От K. von Zillergut
К All
Дата 03.01.2003 08:52:47
Рубрики 11-19 век; WWII; Локальные конфликты;

Национальные проблемы, разрешаемые агрессией третьей страны

История WWII показала ряд любопытных парадоксов. Скажем, вряд ли кто тут скажет хорошее слово о Гитлере, но придется признать, что он осуществил вековые чаяния словацкого и хорватского народа на независимость и настолько, что словаки и хорваты склоняются перед памятью Тиссо и Павелича, которые все прочие считают (и более чем справедливо!) гитлеровскими марионетками. То же можно сказать о маньчжурах - Маньчжоу-Го было просто марионеточным японским образованием, но маньчжуры считают, что тогда они были независимым народом.
Кстати, интересен и более старый пример - Кастро, например, абзаца не может произнести, не обхаяв США. Но кубинцам принесла независимость именно агрессия США против Испании!

А какие еще примеры подобного рода можно указать?
От yaejom
К K. von Zillergut (03.01.2003 08:52:47)
Дата 04.01.2003 12:15:30

Это лучше сформулировать иначе

Скорее, можно сказать, что мелкие государства и народы, выступающие в качестве пешек в игре между крупными державами, в результате перепитий этой самой игры могут претерпевать взлеты и падения.

>История WWII показала ряд любопытных парадоксов. Скажем, вряд ли кто тут скажет хорошее слово о Гитлере, но придется признать, что он осуществил вековые чаяния словацкого и хорватского народа на независимость и настолько, что словаки и хорваты склоняются перед памятью Тиссо и Павелича, которые все прочие считают (и более чем справедливо!) гитлеровскими марионетками.
Согласитесь, что Гитлеру на чаяния словацкого и хорватского народа было икать.
>То же можно сказать о маньчжурах - Маньчжоу-Го было просто марионеточным японским образованием, но маньчжуры считают, что тогда они были независимым народом.

Маньчжуры к настоящему времени практически ассимилированы и как самостоятельный этнос перестали существовать. Слились с китайцами.

>Кстати, интересен и более старый пример - Кастро, например, абзаца не может произнести, не обхаяв США. Но кубинцам принесла независимость именно агрессия США против Испании!
 А вот Филиппинам эта самая агрессия США против Испании принесла только смену одного хозяина на другого. Кроме того, формально состояние Кубы до Кастро конечно же можно считать независимостью, но в реальности оно не слишком отличалось от положения Филиппин.
>А какие еще примеры подобного рода можно указать?
 Массу. Из ранней советской истории - Монголия, которую Российская Империя, а затем СССР в результате планомерных усилий отобрали у китайцев. Но, собственно, все массовое освобождение колоний в 60-е 70-е было результатом деятельности СССР и США, которые вытесняли европейцев из их традиционных сфер влияния.
От K. von Zillergut
К yaejom (04.01.2003 12:15:30)
Дата 04.01.2003 13:32:21

Словаки, хорваты и маньчжуры сейчас(+)

>>История WWII показала ряд любопытных парадоксов. Скажем, вряд ли кто тут скажет хорошее слово о Гитлере, но придется признать, что он осуществил вековые чаяния словацкого и хорватского народа на независимость и настолько, что словаки и хорваты склоняются перед памятью Тиссо и Павелича, которые все прочие считают (и более чем справедливо!) гитлеровскими марионетками.
> Согласитесь, что Гитлеру на чаяния словацкого и хорватского народа было икать.

Безусловно. Но Тиссо и Павелича сейчас всячески отмывают

>>То же можно сказать о маньчжурах - Маньчжоу-Го было просто марионеточным японским образованием, но маньчжуры считают, что тогда они были независимым народом.
>
> Маньчжуры к настоящему времени практически ассимилированы и как самостоятельный этнос перестали существовать. Слились с китайцами.

А вот тут-то и собака зарыта. Дали маньчжурам китайские имена фамилии (это, впрочем, еще при Цинах началось), заставили их перейти с родного языка на ханьюй, множество метисов наплодили, но дух-то остался. Я уже постил сообщение про студентов, вывесивших в Шэньяне флаг Маньчжоу-Го и севших на много лет. А сейчас, говорят, маньчжурские диссиденты вывешивают ...японские флаги (за что, формально не полагается ничего, да еще сейчас так много представительств японских фирм, что это обычно с рук сходит).

