От Vasiliy
К All
Дата 02.01.2003 16:27:07
Рубрики ВВС;

Про конструкторов вопрос(+)

Здрасьте!
Известно, что в СССР до войны было 4 КБ "по истребителям". Это Поликарпов, Микоян, Яковлев и Лавочкин. Во время войны по сути дела строились в нормальных количествах аэропланы только двух последних, с окончанием же верх одержал Микоян. А что было бы коли ВОВ не было? Имхо, опять же победа была бы за Микояном, нельзя же родственничка со счетов скидывать. И в нормальной обстановке (после ВОВ) именно он создал лучший реактивный истребитель. Поликарпов-стар, да и после гибели Чкалова к нему доверие поубавилось (ИМХО). Яковлевские самолеты-это летающие Т-34, нечто простое и для только для войны, бо легко осваиваются (сказывается опыт постройки учебных аэропланов) и строить их можно много и сразу, никаких тебе дельтадревесин. Хотя, Яковлев-любимец Сталина. Про Лавочкина ничего сказать не могу, скорее всего, он был бы главным конкурентом Микояна, и сегда на втором месте (по типу МиГ-15 Ла-15).
А что скажет уважаемое сообщество?
Vasiliy
От Андрей Сергеев
К Vasiliy (02.01.2003 16:27:07)
Дата 04.01.2003 13:07:25

А тут ничего даже приблизительно сказать нельзя.

Приветствую, уважаемый Vasiliy!

Слишком много факторов нужно учитывать, которые расчету не поддаются.

С уважением, А.Сергеев
От Boris
К Vasiliy (02.01.2003 16:27:07)
Дата 03.01.2003 00:40:12

Ну и вопросы про конструкторов...:)))

Доброе утро,
Вообще-то об этом можно книгу написать, и я не главный тут спец по авиации,поэтому краткий конспект:
>Известно, что в СССР до войны было 4 КБ "по истребителям". Это Поликарпов, Микоян, Яковлев и Лавочкин.
Не четыре. В первой половине 1939 года были начаты работы по созданию нового поколения авиатехники, в том числе истребителей, самостоятельную работу начали несколько новых КБ и к 1941 были построены: истребители средних высот И-180 (Н.Н.Поликарпов), И-26, будущий Як-1 (А.С.Яковлев), И-28 (В.П.Яценко), И-301, будущий ЛаГГ-3 (С.А.Лавочкин, В.П.Горбунов, М.И.Гудков), И-21 (М.М.Пашинин), И-207 (А.А.Боровков и И.Ф.Фролов), высотные истребители "100" (В.М.Петляков), И-200, будущий МиГ-1 (А.И.Микоян и М.И.Гуревич), И-330 (П.О.Сухой), истребители сопровождения ОКО-6 (В.К.Таиров), ТИС (Н.Н.Поликарпов), ДИС (А.И.Микоян). Отобраны для серийной постройки были И-26 (Як-1), И-301 (ЛаГГ-3), И-200 (МиГ-1). После начала войны, с эвакуацией промышленности и дефицитом всего и вся стало не до новинок, силы были направлены на серийное производство, при этом высотные истребители не требовались - вот и остались Як и ЛаГГ, позднее Ла. Развитие пошло по эволюционному пути, характеристики машин улучшались постепенно, с каждой новой серией, "по граммам", без снижения выпуска и без радикального переучивания летчиков и техников.
...........
с окончанием же верх одержал Микоян. А что было бы коли ВОВ не было? Имхо, опять же победа была бы за Микояном, нельзя же родственничка со счетов скидывать.
...........
А вот что было бы, можно только предполагать, не могло не быть войны - к сожалению. Задержка на 1-2 года - и на заводах улучшенные версии названных машин, скорее всего с новыми двигателями, и небольшое число узконаправленных вроде истребителей сопровождения. Кстати, пока основные силы КБ Яковлева и Лавочкина работали "на конвейер", КБ Микояна создало ряд высотных машин (И-230,231,225,220,221,222,224), характеристки одного из них - потолок 14000 м и скорость под 700 км/ч. Накопленный опыт пригодился очень скоро...
...........
И в нормальной обстановке (после ВОВ) именно он создал лучший реактивный истребитель.
...........
В 1946-49 году была очень жесткая конкуренция между КБ А.С.Яковлева (только серийные Як-15,17,23), С.А.Лавочкина (опытные Ла-150...190, серийный Ла-15), А.И.Микояна (только серийные МиГ-9 и МиГ-15), П.О.Сухого (опытные Су-9,11,15,17). Коротко, Яковлев с Лавочкиным отставали от Микояна на месяц-два-три-полгода и их машины меньше устраивали руководство ВВС, например на Ла-15 летчик обычной квалификации с трудом выполнял посадку на мокрую полосу из-за малой ширины колеи. Некоторые машины Яковлева (Як-50, если индекс не путаю) превосходили МиГ - но отстали на несколько месяцев, тот уже пошел в массовое производство на нескольких заводах.
...........
Поликарпов-стар
...........
Умер в 1944.
...........
А что скажет уважаемое сообщество?
...........
У меня всегда один совет - книжек почитать, Шаврова для начала :)))
С уважением, Boris.
От Михаил Мухин
К Boris (03.01.2003 00:40:12)
Дата 04.01.2003 03:05:17

