ВИФ2 NE : Ветка : Заградотряды 1812 года?

От	Агент
К	All
Дата	03.01.2003 13:17:51
Рубрики	11-19 век;

Заградотряды 1812 года?

Наткнулся на упоминание о заградотрядах в войну 1812 года.

Были ли они тогда или враки?

" Мы поехали в сторону Семеновского оврага и увидели нескольких солдат,
стиснутых драгунами. Солдаты что-то кричали и показывали на лазарет. Рядом
гарцевал офицер на сером коне.
- Полицейская линия, - мрачно сказал Листов.
- Ваше благородие! - кричали солдаты. - Ваше благородие, прикажите!
Страженья идет, а нас держат!
Солдаты стояли без оружия. Драгуны с палашами наголо молча напирали на них
лошадьми.
- Убери селедку, чего тычешь! - кричали солдаты. - Шел бы под ядра, тетеря!
Листов поехал не оглядываясь.
- Под ядра, понял, тетеря! - кричал солдат. - И твой начальник пущай
откушает! А то хороши здесь, вороны!
Офицер вдруг подъехал и что-то сказал драгунам. Те слезли с лошадей,
схватили кричавшего солдата и стали валить его наземь.
- Братцы! - закричал тот. - Как так? Меня шомполами? За что? Я рану имею,
братцы! Егерского полка рядовой Максимов! Страженья идет! Как же, братцы!..
Листов внезапно резко повернул коня и подъехал.

- Что тут у вас происходит? - крикнул он звонким и злым голосом.
- Не извольте беспокоиться, ротмистр, - сказал офицер, холодно поглядев на
Листова.
Это был Фальковский.
- Что все-таки происходит? - настойчиво повторил Листов.
- Вы сами должны понять, что происходит, - ответил Фальковский. Он
посмотрел на меня и усмехнулся. - Я имею приказ задерживать дезертиров,
покидающих поле сражения.
- Какие там дизентиры! - кричали солдаты. - Враки, обман! Мы раненых
отводили. Вон лазарет, вон он! Спроси кого хошь! Я Петрова нес, у него
нога перебита!
- А я двоих сразу тащил!
- У меня пули вышли, за припасами послан!
- Разберись, ваше благородие!
- Я имею приказ, - сухо повторил Фальковский. - Вам ли, ротмистр, не
знать, что без нашей линии пол-армии разбежится. Поезжайте своей
дорогой... Продолжайте, - сказал он драгунам. - Дайте ему фухтелей. В
другое время на каторгу пошел бы за оскорбление.
Драгуны снова схватили солдата.
- Прекратить! - вдруг закричал Листов высоким голосом. Драгуны
остановились.
- В чем дело? - Голубые глаза Фальковского похолодели. - С кем имею честь?
- Ротмистр Листов, адъютант второй армии! От имени командующего требую
освободить людей и отправить на передовую!
- Требуете? - Фальковский прищурился. - Отчего же вы требуете? Эти люди
арестованы как дезертиры и предстанут перед судом. А вы, ротмистр, еще
ответите за свои действия. Или вам не известен приказ самого светлейшего?
Листов дал шпоры коню и подскакал к драгунам.
- Братцы! - закричал он. - Драгуны! Какого полка?
- Ингерманландского, - ответил кто-то.
- Первого корпуса? Я войсковой адъютант первой армии! От имени
командующего приказываю пропустить солдат на позиции! Братцы, людей не
хватает! Судить да рядить будем потом! Палаши в ножны, ребята! Не здесь
ими махать, расступись!
- И то. - Драгуны охотно попрятали палаши и отъехали."

От	Alexey A. B.
К	Агент (03.01.2003 13:17:51)
Дата	05.01.2003 16:22:04

Цитируете детскую книжку 1970-х "бродинское пробуждение"??? :-)))

Привет!

Там ещё много чего забавного есть...:-))) Воздушный шар к примеру... :-))) Леппиха - Лепихина...:-)))

Счастливо!

От	Александр Жмодиков
К	Alexey A. B. (05.01.2003 16:22:04)
Дата	06.01.2003 12:57:52

Воздушный шар

Шар, кстати, был. Просто на самом деле его не успели доделать до Бородино.

От	Alexey A. B.
К	Александр Жмодиков (06.01.2003 12:57:52)
Дата	06.01.2003 17:10:28

Re: Воздушный шар

Привет, Александр!

С Новым годом!

>Шар, кстати, был. Просто на самом деле его не успели доделать до Бородино.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Так и загралотряды были? Просто сей книжкой мы переболели году этак в 1977-м, когда она вышла. Потому как в конце были отличные (для 1970-х) рисунки униформы. Посему и герои запонились (в детстве прочитанное вообще крепче в паамять впечатывается...

Счастливо!

От	Александр Жмодиков
К	Alexey A. B. (06.01.2003 17:10:28)
Дата	08.01.2003 15:37:13

Re: Воздушный шар

Ваши слова:
"Так и загралотряды были?"

Нет. По крайней мере в том виде, как это описано в книге - не было.
Книгу я в детстве тоже читал и тащился. Но первым источником знаний по униформе была детская книжка "В грозную пору" - в ней были вкладыши с неплохими рисунками солдат.

От	Alexey A. B.
К	Александр Жмодиков (08.01.2003 15:37:13)
Дата	08.01.2003 23:17:42

О. "В грозную пору". Брагин. Хит начала 1970-х...

Привет!

>>Книгу я в детстве тоже читал и тащился. Но первым источником знаний по униформе была детская книжка "В грозную пору" - в ней были вкладыши с неплохими рисунками солдат.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Измусолены вкладыши (книга друга) от многократной лепки русской и француззской армий в 1973-1975 гг. :-)))

Счастливо!

От	Чобиток Василий
К	Агент (03.01.2003 13:17:51)
Дата	04.01.2003 11:06:26

Заградотряды фигня

Привет!

по сравнению с тем, как французы при отступлении друг-друга кушали.

Горе-завоеватели с голодухи даже в живых зубами вцеплялись.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Китоврас
К	Агент (03.01.2003 13:17:51)
Дата	04.01.2003 10:18:28

ИМХО - бред

Доброго здравия!
такой же как и "особые отделы" в русско-турецкую войну в романах некоего Акунина

>" Мы поехали в сторону Семеновского оврага и увидели нескольких солдат,
>стиснутых драгунами. Солдаты что-то кричали и показывали на лазарет. Рядом
>гарцевал офицер на сером коне.
> - Полицейская линия, - мрачно сказал Листов.
Если речь идет о бородинском сражении - то семеновский овраг - это линия огня. Так близко к ней ни лазаретов, ни полицейских кордонов не было.

> Солдаты стояли без оружия. Драгуны с палашами наголо молча напирали на них
>лошадьми.
Вот любопытно - а ружья то они куда дели? Казенное имущество все-же Если раненных выносили не санитары (в роли которых под Бородино подвизались ополченцы), а простые солдаты - то выносили они именно на ружьях - носилок то им не досталось.

> - Убери селедку, чего тычешь! - кричали солдаты. - Шел бы под ядра, тетеря!
Селедками палаши не называли - это модернизм. Так сабли городовых называли, но уже в конце 19-го - начале 20-го века.

> - Под ядра, понял, тетеря! - кричал солдат. - И твой начальник пущай
>откушает! А то хороши здесь, вороны!
Ага, это он в присутствии офицера матом орет на драгун при исполненниии.

