемной армии Фридриха дезертирство было сильнее, чем в русской, комплектуемой по набору.

>Они боролись с дезертирами. А насчет основной цели, опять же откуда известно?
Насчет основной задачи я пожалуй погорячился. Получается, впал в то же заблуждение, против которого сам (выше) возражаю.Разумеется, основная задача легкой кавалерии несводима к борьбе с дезертирами.

С уважением
Геннадий

От	Китоврас
К	Kazak (05.01.2003 11:33:51)
Дата	05.01.2003 13:36:12

А Вы типа прикидываетесь и разницу

Доброго здравия!
между военной полицией и заградотрядами в упор не видите?
Полицейская линия ПЕРЕД лазаретами, солдаты без ружей, поручик хамящий старшему по званию да еще адъютанту, правда сам адъютант не помнит в какой армии служит....
Бред...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Kazak
К	Китоврас (05.01.2003 13:36:12)
Дата	05.01.2003 21:57:12

Да я собственно книгу не защищаю, тем более что не читал:) (-)

От	negeral
К	Китоврас (05.01.2003 10:18:07)
Дата	05.01.2003 10:44:20

Роман этот вообще про любовь, а ситуация взята вроде фона

Приветствую
>Доброго здравия!
>>Писалось при советской власти, обязательно должен был быть показан кровавый режим, кстати про заградотряды местный домысел. Описана по тексту обычная полицейская функция.
>Угу, только не было все не так и не там.
Могло быть так и там.

>> Не вдаваясь в путаницу с полками, драгуны её выполняли аж при Петре Великом и далее. Как наиболее удобный для этого род войск, вплоть до тех пор пока казаки не оказались достаточно прирученными.
>Ага, при Петре просто потому что другой кавалерии в армии не было.
После него была, а работали всёравно драгуны.
>> Ну а кому прикажете её выполнять? А с дезертирами тогда во всех армиях строго обходились.
>Вот только в русской в 1812 году их было сильно меньше. Кроме того - откуда эта строгость - сразу "дезертир"? Он для начала должен стать "нетчиком", а дезертиром - только по суду.
Де юре, а де факто - как только появился умысел оставить расположение более чем на два часа. Кстати субъективная сторона. Элемент состава однако.

>>Не тот случай. Читал её в отрочестве и никакого блуда в голову не взял. Только позитив.
>Это было в эпоху Вашего отрочества - сейчас совершенно другой культурный контекст - гораздо менее здоровый, чем тогда.
Ну, дык автор то не сейчас писал, мы же о конкретной книжке. А конкретная книжка тогда, в советские времена, не смотр на то что была отчасти про любовь, отчасти про войну писала в частности о том, что вот есть люди, которые увлекаются, диорамы собирают, по источникам лазиют, а потому доводят до людей, что например не все французы были в синее обряжены, а пропасть разных мундиров была, о том, что и русская армия войну встретила не только не перевооружённой но и не до конца переодетой и вообще с серьёзными недостачами того, другого и третьего. А так, это книжка совершенно художественная и на исторический труд вообще не претендующая, о чём на титульном листе и написано. И преподносится всё как сон конкретного индивидуума. Говорю же, на воздушных шарах летают.

>>Да и Загоскин не историк. Кстати по моральному уложению мало чем от Загоскина отличается. Там тоже хлопец со страшнейшей войны вернулся с перевязанной рукой и Егорием (я Рославлёваимею в виду) агитка чистой воды. Ну не бывает литература не партийной. Это ещё Ленин установи.
>Ага, только Загоскин практически современник событий и сильно врать ему не дали бы живые участники. Хотя и его критиковали (Д.В.Давыдов).
Потому как не прост современник, а воевал и отдавал себе отчёт в том, чем приходится платить за Георгия. И что Георгий не брошка для того, чтобы украситься перед въездом в ворота любимой. И потому что прав был Фигнер когда в плен не брал, а если брал то не надолго, а то у Загоскина получается что это как бы нарушение общечеловеческих принципов гумманизма.

Так что не убивает историю эта химера, а живёт в параллельном мире, вытягивая оттуда народ в мир истории.

>>Счастливо, Олег
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Счастливо, Олег