Re: Ну и...

Добрый вечер!

>... истребители сопровождения ОКО-6 (В.К.Таиров), ТИС (Н.Н.Поликарпов), ДИС (А.И.Микоян).

Помимо этого были 2-моторные истребители Изаксона и Грушина. Томашевич делал "110" в СТО. Пе-2 то же изначально был ВИ-100.
А если по сути - если бы война повременила... Скорее всего, Поликарпов довёл бы до ума И-185. У Яковлева начались бы серьёзные траблы с И-30, которым И-26 никак не хотел становиться. Микоян что-нибудь сделал бы с МиГом, т.к. в версии 1940 г. он явно никого не устраивал. Надо было увеличивать либо вооружённость, либо дальность, либо всё сразу. Возможно вперёд вырвался бы Томашевич - за счёт технологичности... Гадать можно долго. Безусловно в серию был бы запущен хотя бы 1 тип 2-моторного истребителя. Думаю, это был бы клон Пе-2, хотя ФВЛ в своё время отстаивал ТА-3.

С уважением
Михаил
От Vasiliy
К Boris (03.01.2003 00:40:12)
Дата 03.01.2003 10:26:13

Re: Ну и...

Здрасьте!
>Не четыре. В первой половине 1939 года были начаты работы по созданию нового поколения авиатехники, в том числе истребителей, самостоятельную работу начали несколько новых КБ и к 1941 были построены: истребители средних высот И-180 (Н.Н.Поликарпов), И-26, будущий Як-1 (А.С.Яковлев), И-28 (В.П.Яценко), И-301, будущий ЛаГГ-3 (С.А.Лавочкин, В.П.Горбунов, М.И.Гудков), И-21 (М.М.Пашинин), И-207 (А.А.Боровков и И.Ф.Фролов), высотные истребители "100" (В.М.Петляков), И-200, будущий МиГ-1 (А.И.Микоян и М.И.Гуревич), И-330 (П.О.Сухой), истребители сопровождения ОКО-6 (В.К.Таиров), ТИС (Н.Н.Поликарпов), ДИС (А.И.Микоян). Отобраны для серийной постройки были И-26 (Як-1), И-301 (ЛаГГ-3), И-200 (МиГ-1).
Основных, доведших до серии свои аппараты-4. Хотя, кажется под И-207(?) уже и завод выделяли...
>А вот что было бы, можно только предполагать, не могло не быть войны - к сожалению.
Ну дык мы только и предполагаем...
> Кстати, пока основные силы КБ Яковлева и Лавочкина работали "на конвейер", КБ Микояна создало ряд высотных машин (И-230,231,225,220,221,222,224), характеристки одного из них - потолок 14000 м и скорость под 700 км/ч. Накопленный опыт пригодился очень скоро...
Ну дык это же произошло бы и в случае, ежели война бы отложилась. И опять же Микоян оказался бы на полкорпуса впереди.
>В 1946-49 году была очень жесткая конкуренция между КБ А.С.Яковлева (только серийные Як-15,17,23), С.А.Лавочкина (опытные Ла-150...190, серийный Ла-15), А.И.Микояна (только серийные МиГ-9 и МиГ-15), П.О.Сухого (опытные Су-9,11,15,17). Коротко, Яковлев с Лавочкиным отставали от Микояна на месяц-два-три-полгода и их машины меньше устраивали руководство ВВС, например на Ла-15 летчик обычной квалификации с трудом выполнял посадку на мокрую полосу из-за малой ширины колеи. Некоторые машины Яковлева (Як-50, если индекс не путаю) превосходили МиГ - но отстали на несколько месяцев, тот уже пошел в массовое производство на нескольких заводах.
У Як-50 один существенный недостаток-велосипедное шасси. Это привязывало его к твердым ВПП.
>А что скажет уважаемое сообщество?
>...........
>У меня всегда один совет - книжек почитать, Шаврова для начала :)))
Хороший совет, я прям и не знал что такая книга есть:о)
>С уважением, Boris.
С уважением, Vasiliy
От Boris
К Vasiliy (03.01.2003 10:26:13)
Дата 03.01.2003 11:42:28

Re: Ну и...