> - Братцы! - закричал тот. - Как так? Меня шомполами? За что? Я рану имею,
>братцы! Егерского полка рядовой Максимов! Страженья идет! Как же, братцы!..
Какого егерьского? Номер должен назвать. Просто егерьского полка не было. Кроме того - шомполами - это как дисциплинарное взякание по приказанию прямого командира или старшего начальника, чужой офицер на такое права не имел.

> - Что тут у вас происходит? - крикнул он звонким и злым голосом.
> - Не извольте беспокоиться, ротмистр, - сказал офицер, холодно поглядев на
>Листова.
Это он адьютанту командующего так отвечает? Смелый мужик.

> Драгуны снова схватили солдата.
> - Прекратить! - вдруг закричал Листов высоким голосом. Драгуны
>остановились.
> - В чем дело? - Голубые глаза Фальковского похолодели. - С кем имею честь?
> - Ротмистр Листов, адъютант второй армии! От имени командующего требую
>освободить людей и отправить на передовую!
"Адьютатнт вторпой армии" - это чего за должность? Он может быть адьютантом командующего, а вернее главнокомандующего второй армией.

> - Требуете? - Фальковский прищурился. - Отчего же вы требуете? Эти люди
>арестованы как дезертиры и предстанут перед судом. А вы, ротмистр, еще
>ответите за свои действия. Или вам не известен приказ самого светлейшего?
Если приказ отдан адъютантом от имени командующего - то он обязателен к выполнению. Это потом тот "офицер" может попробовать пожаловаться на адьютанта командующего если конечно совсем того...

> Листов дал шпоры коню и подскакал к драгунам.
> - Братцы! - закричал он. - Драгуны! Какого полка?
> - Ингерманландского, - ответил кто-то.
> - Первого корпуса? Я войсковой адъютант первой армии!
Опа, два абзаца выше он был "адьютатнт второй армии" Эй драгуны, скорее хватайте хранцузского шпиона который никак не может выучить свою легенду и армию путает.
Это надо же, что бы драгуны послушали команду не своего офицера, а какого-то адъбтанта.
Насчет Ингерманладнского драгунского - это второй кавкорпус - он в это время вовсю дрался если память не изменяет в районе села семеновского. При военной полиции состоял Архангелогородский драгунский.
В общем - слишком много ошибок и натяжек, чтобы быть правдой.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Kazak
К	Китоврас (04.01.2003 10:18:28)
Дата	05.01.2003 11:22:18

Странно слышать такое от эксперта по русской истории...

Здравия желаю !

>Насчет Ингерманладнского драгунского - это второй кавкорпус - он в это время вовсю дрался если память не изменяет в районе села семеновского. При военной полиции состоял Архангелогородский драгунский.

Военная полиция

Ингерманландский драгунский полк (4 эскадрона): командир — полковник М. В. Аргамаков 3-й (все эскадроны полка были разделены на отдельные полицейские команды

http://www.genstab.ru/oob_bor_ru_hq1.htm
Я не буду утверждать, что полк не участвовал в бою, но ИМХО с начала кампании именно Ингерманландцы выполняли полицейские функции. А Архангелогородский драгунский - такой разве был при Бородино и вообще в русской армии в 1812 году - я знаю только пехотный.

С уважением Каzак

От	Китоврас
К	Kazak (05.01.2003 11:22:18)
Дата	05.01.2003 13:15:49

Неужели так лажанулся...

Доброго здравия!
Писал по памяти, дома вечером проверю

>>Насчет Ингерманладнского драгунского - это второй кавкорпус - он в это время вовсю дрался если память не изменяет в районе села семеновского. При военной полиции состоял Архангелогородский драгунский.
>
>Военная полиция

>Ингерманландский драгунский полк (4 эскадрона): командир — полковник М. В. Аргамаков 3-й (все эскадроны полка были разделены на отдельные полицейские команды
>
> http://www.genstab.ru/oob_bor_ru_hq1.htm
>Я не буду утверждать, что полк не участвовал в бою, но ИМХО с начала кампании именно Ингерманландцы выполняли полицейские функции. А Архангелогородский драгунский - такой разве был при Бородино и вообще в русской армии в 1812 году - я знаю только пехотный.

>С уважением Каzак
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	negeral
К	Kazak (05.01.2003 11:22:18)
Дата	05.01.2003 12:40:07

Ну вот на форуме 1812 года говорят, что

Приветствую
>Здравия желаю !

>>Насчет Ингерманладнского драгунского - это второй кавкорпус - он в это время вовсю дрался если память не изменяет в районе села семеновского. При военной полиции состоял Архангелогородский драгунский.

Ингерманландский драгунский при Островно потерял 2/3 личного состава (вроде как с 6 уланским схватка была) он стал военной полицией и при бородине находился за линией войск. Так что...
>
>Военная полиция

>Ингерманландский драгунский полк (4 эскадрона): командир — полковник М. В. Аргамаков 3-й (все эскадроны полка были разделены на отдельные полицейские команды
>
> http://www.genstab.ru/oob_bor_ru_hq1.htm
>Я не буду утверждать, что полк не участвовал в бою, но ИМХО с начала кампании именно Ингерманландцы выполняли полицейские функции. А Архангелогородский драгунский - такой разве был при Бородино и вообще в русской армии в 1812 году - я знаю только пехотный.

>С уважением Каzак
Счастливо, Олег

От	negeral
К	Kazak (05.01.2003 11:22:18)
Дата	05.01.2003 11:47:23

Re: Странно слышать

Приветствую
>Я не буду утверждать, что полк не участвовал в бою, но ИМХО с начала кампании именно Ингерманландцы выполняли полицейские функции. А Архангелогородский драгунский - такой разве был при Бородино и вообще в русской армии в 1812 году - я знаю только пехотный.
1 Западная армия Барклай де Толли
7-я бригада 2-й кавалерийской дивизии (генерал-майор С.Д.Панчулидзев 2-й) - 8 эск.
Каргопольский драгунский полк (шеф - полковник И.Л.Поль, командир - майор К.Г.Сталь 2-й)
Ингерманландский драгунский полк(шеф - генерал-майор С.Д.Панчулидзев 2-й, командир - полковник М.В.Аргамаков 3-й
Дунайская армия - Чичагов.
2-й корпус (генерал-лейтенант П.К.Эссен 3-й) - 12 бат., 10 эск., 2 каз.п.
8-я пехотная дивизия (генерал-лейтенант П.К.Эссен 3-й) - 12 бат.
1-я бригада (полковник В.Н.Шеншин 2-й) - 4 бат.
Архангелогородский пехотный полк (шеф - полковник В.Н.Шеншин 2-й, командир - полковник П.П.Выходцевский)

>С уважением Каzак
Счастливо, Олег

От	negeral
К	negeral (05.01.2003 11:47:23)
Дата	05.01.2003 12:07:16

Я ирмел в виду, что корпус всё же не первый

Приветствую
как у автора художественного произведения, а
2-й кавалерийский корпус то есть Корфа
Счастливо, Олег

От	Alexusid
К	Китоврас (04.01.2003 10:18:28)
Дата	04.01.2003 10:58:11

Кит... прекратите немедленно...

Всем Б.Пр.
>Доброго здравия!
>такой же как и "особые отделы" в русско-турецкую войну в романах некоего Акунина

Это же худ.книжка. О мужике который заблудился во времени. 70-х годов издания!