От Mikej
К K. von Zillergut (03.01.2003 08:52:47)
Дата 03.01.2003 19:50:10

Возвращение Вильнюса Литве, если считать СССР агрессором. (-)
От denis23
К K. von Zillergut (03.01.2003 08:52:47)
Дата 03.01.2003 14:15:39

Приблатика, 1941 Толко ето очен все специфично. (-)

З
От Никита
К denis23 (03.01.2003 14:15:39)
Дата 03.01.2003 15:15:04

Ни в коем разе. Даже самоуправления не дали. А перед этим - независимые гос-ва. (-)
От Агент
К K. von Zillergut (03.01.2003 08:52:47)
Дата 03.01.2003 12:54:13

Агрессия монголов осуществила вековые чаяния китайского народа на обьединение! (-)
От VLADIMIR
К K. von Zillergut (03.01.2003 08:52:47)
Дата 03.01.2003 12:44:33

Ре: Национальные проблемы,...

>История ВВИИ показала ряд любопытных парадоксов. Скажем, вряд ли кто тут скажет хорошее слово о Гитлере, но придется признать, что он осуществил вековые чаяния словацкого и хорватского народа на независимость и настолько, что словаки и хорваты склоняются перед памятью Тиссо и Павелича, которые все прочие считают (и более чем справедливо!) гитлеровскими марионетками. То же можно сказать о маньчжурах - Маньчжоу-Го было просто марионеточным японским образованием, но маньчжуры считают, что тогда они были независимым народом.
>Кстати, интересен и более старый пример - Кастро, например, абзаца не может произнести, не обхаяв США. Но кубинцам принесла независимость именно агрессия США против Испании!

>А какие еще примеры подобного рода можно указать?
---------------------------------
Да, в обшем, и Филиппины были едва ли оккупированы янками после воины с Испаниеи. После умеренных еkcтсессов страна стала, скорее, доминионом.

С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К K. von Zillergut (03.01.2003 08:52:47)
Дата 03.01.2003 12:37:05

Вьетнам в Камбодже (1978?) (-)
От makienko
К VLADIMIR (03.01.2003 12:37:05)
Дата 03.01.2003 22:47:20

Re: Вьетнам в...

Краем уха слышал такую гипотезу: вьетнамцы не собирались свергать Пол Пота, а лишь отборосить его войска от границы. Однако же наступление в то время еще боеспособных и гордых своей недавней победой над США частей ВНА нечаянно оказалось столь успешным, что взяли Пномпень и погнали живодеров до западных провинций. Окончательно административные структуры Пол Пота на территории собственно Кампучии были ликвидированы только в ходе вьетнамского наступления 1984 года, когда, среди прочего, был взят Пайлин, центр добычи драгоценных камней. Кстати, эффективность и упорство сопротивления красных кхмеров объясняется не столько китайской помощью, сколько чисто исторической традицией вьетнамо-кхмерской борьбы: в средние века весь нынешний южный Вьетнам был кхмерской территорией, а город, известный ныне как Хошимин-Сайгон когда-то назывался Прэйнокор и был кхмерским.
От VLADIMIR
К makienko (03.01.2003 22:47:20)
Дата 04.01.2003 05:00:11

Вероятно, Вы во многом пpавы, но сути - остановки генотцида - ето не меняет (- (-)
От makienko
К VLADIMIR (04.01.2003 05:00:11)
Дата 04.01.2003 10:30:46

Re: Вероятно, Вы...

Угу, согласен, террор был остановлен (-)
От Паршев
К K. von Zillergut (03.01.2003 08:52:47)
Дата 03.01.2003 12:00:39

Скорее кубинцам принесла независимость агрессия СССР против США(-)
От Vasiliy
К Паршев (03.01.2003 12:00:39)
Дата 03.01.2003 12:01:49

Про "агрессию СССР против США" можно поподробнее? "А мужики-то не знают!"(с)