Доброе утро,
>Ну дык это же произошло бы и в случае, ежели война бы отложилась. И опять же Микоян оказался бы на полкорпуса впереди.
Не факт. Успехи Микояна в создании опытных высотных истебителей - в условиях эвакуации заводов и науки, на фоне отсутствия серийных двигателей Микулина (кроме АМ-38) и, повторяю, занятий конкурентов в основном серийным производством, относительны. Как повели бы себя эти машины в серии и на службе, можно только гадать. Иное дело, что не будь войны - мы увидели бы иные ВВС.
>У Як-50 один существенный недостаток-велосипедное шасси. Это привязывало его к твердым ВПП.
А этот вопрос темный - ведь задание на проектирование исходило от ВВС, не сам же А.С. его придумывал. Военпреды были, МГБ в конце концов. Или Вы думаете, что Як-50 построили под покровом тайны и в готовом виде показали ВВС - "принимайте" :))))) И это после "авиационного дела"? Подозреваю, что эта история гораздо сложнее.
>Хороший совет, я прям и не знал что такая книга есть:о)
Всякое бывает, иные прям и не знают :))). Мурзилок и трудов Калашникова почитают и пишуть, и пишуть.... Эх, в архив МАП попасть бы, переписку почитать - об истребителях построенных и непостроенных, от отказе от производства Ла-15 и машин Яковлева, о ликвидации КБ "бесплодного конструктора" Сухого, о создании ОКБ-23, об истории создания двигателей....
С уважением, Boris.
От Vasiliy
К Boris (03.01.2003 11:42:28)
Дата 03.01.2003 11:50:53

Re: Ну и...

Здрасьте!
>Иное дело, что не будь войны - мы увидели бы иные ВВС.
Это да, вопрос заслуживает отделбной веточки:о)
>>У Як-50 один существенный недостаток-велосипедное шасси. Это привязывало его к твердым ВПП.
>А этот вопрос темный - ведь задание на проектирование исходило от ВВС, не сам же А.С. его придумывал. Военпреды были, МГБ в конце концов. Или Вы думаете, что Як-50 построили под покровом тайны и в готовом виде показали ВВС - "принимайте" :))))) И это после "авиационного дела"? Подозреваю, что эта история гораздо сложнее.
Вы думаете, что там прямо гоорилось про надобность велосипедного шасси? А что же тогда МиГ и Ла с нормальными колесами? Скорее именно А.С. его и привинтил, в угоду своему любимому "культу малого веса".
>>Хороший совет, я прям и не знал что такая книга есть:о)
>Всякое бывает, иные прям и не знают :)))
Вай, обо мне плохо подумали:)
> Эх, в архив МАП попасть бы, переписку почитать - об истребителях построенных и непостроенных, от отказе от производства Ла-15 и машин Яковлева, о ликвидации КБ "бесплодного конструктора" Сухого, о создании ОКБ-23, об истории создания двигателей....
Было бы забавно...
>С уважением, Boris.
С уважением, Vasiliy
От Boris
К Vasiliy (03.01.2003 11:50:53)
Дата 03.01.2003 12:05:42

Re: Ну и...

Доброе утро,
>Вы думаете, что там прямо гоорилось про надобность велосипедного шасси? А что же тогда МиГ и Ла с нормальными колесами? Скорее именно А.С. его и привинтил, в угоду своему любимому "культу малого веса".
Прямо может быть и не говорилось. Но любая сложная машина, а самолет тем более, проходила и проходит при создании ряд этапов: проектные предложения, эскизное проектирование, рабочее проектирование, постройка опытного образца, его испытания (дальше сами можете добавить). Обычно перед каждым этапом - обсуждение с заказчиком. Перед постройкой опытного самолета, насколько я понимаю, собирается макетная комиссия в которой как раз и будут представители заказчика - ВВС. Без ее одобрения постройку не начнут. Они там что, не видели шасси? Думаю, что видели и мирились, и не будь быстро готов МиГ-17 - про МиГ-15 сегодня писали бы как про "самолет переходного периода"
>> Эх, в архив МАП попасть бы, переписку почитать - об истребителях построенных и непостроенных, от отказе от производства Ла-15 и машин Яковлева, о ликвидации КБ "бесплодного конструктора" Сухого, о создании ОКБ-23, об истории создания двигателей....
>Было бы забавно...
И поучительно. Я иногда ловлю себя на странном ощущении - все уже было, заказчики и создатели техники ничуть не изменились за сто с лишним лет. Читаешь мемуары 20х-30х годов, потом современные статьи - сюжеты одни, замените только названия и фамилии...
>>С уважением, Boris.
>С уважением, Vasiliy
С уважением, Boris.
От Vasiliy
К Boris (03.01.2003 12:05:42)
Дата 03.01.2003 12:12:29

Re: Ну и...