Неплохая вобщем-то.
По сюжету он сам не врубается местами в происходящее....

>В общем - слишком много ошибок и натяжек, чтобы быть правдой.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

С ув. прощевайте Алексей.

От	Китоврас
К	Alexusid (04.01.2003 10:58:11)
Дата	04.01.2003 17:22:03

Не прекращу...

Доброго здравия!

>Это же худ.книжка. О мужике который заблудился во времени. 70-х годов издания!
И чего? Раз художественная значит врать можно? может еще Дмитрию донскому честь создания заградотрядов приписать?

>Неплохая вобщем-то.
>По сюжету он сам не врубается местами в происходящее....
Это заметно. Но вот прочтутт такую книжку подростки и давай потом думать про свою армию, что дескать всегда воевали с пулеметами за спиной, а там и мессеры клеить и резуна читать...
Тем более, раз книжка художественная такой гадости быть не должно. мало нам современного русофоба Акунана так еще и какая-то гадость всплывает.
Причем хороших художественных книжек про войну 1812 года от Загоскина до Алексеева пруд пруди, нет будет тут всякую дрянь цитировать
>
>С ув. прощевайте Алексей.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	negeral
К	Китоврас (04.01.2003 17:22:03)
Дата	04.01.2003 20:23:43

Это война с химерами

Приветствую
>Доброго здравия!

>>Это же худ.книжка. О мужике который заблудился во времени. 70-х годов издания!
>И чего? Раз художественная значит врать можно? может еще Дмитрию донскому честь создания заградотрядов приписать?
Писалось при советской власти, обязательно должен был быть показан кровавый режим, кстати про заградотряды местный домысел. Описана по тексту обычная полицейская функция. Не вдаваясь в путаницу с полками, драгуны её выполняли аж при Петре Великом и далее. Как наиболее удобный для этого род войск, вплоть до тех пор пока казаки не оказались достаточно прирученными. Ну а кому прикажете её выполнять? А с дезертирами тогда во всех армиях строго обходились.

>>Неплохая вобщем-то.
>>По сюжету он сам не врубается местами в происходящее....
>Это заметно. Но вот прочтутт такую книжку подростки и давай потом думать про свою армию, что дескать всегда воевали с пулеметами за спиной, а там и мессеры клеить и резуна читать...
>Тем более, раз книжка художественная такой гадости быть не должно. мало нам современного русофоба Акунана так еще и какая-то гадость всплывает.
Не тот случай. Читал её в отрочестве и никакого блуда в голову не взял. Только позитив.

>Причем хороших художественных книжек про войну 1812 года от Загоскина до Алексеева пруд пруди, нет будет тут всякую дрянь цитировать
>>

Да и Загоскин не историк. Кстати по моральному уложению мало чем от Загоскина отличается. Там тоже хлопец со страшнейшей войны вернулся с перевязанной рукой и Егорием (я Рославлёваимею в виду) агитка чистой воды. Ну не бывает литература не партийной. Это ещё Ленин установи.

>>С ув. прощевайте Алексей.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Счастливо, Олег

От	Китоврас
К	negeral (04.01.2003 20:23:43)
Дата	05.01.2003 10:18:07

С химерами, которые убивают историю....

Доброго здравия!
>Писалось при советской власти, обязательно должен был быть показан кровавый режим, кстати про заградотряды местный домысел. Описана по тексту обычная полицейская функция.
Угу, только не было все не так и не там.

> Не вдаваясь в путаницу с полками, драгуны её выполняли аж при Петре Великом и далее. Как наиболее удобный для этого род войск, вплоть до тех пор пока казаки не оказались достаточно прирученными.
Ага, при Петре просто потому что другой кавалерии в армии не было.
> Ну а кому прикажете её выполнять? А с дезертирами тогда во всех армиях строго обходились.
Вот только в русской в 1812 году их было сильно меньше. Кроме того - откуда эта строгость - сразу "дезертир"? Он для начала должен стать "нетчиком", а дезертиром - только по суду.

>Не тот случай. Читал её в отрочестве и никакого блуда в голову не взял. Только позитив.
Это было в эпоху Вашего отрочества - сейчас совершенно другой культурный контекст - гораздо менее здоровый, чем тогда.

>Да и Загоскин не историк. Кстати по моральному уложению мало чем от Загоскина отличается. Там тоже хлопец со страшнейшей войны вернулся с перевязанной рукой и Егорием (я Рославлёваимею в виду) агитка чистой воды. Ну не бывает литература не партийной. Это ещё Ленин установи.
Ага, только Загоскин практически современник событий и сильно врать ему не дали бы живые участники. Хотя и его критиковали (Д.В.Давыдов).

>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Kazak
К	Китоврас (05.01.2003 10:18:07)
Дата	05.01.2003 11:33:51

Может к 1812 году войнские порядки и сильно помягчели...

Здравия желаю !
>> Ну а кому прикажете её выполнять? А с дезертирами тогда во всех армиях строго обходились.
>Вот только в русской в 1812 году их было сильно меньше. Кроме того - откуда эта строгость - сразу "дезертир"? Он для начала должен стать "нетчиком", а дезертиром - только по суду.
Но например в Семилетнюю войну с дезертирами особо не церемонились, и в "Генеральной диспозиции " Фермора указанно прямо : " По тому ж поставленные между первой и второй линии резервы наблюдать должны и таких ретирующих уграживать палашами изрубить и понудить паки в свои места строиться" Вот вам и загранотряд:)) Кстати, за этот приказ Фермора в примечаниях пинают, как непонимающего суть русской армии. Комментаторам из 1948 года конечно виднее... Они знают - русским заградотряды не нужны - только разным там европейским наёмникам.

С уважением Каzак

От	Геннадий
К	Kazak (05.01.2003 11:33:51)
Дата	05.01.2003 17:20:19

Заградотряды применялись пруссаками в 18 веке

>Здравия желаю !
>>> Ну а кому прикажете её выполнять? А с дезертирами тогда во всех армиях строго обходились.
>>Вот только в русской в 1812 году их было сильно меньше. Кроме того - откуда эта строгость - сразу "дезертир"? Он для начала должен стать "нетчиком", а дезертиром - только по суду.

>Но например в Семилетнюю войну с дезертирами особо не церемонились, и в "Генеральной диспозиции " Фермора указанно прямо : " По тому ж поставленные между первой и второй линии резервы наблюдать должны и таких ретирующих уграживать палашами изрубить и понудить паки в свои места строиться" Вот вам и загранотряд:)) Кстати, за этот приказ Фермора в примечаниях пинают, как непонимающего суть русской армии. Комментаторам из 1948 года конечно виднее... Они знают - русским заградотряды не нужны - только разным там европейским наёмникам.

Во-первых, произошла подмена понятий: дезертир - это беглец из армии, беглец с поля сражения - не обязательно дезертир.
Во-вторых, военная полиция боролась далеко не только с дезертирами, это была пожалуй наимельчайшая и наиважнейшая из ее функций. Военная полиция выполняла в армии те же обязанности, как и обычная полиция в гражданском обществе. И например борьба со шпионами и лазутчиками занимала у военной полиции в то вреимя гораздо больше времени и сил.
В-третьих, Фермор наверняка в своем приказе просто скопировал установления Фридриха Великого. Вот у того таки да - бежали! Знаменитые гусары Фридриха набирались исключительно из пруссаков и не дезертировали никогда (потому что за дезертировавшего гусара отвечали его родственники). Ничего не напоминает? И именно эти гусары на марше выполняли функции, наиболее близкие заградотрядам - следили, чтобы наемники не разбежались. Опять-таки - ничего не напоминает???
А говорить о дезертирах при Бородино - это, извините, знойные зимы Аляски.

От	Kazak
К	Геннадий (05.01.2003 17:20:19)
Дата	05.01.2003 22:05:45

Бегали ВСЕГДА и из любой армии.

Здравия желаю !
"Забривать лоб" знаете откуда выражение пошло?
Под Бородино не знаю, но ИХМО шкурников и трусов всегда хватает:(
С уважением Каzак

От	Геннадий
К	Kazak (05.01.2003 22:05:45)
Дата	05.01.2003 23:48:32

Re: Бегали ВСЕГДА...

>Здравия желаю !
>"Забривать лоб" знаете откуда выражение пошло?
По-моему, после введения воинской повинности - забривали в солдаты. До того рекрутов имхо стригли уже в полках.
А ежели Вы имеете в виду каторжан, то им брили не лоб, а половину головы - с затылка на лоб.

>Под Бородино не знаю, но ИХМО шкурников и трусов всегда хватает:(
Да ведь заградотряды нужны не для "шкурников и трусов", а для командования, которое не доверяет своей армии. Заградотряды появляются, когда появляется это недоверия, а вовсе не тогджа, когда армия склоняется к бегству реально.
Вот у кого заградотряды были - так это у Фридриха Великого, как я Вам уже указал, а теперь еще и покажу красавца:

с мертвой головой на шляпе. Это, "кстати, и немцам насчет рентгена" - о бреднях, что якобы эсэсовцы взяли "мертвую голову" у русских "ударников" - было им и у себя откуда брать.
С уважением
Геннадий
>С уважением Каzак

От	negeral
К	Геннадий (05.01.2003 23:48:32)
Дата	08.01.2003 09:49:03

Книжка эта как истоник конечно так себе

Приветствую
Хотя мёртвая голова у гусар фридриха была. Причём тут заградотряды непонятно. Обычная для фридриховских гусар форма. Там не только мёртвую голову рисовали но и целых скелетиков, и с косой.
Счастливо, Олег

От	wolfschanze
К	Геннадий (05.01.2003 23:48:32)
Дата	05.01.2003 23:58:28

Re: Бегали ВСЕГДА...

>>Здравия желаю !
>>"Забривать лоб" знаете откуда выражение пошло?
>По-моему, после введения воинской повинности - забривали в солдаты. До того рекрутов имхо стригли уже в полках.
--Да нет, забрить лоб именно при Петре.

>>Под Бородино не знаю, но ИХМО шкурников и трусов всегда хватает:(
>Да ведь заградотряды нужны не для "шкурников и трусов", а для командования, которое не доверяет своей армии. Заградотряды появляются, когда появляется это недоверия, а вовсе не тогджа, когда армия склоняется к бегству реально.
--Правда??? А подтвердить сможете?
>Вот у кого заградотряды были - так это у Фридриха Великого, как я Вам уже указал, а теперь еще и покажу красавца:

>

>с мертвой головой на шляпе. Это, "кстати, и немцам насчет рентгена" - о бреднях, что якобы эсэсовцы взяли "мертвую голову" у русских "ударников" - было им и у себя откуда брать.
--Ну а при чем тут "черные гусары"? При чем? Элитная часть, кстати у немцев было еще несколько частей с мертвой головой, более того в Рейхе части - наследники носили МГ над кокардой. И кто говорил, что СС вязло МГ у руских ударников?
>С уважением
>Геннадий
>>С уважением Каzак

От	Геннадий
К	wolfschanze (05.01.2003 23:58:28)
Дата	06.01.2003 00:28:55

Re: Бегали ВСЕГДА...

>>>Здравия желаю !
>>>"Забривать лоб" знаете откуда выражение пошло?
>>По-моему, после введения воинской повинности - забривали в солдаты. До того рекрутов имхо стригли уже в полках.
>--Да нет, забрить лоб именно при Петре.
Не спорю, но все равно выходит, что забривали не дезертиров, а рекрутов.

>>>Под Бородино не знаю, но ИХМО шкурников и трусов всегда хватает:(
>>Да ведь заградотряды нужны не для "шкурников и трусов", а для командования, которое не доверяет своей армии. Заградотряды появляются, когда появляется это недоверия, а вовсе не тогджа, когда армия склоняется к бегству реально.
>--Правда??? А подтвердить сможете?
Что, собственно, подтвердить? Что заградотряды не являются признаком доверия командования к армии, а совсем наоборот?

>--Ну а при чем тут "черные гусары"? При чем?
При том, что гусары Фридриха, в отличие от всей армии, комплектовавшейся даже и пленными, набирались только из коренных пруссаков, и за дезертировавшего гусара отвечал имуществом или свободой его отец. Потому гусары на маршах окружали лагерь пикетами с основной целью - охранять не снаружи, а изнутри, чтоб не бегали.

>Элитная часть, кстати у немцев было еще несколько частей с мертвой головой, более того в Рейхе части - наследники носили МГ над кокардой. И кто говорил, что СС вязло МГ у руских ударников?
Приходилось читать в серии "исторических открытий". И концлагеря взяли, и мертвую голову взяли...

С уважением
Геннадий

От	Kazak
К	Геннадий (06.01.2003 00:28:55)
Дата	06.01.2003 03:25:21

А где я написал, что забривали дезертиров??:)

Здравия желаю !

>>--Да нет, забрить лоб именно при Петре.
>Не спорю, но все равно выходит, что забривали не дезертиров, а рекрутов.
Именно рекрутов, ибо бежал народец, а с бритым лбом далеко не убежишь. И это, кстати, уже смягчённая мера, до этого крест вытатуировали на кисти руки.

С уважением Каzак

От	Геннадий
К	Kazak (06.01.2003 03:25:21)
Дата	06.01.2003 04:19:26

Я вообще по бритью плохо помню

>Здравия желаю !
потому полностью положусь на Ваши сведения. Но - забривали-то рекрутов не для того, чтоб не бегали. Чтоб не бегали - я написал как каторжных забривали, с полголовой действительно не побежишь. А с бритым лбом чуть не пол-России ходило. А забривали - чтоб вшей не было

>>>--Да нет, забрить лоб именно при Петре.
>>Не спорю, но все равно выходит, что забривали не дезертиров, а рекрутов.
>Именно рекрутов, ибо бежал народец, а с бритым лбом далеко не убежишь. И это, кстати, уже смягчённая мера, до этого крест вытатуировали на кисти руки.

Вот в это извините не могу поверить. Немного знаю, что такое татуировка. Сложновато это, когда на всю партию (человек 60) один офицер да унтер. Вообще, были ли наказания татуировками в России? может, клеймили? но и про клеймление рекрутов не слыхал.
И до этого - это когда? Брить лбы, как пишет ув. Вольфшанце, стали при Петре, а ДО - при Алексее Михайловиче? Но тогда рекрутов не было.
Прошу не принять мое недоверие в обиду. Если поделитесь информацией о татуировках - буду очень признателен.
С уважением
Геннадий

От	negeral
К	Геннадий (06.01.2003 04:19:26)
Дата	08.01.2003 09:53:13

В России клеймили, но преступников, а не рекрутов (-)

От	Kazak
К	Геннадий (06.01.2003 04:19:26)
Дата	06.01.2003 09:12:18

Дык из одного же источника черпаем:))

Здравия желаю !
>>Здравия желаю !
>потому полностью положусь на Ваши сведения. Но - забривали-то рекрутов не для того, чтоб не бегали. Чтоб не бегали - я написал как каторжных забривали, с полголовой действительно не побежишь. А с бритым лбом чуть не пол-России ходило. А забривали - чтоб вшей не было
Типичная причёска в России - "горшок". Это кто там с обритым лбом ходил?:)) А с вшами в то время боролись? Вспомните парики, букли, косы...