Здрасьте!
> Думаю, что видели и мирились, и не будь быстро готов МиГ-17 - про МиГ-15 сегодня писали бы как про "самолет переходного периода"
Не, так точно бы не говорили. Война в Корее чего стоит.

>>>С уважением, Boris.
С уважением, Vasiliy
От Boris
К Vasiliy (03.01.2003 12:12:29)
Дата 03.01.2003 12:24:04

Re: Ну и...

Доброе утро,
>> Думаю, что видели и мирились, и не будь быстро готов МиГ-17 - про МиГ-15 сегодня писали бы как про "самолет переходного периода"
>Не, так точно бы не говорили. Война в Корее чего стоит.
Хто ж его знает... был бы на подходе лучший самолет, хотя бы яковлевский, "с лучшей весовой культурой", может и не было бы запуска МиГ-15 в серию на трех или четырех заводах, и кто бы попал в Корею, и в каком количестве - вопрос. Правда, USAF там обкатали все что можно, а говорят в основном про "Сейбр" F-86 :)
С уважением, Boris.
От Vasiliy
К Boris (03.01.2003 12:24:04)
Дата 03.01.2003 12:29:41

Re: Ну и...

Здрасьте!
>Доброе утро,
>Хто ж его знает... был бы на подходе лучший самолет, хотя бы яковлевский, "с лучшей весовой культурой", может и не было бы запуска МиГ-15 в серию на трех или четырех заводах, и кто бы попал в Корею, и в каком количестве - вопрос. Правда, USAF там обкатали все что можно, а говорят в основном про "Сейбр" F-86 :)
У Яковлева на мой взгляд, "культура" переросла в эстетство. А на том этапе (освоение новых скоростей и т.д.) особо не разбежишся, прочность давай. Вот тут-то А.С. и попался. А МиГ может и тяжеловат был, но зато много дырок держал.
А что касаемо амеров, так просто Сейбр был единственным самолетом, который был в состоянии боротся с МиГом, не с Шутинстара же их сбивать:)
>С уважением, Boris.
С уважением, Vasiliy
От Boris
К Vasiliy (03.01.2003 12:29:41)
Дата 03.01.2003 12:47:32

Не только прочность

Доброе утро,
>У Яковлева на мой взгляд, "культура" переросла в эстетство. А на том этапе (освоение новых скоростей и т.д.) особо не разбежишся, прочность давай. Вот тут-то А.С. и попался. А МиГ может и тяжеловат был, но зато много дырок держал.
дело в аэродинамике, для новых скоростей требовалось тонкое крыло. Отсюда, кстати, и велосипедное шасси, и проблемы Ла-15, у которого колеса убирались в фюзеляж, и проблема самого МиГ-15, "валежка", результат неточного выполнения профиля крыла при нарушении технологии на серийных заводах. Насчет "держал дырки" не знаю, 20мм снаряд не подарок по-любому, при появлении хотя бы трещины машину может развалить скоростной напор, нужно поднимать статистику боевых повреждений и смотреть общий ресурс. Где-то что-то подобное я видел, был альбом про МиГ-15, чей не помню. По-моему, у МиГ-15 ресурс планера был в районе 400 часов, у 17го много больше. Ресурс двигателя РД-45 тогда едва ли превосходил 100-150 часов. Правда, у АЛ-7 через десять лет он был 25 часов :) - плата за мощность и удельные характеристики.
>А что касаемо амеров, так просто Сейбр был единственным самолетом, который был в состоянии боротся с МиГом, не с Шутинстара же их сбивать:)
Так Ф-86 были разных модификаций, и с пулеметами и с локатором и ракетами тоже, а еще F-84 от A до F, F-89, F-94, палубных около десятка моделей. ИМХО, раскручен F-86D, дело в этом. "Любой немецкий танк - "Тигр" (С). Можно посмотреть писания Гагина, у него вроде был состав вражьей авиации в Корее с типами и количеством.
С уважением, Boris.