>Вот в это извините не могу поверить. Немного знаю, что такое татуировка. Сложновато это, когда на всю партию (человек 60) один офицер да унтер. Вообще, были ли наказания татуировками в России? может, клеймили? но и про клеймление рекрутов не слыхал.
>И до этого - это когда? Брить лбы, как пишет ув. Вольфшанце, стали при Петре, а ДО - при Алексее Михайловиче? Но тогда рекрутов не было.
>Прошу не принять мое недоверие в обиду. Если поделитесь информацией о татуировках - буду очень признателен.

"С 1712 г. для удобства опознания беглых солдат была введена наколка на кисти правой руки в виде креста, раскольники называли её "печатью антихриста"
О.Леонов, И.Ульянов "Регулярная пехота".
Про массовые побеги из армии там тоже есть.
А вот технологию производства наколок - не знаю:)
Но клеймили же преступников доской с гвоздями?
А вот ещё:
Рекруты редко проявляли стремление к службе - побеги и членовредительство были делом обычным. Для предупреждения побегов новобранцев клеймили крестом, как и при Петре. Лишь в 1757 г. эту меру заменили на более мягкую: рекрутам постоянно выбривали лбы вплоть до поступления в полк; по бритому лбу можно было легко отличить беглого. Солдат за побег ожидала серьезная кара - полторы тысячи шпицрутенов. Во время Семилетней войны иногда прибегали и к "политической казни" бежавших солдат: им отрезали уши или отсекали кисти рук. Членовредительство также не всегда спасало: на службу разрешалось принимать людей и с "поврежденными членами", лишь бы были пригодны для строя.
http://syw-cwg.narod.ru/Inf_Rus.html#Arm

С уважением Каzак

От	Геннадий
К	Kazak (06.01.2003 09:12:18)
Дата	06.01.2003 19:05:25

Re: Дык из...

Добрый вечер!
>Типичная причёска в России - "горшок".
Это называется "в скобку"

>Это кто там с обритым лбом ходил?:))
Все мусульмане

>А с вшами в то время боролись? Вспомните парики, букли, косы...
Это верно, всякая зараза разводилась. Суворов считал, что это все от пруссаков: лаузер, или вшивень, называется их солдатский плащ... и т.д.

>
>"С 1712 г. для удобства опознания беглых солдат была введена наколка на кисти правой руки в виде креста, раскольники называли её "печатью антихриста"
>О.Леонов, И.Ульянов "Регулярная пехота".
>Про массовые побеги из армии там тоже есть.
>А вот технологию производства наколок - не знаю:)
>Но клеймили же преступников доской с гвоздями?
Или раскаленным клеймомо, или доской с гвоздями. Но это и называлось клеймом, а не татуировкой. А татуировка, как тут упомянуто уже, появилась позже.

>А вот ещё:
>Рекруты редко проявляли стремление к службе - побеги и членовредительство были делом обычным. Для предупреждения побегов новобранцев клеймили крестом, как и при Петре. Лишь в 1757 г. эту меру заменили на более мягкую: рекрутам постоянно выбривали лбы вплоть до поступления в полк; по бритому лбу можно было легко отличить беглого.

Т.е. видимо выбривали опять-таки часть головы. Но вспомните, с чего началось: речь шла о бегущих с поля сражения, а таковых дезертирами обычно не называли. Да, дезертиры и беглецы с поля сражений были в любой армии. Но в 1812 в русской армии было очень мало дезертиров (наоборот, был всплеск желающих в рекруты), а при Бородино было чрезвычайно мало беглецов с поля сражения.
И конечно, назначенные в военную полицию 4 эскадрона драгун никак не могли служить для русской армии даже подобием заградотрядов. Вот эти простые положения я и отстаиваю.
С уважением
Геннадий
ЗЫ Кстати, не знал, что Леонов-Ульянов есть в сети. А полностью нигде нет?

>С уважением Каzак

От	VVVIva
К	Геннадий (06.01.2003 19:05:25)
Дата	06.01.2003 20:56:14

Re: Дык из...

Привет!

>Т.е. видимо выбривали опять-таки часть головы. Но вспомните, с чего началось: речь шла о бегущих с поля сражения, а таковых дезертирами обычно не называли. Да, дезертиры и беглецы с поля сражений были в любой армии. Но в 1812 в русской армии было очень мало дезертиров (наоборот, был всплеск желающих в рекруты), а при Бородино было чрезвычайно мало беглецов с поля сражения.

Сложно сказать. Энгельс в своей статье Бородино, ссылаясь на мемуары Толя, утверждает, что вечером русская армия начитывала 52000 чел. При численности порядка 120 тыс перед сражением и потерях порядка 50-55 тыс. более 10 тыс отсутствовало. Скорее всего, это не беглецы, а временно отбившиеся от своих частей.

Владимир

От	Геннадий
К	VVVIva (06.01.2003 20:56:14)
Дата	06.01.2003 21:34:19

Re: Дык из...

>Привет!

>>Т.е. видимо выбривали опять-таки часть головы. Но вспомните, с чего началось: речь шла о бегущих с поля сражения, а таковых дезертирами обычно не называли. Да, дезертиры и беглецы с поля сражений были в любой армии. Но в 1812 в русской армии было очень мало дезертиров (наоборот, был всплеск желающих в рекруты), а при Бородино было чрезвычайно мало беглецов с поля сражения.
>
>Сложно сказать. Энгельс в своей статье Бородино, ссылаясь на мемуары Толя, утверждает, что вечером русская армия начитывала 52000 чел. При численности порядка 120 тыс перед сражением и потерях порядка 50-55 тыс. более 10 тыс отсутствовало. Скорее всего, это не беглецы, а временно отбившиеся от своих частей.
Вероятно. Я вобщем-то говорю о том, что практически во всех работах о Бородине отмечается стойкость обоих армий. Если бы имел место массовый разбег, то отмечалось бы нечто другое, правильно?

С уважением
Геннадий

От	Kazak
К	Геннадий (06.01.2003 19:05:25)
Дата	06.01.2003 20:43:26

Собственно при линейном построении удерживать в строю солдат..

Здравия желаю !
.... должны были офицеры и сержанты. А тех, кто таки убег, встречала вторая линия. Заградотряды и вправду без надобности. А военная полиция - это скорее мародёров гонять.
>>Типичная причёска в России - "горшок".
>Это называется "в скобку"
Эээ... Возможно:)

>>Это кто там с обритым лбом ходил?:))
>Все мусульмане
Разве мусульман в 18 веке брали в рекруты?? Да и визуально в то время мусульманина от православного отличить - раз плюнуть:))

>>А с вшами в то время боролись? Вспомните парики, букли, косы...
>Это верно, всякая зараза разводилась. Суворов считал, что это все от пруссаков: лаузер, или вшивень, называется их солдатский плащ... и т.д.
Консенсус:)

>>Но клеймили же преступников доской с гвоздями?
>Или раскаленным клеймомо, или доской с гвоздями. Но это и называлось клеймом, а не татуировкой. А татуировка, как тут упомянуто уже, появилась позже.
Ну, наколка ли, клеймо - отношение государства к солдатам весьма показательно.

>Т.е. видимо выбривали опять-таки часть головы. Но вспомните, с чего началось: речь шла о бегущих с поля сражения, а таковых дезертирами обычно не называли. Да, дезертиры и беглецы с поля сражений были в любой армии. Но в 1812 в русской армии было очень мало дезертиров (наоборот, был всплеск желающих в рекруты), а при Бородино было чрезвычайно мало беглецов с поля сражения.
>И конечно, назначенные в военную полицию 4 эскадрона драгун никак не могли служить для русской армии даже подобием заградотрядов. Вот эти простые положения я и отстаиваю.
Собственно надо смотреть ведомость по потерям в Бородинском сражении, графу пропавшие безвести. В каком-то сборнике вроде видал. Но массового дезертирства в Отечественную вроде действительно не было. А понятия дезертира и беглеца - это всё относительно.

>ЗЫ Кстати, не знал, что Леонов-Ульянов есть в сети. А полностью нигде нет?
Не встречал, но если увижу - сообщу объязательно.

С уважением Каzак

От	Геннадий
К	Kazak (06.01.2003 20:43:26)
Дата	06.01.2003 21:42:50

Я ведь об этом и толкую!

Из Вашего же сабжа и последующего -

>.... должны были офицеры и сержанты. А тех, кто таки убег, встречала вторая линия.
видно, что бегущий из боевых порядков в сражении мог и не быть дезертиром, и чаще всего не был, т.е. бежал перед неприятелем, а вовсе не дезертировал из армии.

>Заградотряды и вправду без надобности. А военная полиция - это скорее мародёров гонять.
И мародеров, да и отношения между военнослужащими наверняка требовали иногда ее вмешательства - в общем, выполняла те же функции, что и гражданская полиция в гражданском обществе.

>>>Это кто там с обритым лбом ходил?:))
>>Все мусульмане
>Разве мусульман в 18 веке брали в рекруты?? Да и визуально в то время мусульманина от православного отличить - раз плюнуть:))
Ладно. Это уже лирика. Я показал, что для вящего отличения преступника выбривали полголовы. Почему-то пол-головы, а не сплошь. Мало ли, чего человек побрился? Мож, тифозный?

>>>Но клеймили же преступников доской с гвоздями?
>>Или раскаленным клеймомо, или доской с гвоздями. Но это и называлось клеймом, а не татуировкой. А татуировка, как тут упомянуто уже, появилась позже.
>Ну, наколка ли, клеймо - отношение государства к солдатам весьма показательно.
Ну.. война вообще дело не жантильное

С уважением
Геннадий

От	Kadet
К	Геннадий (06.01.2003 04:19:26)
Дата	06.01.2003 06:50:08

Проблема не в том

>Вот в это извините не могу поверить. Немного знаю, что такое татуировка. Сложновато это, когда на всю партию (человек 60) один офицер да унтер. Вообще, были ли наказания татуировками в России? может, клеймили? но и про клеймление рекрутов не слыхал.

Делается обычная доска с иглами, если допустить что рисунок был небольшой, особой точности не требовал и наносился на не особо чуствительную кожу, проблем не будет. Проблема в том что татуировка с моряками пришла в европу только в 19ом веке.

От	Геннадий
К	Kadet (06.01.2003 06:50:08)
Дата	06.01.2003 19:17:52

Вот именнно

>>Вот в это извините не могу поверить. Немного знаю, что такое татуировка. Сложновато это, когда на всю партию (человек 60) один офицер да унтер. Вообще, были ли наказания татуировками в России? может, клеймили? но и про клеймление рекрутов не слыхал.
>
>Делается обычная доска с иглами, если допустить что рисунок был небольшой, особой точности не требовал и наносился на не особо чуствительную кожу, проблем не будет. Проблема в том что татуировка с моряками пришла в европу только в 19ом веке.

Объяснение в том, что доска с иглами (гвоздями) - это клеймо. А татуировка - это, как я понимаю, наколка с тушью.
С уважением
Геннадий

От	Kadet
К	Геннадий (06.01.2003 19:17:52)
Дата	08.01.2003 00:49:59

Ре: Вот именнно

>Объяснение в том, что доска с иглами (гвоздями) - это клеймо. А татуировка - это, как я понимаю, наколка с тушью.
>С уважением
>Геннадий

В данном случае, на гвоздях туш ь. Так что тоже татуировка.

С уважением

От	wolfschanze
К	Геннадий (06.01.2003 00:28:55)
Дата	06.01.2003 00:54:03

Re: Бегали ВСЕГДА...

>>--Да нет, забрить лоб именно при Петре.
>Не спорю, но все равно выходит, что забривали не дезертиров, а рекрутов.
--Это да.

>>--Правда??? А подтвердить сможете?
>Что, собственно, подтвердить? Что заградотряды не являются признаком доверия командования к армии, а совсем наоборот?
--Гм, тут интересная вещь. Если брать советсскую армию, она же РККА - то заградотряды появились еще в 41 году, и задача их была - борьба с диверсантами, вражескими паршютными десантами, дезертирами и т. д. Проще говоря - войска охраны тыла. Если брать 42 год, то заградотряды должны были вставляться в тылу не всех частей, а морально несктойких, извините точный текст приказа №227 искать ломы. Причем необходимо учесть реальную ситуацию 42 года, потеря огромных пахотных площадей, большово количества разрабатывамых мест полезных ископаемых и т. д.
>При том, что гусары Фридриха, в отличие от всей армии, комплектовавшейся даже и пленными, набирались только из коренных пруссаков, и за дезертировавшего гусара отвечал имуществом или свободой его отец. Потому гусары на маршах окружали лагерь пикетами с основной целью - охранять не снаружи, а изнутри, чтоб не бегали.
--Простите, но это войска охраны тыла. Они боролись с дезертирами. А насчет основной цели, опять же откуда известно?

От	iggalp
К	wolfschanze (06.01.2003 00:54:03)
Дата	06.01.2003 14:48:53

Re: Бегали ВСЕГДА...

>--Гм, тут интересная вещь. Если брать советсскую армию, она же РККА - то заградотряды появились еще в 41 году, и задача их была - борьба с диверсантами, вражескими паршютными десантами, дезертирами и т. д. Проще говоря - войска охраны тыла. Если брать 42 год, то заградотряды должны были вставляться в тылу не всех частей, а морально несктойких, извините точный текст приказа №227 искать ломы. Причем необходимо учесть реальную ситуацию 42 года, потеря огромных пахотных площадей, большово количества разрабатывамых мест полезных ископаемых и т. д.

Да ладно Вам. Искать ломы, а писать нет.

Заградотряды (с названием отряд заграждения) исключительно в том самом смысле "в целях борьбы с дезертирством...заставить ... упорно драться и в случае бегства ... расстреливать на месте всех, бросающих поле боя" появились как минимум в октябре 1941.

От	wolfschanze
К	iggalp (06.01.2003 14:48:53)
Дата	06.01.2003 23:48:33

Re: Бегали ВСЕГДА...

От	iggalp
К	wolfschanze (06.01.2003 23:48:33)
Дата	08.01.2003 00:32:46

Re: Бегали ВСЕГДА...

>--Правда? Смотрим диррективу 3 - го управления НКО СССР №35523 о работе

Правда. Смотрим...

Приказ командующего войсками Западного фронта Военному совету 43-й армии от 21 октября 1941 г. о выделении отряда заграждения с целью недопущения бегства с поля боя

Шифром
немедленно
ВОЕННОМУ СОВЕТУ 43 А

В связи [с] неоднократным бегством с поля боя 17 и 53 сд приказываю:

В целях борьбы с дезертирством выделить к утру 22.10 отряд заграждения, отобрав в него надежных бойцов за счет вдк.

Заставить 17 и 53 сд упорно драться и в случае бегства выделенному отряду заграждения расстреливать на месте всех, бросающих поле боя. О сформировании отряда донести.

Жуков

Булганин

21.Х.41 г.

ЦАМО, ф. 208, оп. 2513, д. 83, л. 513-514. Подлинник.

От	wolfschanze
К	iggalp (08.01.2003 00:32:46)
Дата	08.01.2003 21:59:00

Спасибо.

Источник можно?

От	iggalp
К	wolfschanze (08.01.2003 21:59:00)
Дата	08.01.2003 23:32:36

Re: Спасибо.

:)))

Цитируется по "Г.К.Жуков в битве под Москвой". Возможно скоро этот сброник появится на РККА. Там много интересного.

От	wolfschanze
К	iggalp (08.01.2003 23:32:36)
Дата	08.01.2003 23:35:36

Re: Спасибо.

>:)))

>Цитируется по "Г.К.Жуков в битве под Москвой". Возможно скоро этот сброник появится на РККА. Там много интересного.
--Поищу.

От	Геннадий
К	wolfschanze (06.01.2003 00:54:03)
Дата	06.01.2003 01:44:00

Re: Бегали ВСЕГДА...

>>>--Правда??? А подтвердить сможете?
>>Что, собственно, подтвердить? Что заградотряды не являются признаком доверия командования к армии, а совсем наоборот?
>--Гм, тут интересная вещь. Если брать советсскую армию, она же РККА - то заградотряды появились еще в 41 году, и задача их была - борьба с диверсантами, вражескими паршютными десантами, дезертирами и т. д.
Так ведь и я о чем?? Я только возражаю, когда изо всех полицеских функций выдергивается одна - борьба с дезертирством - и представляется чуть не как единственная. А ведь и в приведенном Вами легко заметить, что основная задача была иная- СМЕРШ, а не СМЕРД, смерть шпионам, а не дезертирам.

>Проще говоря - войска охраны тыла. Если брать 42 год, то заградотряды должны были вставляться в тылу не всех частей, а морально несктойких, извините точный текст приказа №227 искать ломы. Причем необходимо учесть реальную ситуацию 42 года, потеря огромных пахотных площадей, большово количества разрабатывамых мест полезных ископаемых и т. д.
Разумеется, основания для недоверия могли быть вполне весомыми.

>>При том, что гусары Фридриха, в отличие от всей армии, комплектовавшейся даже и пленными, набирались только из коренных пруссаков, и за дезертировавшего гусара отвечал имуществом или свободой его отец. Потому гусары на маршах окружали лагерь пикетами с основной целью - охранять не снаружи, а изнутри, чтоб не бегали.
>--Простите, но это войска охраны тыла.
Не уверен, что можно так называть легкую кавалерию в Семилетней войне. Тогда и тыла в нынешнем понимании не было. Фридрих создавая наемную армию, стремился в том числе и к тому, чтобы народ Пруссии не замечал, когда ее король воюет. Скорее - войска обеспечения, как и легкая кавалерия в любой армии. Но - это только мнение, цифрами подтвердить не могу - я считаю, что в наемной армии Фридриха дезертирство было сильнее, чем в русской, комплектуемой по набору.

>Они боролись с дезертирами. А насчет основной цели, опять же откуда известно?
Насчет основной задачи я пожалуй погорячился. Получается, впал в то же заблуждение, против которого сам (выше) возражаю.Разумеется, основная задача легкой кавалерии несводима к борьбе с дезертирами.

С уважением
Геннадий

От	Китоврас
К	Kazak (05.01.2003 11:33:51)
Дата	05.01.2003 13:36:12

А Вы типа прикидываетесь и разницу

Доброго здравия!
между военной полицией и заградотрядами в упор не видите?
Полицейская линия ПЕРЕД лазаретами, солдаты без ружей, поручик хамящий старшему по званию да еще адъютанту, правда сам адъютант не помнит в какой армии служит....
Бред...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Kazak
К	Китоврас (05.01.2003 13:36:12)
Дата	05.01.2003 21:57:12

Да я собственно книгу не защищаю, тем более что не читал:) (-)

От	negeral
К	Китоврас (05.01.2003 10:18:07)
Дата	05.01.2003 10:44:20

Роман этот вообще про любовь, а ситуация взята вроде фона

Приветствую
>Доброго здравия!
>>Писалось при советской власти, обязательно должен был быть показан кровавый режим, кстати про заградотряды местный домысел. Описана по тексту обычная полицейская функция.
>Угу, только не было все не так и не там.
Могло быть так и там.

>> Не вдаваясь в путаницу с полками, драгуны её выполняли аж при Петре Великом и далее. Как наиболее удобный для этого род войск, вплоть до тех пор пока казаки не оказались достаточно прирученными.
>Ага, при Петре просто потому что другой кавалерии в армии не было.
После него была, а работали всёравно драгуны.
>> Ну а кому прикажете её выполнять? А с дезертирами тогда во всех армиях строго обходились.
>Вот только в русской в 1812 году их было сильно меньше. Кроме того - откуда эта строгость - сразу "дезертир"? Он для начала должен стать "нетчиком", а дезертиром - только по суду.
Де юре, а де факто - как только появился умысел оставить расположение более чем на два часа. Кстати субъективная сторона. Элемент состава однако.

>>Не тот случай. Читал её в отрочестве и никакого блуда в голову не взял. Только позитив.
>Это было в эпоху Вашего отрочества - сейчас совершенно другой культурный контекст - гораздо менее здоровый, чем тогда.
Ну, дык автор то не сейчас писал, мы же о конкретной книжке. А конкретная книжка тогда, в советские времена, не смотр на то что была отчасти про любовь, отчасти про войну писала в частности о том, что вот есть люди, которые увлекаются, диорамы собирают, по источникам лазиют, а потому доводят до людей, что например не все французы были в синее обряжены, а пропасть разных мундиров была, о том, что и русская армия войну встретила не только не перевооружённой но и не до конца переодетой и вообще с серьёзными недостачами того, другого и третьего. А так, это книжка совершенно художественная и на исторический труд вообще не претендующая, о чём на титульном листе и написано. И преподносится всё как сон конкретного индивидуума. Говорю же, на воздушных шарах летают.

>>Да и Загоскин не историк. Кстати по моральному уложению мало чем от Загоскина отличается. Там тоже хлопец со страшнейшей войны вернулся с перевязанной рукой и Егорием (я Рославлёваимею в виду) агитка чистой воды. Ну не бывает литература не партийной. Это ещё Ленин установи.
>Ага, только Загоскин практически современник событий и сильно врать ему не дали бы живые участники. Хотя и его критиковали (Д.В.Давыдов).
Потому как не прост современник, а воевал и отдавал себе отчёт в том, чем приходится платить за Георгия. И что Георгий не брошка для того, чтобы украситься перед въездом в ворота любимой. И потому что прав был Фигнер когда в плен не брал, а если брал то не надолго, а то у Загоскина получается что это как бы нарушение общечеловеческих принципов гумманизма.

Так что не убивает историю эта химера, а живёт в параллельном мире, вытягивая оттуда народ в мир истории.

>>Счастливо, Олег
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Счастливо, Олег

От	negeral
К	Alexusid (04.01.2003 10:58:11)
Дата	04.01.2003 11:47:35

Бородинское пробуждение что ли?

Приветствую
Дык там и воздушные шары эксплуатируют. Только я там особой путаницы с полками не помню. Он их названия прямо с памятников списывал. Кстати первая ИМХО книга в СССР где имелся отход в униформе от общих предубеждений в сторону более - менее реальных деталей.
Счастливо, Олег

От	Alexusid
К	negeral (04.01.2003 11:47:35)
Дата	04.01.2003 16:51:21

что ли ..

Всем Б.Пр.
>Приветствую
>Дык там и воздушные шары эксплуатируют. Только я там особой путаницы с полками не помню.
Всё верно.

Он сам с собой путался.
Да ещё и в ночном колпаке...8)

>Он их названия прямо с памятников списывал. Кстати первая ИМХО книга в СССР где имелся отход в униформе от общих предубеждений в сторону более - менее реальных деталей.
Всё верно.

>Счастливо, Олег
С ув. прощевайте Алексей.

От	negeral
К	Alexusid (04.01.2003 16:51:21)
Дата	04.01.2003 20:16:56

Это не ночной колпак

Приветствую
Он вполне форменный (причём это не фуражная шапка, а нормальный головной убор)

Только вот перемудрил автор, поручик Берестов по книге вроде как гусар, а у гусар как раз не было этих самых колпаков, либо кивер, либо фуражная шапка.
Счастливо, Олег

От	Китоврас
К	negeral (04.01.2003 20:16:56)
Дата	05.01.2003 10:05:05

Это дальний предок пилотки.... (-)

От	negeral
К	Китоврас (05.01.2003 10:05:05)
Дата	05.01.2003 10:31:45

предком нашей пилотки является

Приветствую
сербский "шайкач" - шапка один в один. А вот типа испанских пилоток - это да.
Счастливо, Олег

От	Геннадий
К	Агент (03.01.2003 13:17:51)
Дата	03.01.2003 17:45:30

Была военная полиция

Имхо, автор неумело подражает книжкам о ВОВ. Отсюда "передовая", адъютант "второй армии" (потом он же - "адъютант первой армии"). Отправлять солдат на каторгу стали после введения воинской повинности, а наказывать шомполами - в ПМВ и гражданскую.
Ингремандландский драгунский полк числился во втором, а не превом кавалерийском корпусе.
Вообще, к стечению трагических случайностей, погубивших наполеоновскую армию в России (суровый мороз, дикость населения, сжигавшего хлеб и спалившего свою "священную столицу"...) добавлена еще одна причина - четыре эскадрона Ингерманландских драгун (это была вся военная полиция соединенных русских армий при Бородино), которая "не дала разбежаться" полуобученным скопищам так называемой русской армии.
Прелесть, что за книга. Тьфу!

>Были ли они тогда или враки?

>" Мы поехали в сторону Семеновского оврага и увидели нескольких солдат,
>стиснутых драгунами. Солдаты что-то кричали и показывали на лазарет. Рядом
>гарцевал офицер на сером коне.
> - Полицейская линия, - мрачно сказал Листов.
> - Ваше благородие! - кричали солдаты. - Ваше благородие, прикажите!
>Страженья идет, а нас держат!
> Солдаты стояли без оружия. Драгуны с палашами наголо молча напирали на них
>лошадьми.
> - Убери селедку, чего тычешь! - кричали солдаты. - Шел бы под ядра, тетеря!
> Листов поехал не оглядываясь.
> - Под ядра, понял, тетеря! - кричал солдат. - И твой начальник пущай
>откушает! А то хороши здесь, вороны!
> Офицер вдруг подъехал и что-то сказал драгунам. Те слезли с лошадей,
>схватили кричавшего солдата и стали валить его наземь.
> - Братцы! - закричал тот. - Как так? Меня шомполами? За что? Я рану имею,
>братцы! Егерского полка рядовой Максимов! Страженья идет! Как же, братцы!..
> Листов внезапно резко повернул коня и подъехал.

> - Что тут у вас происходит? - крикнул он звонким и злым голосом.
> - Не извольте беспокоиться, ротмистр, - сказал офицер, холодно поглядев на
>Листова.
> Это был Фальковский.
> - Что все-таки происходит? - настойчиво повторил Листов.
> - Вы сами должны понять, что происходит, - ответил Фальковский. Он
>посмотрел на меня и усмехнулся. - Я имею приказ задерживать дезертиров,
>покидающих поле сражения.
> - Какие там дизентиры! - кричали солдаты. - Враки, обман! Мы раненых
>отводили. Вон лазарет, вон он! Спроси кого хошь! Я Петрова нес, у него
>нога перебита!
> - А я двоих сразу тащил!
> - У меня пули вышли, за припасами послан!
> - Разберись, ваше благородие!
> - Я имею приказ, - сухо повторил Фальковский. - Вам ли, ротмистр, не
>знать, что без нашей линии пол-армии разбежится. Поезжайте своей
>дорогой... Продолжайте, - сказал он драгунам. - Дайте ему фухтелей. В
>другое время на каторгу пошел бы за оскорбление.
> Драгуны снова схватили солдата.
> - Прекратить! - вдруг закричал Листов высоким голосом. Драгуны
>остановились.
> - В чем дело? - Голубые глаза Фальковского похолодели. - С кем имею честь?
> - Ротмистр Листов, адъютант второй армии! От имени командующего требую
>освободить людей и отправить на передовую!
> - Требуете? - Фальковский прищурился. - Отчего же вы требуете? Эти люди
>арестованы как дезертиры и предстанут перед судом. А вы, ротмистр, еще
>ответите за свои действия. Или вам не известен приказ самого светлейшего?
> Листов дал шпоры коню и подскакал к драгунам.
> - Братцы! - закричал он. - Драгуны! Какого полка?
> - Ингерманландского, - ответил кто-то.
> - Первого корпуса? Я войсковой адъютант первой армии! От имени
>командующего приказываю пропустить солдат на позиции! Братцы, людей не
>хватает! Судить да рядить будем потом! Палаши в ножны, ребята! Не здесь
>ими махать, расступись!
> - И то. - Драгуны охотно попрятали палаши и отъехали."

От	И. Кошкин
К	Агент (03.01.2003 13:17:51)
Дата	03.01.2003 13:21:22

Было дело вроде бы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Но, вообще говоря, "Бородинское пробуждение" - это худлит)))

С уважением,
И. Кошкин

От	Агент
К	И. Кошкин (03.01.2003 13:21:22)
Дата	03.01.2003 13:27:12

Re: Было дело

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Но, вообще говоря, "Бородинское пробуждение" - это худлит)))

А я думал, что это мемуары поручика Берестова :-)))

>С уважением,
>И. Кошкин