От ID
К damdor
Дата 02.01.2003 12:59:49
Рубрики WWII;

Несколько вопросов по цифрам служивших рейху

Приветствую Вас!

>1) то что из этих 1,5 млн. человек порядка 40-60 % прибалты и западненцы.
Можно ли указать источник цифры 1,5 миллиона? Мне известна цифра 1,2 миллиона.
Можно ли указать раскладки по национальностям? Мои цифры выглядят следующим образом:
- русские - 350 тыс.
- украинцы - 250 тыс.
- белорусы - 70 тыс.
- латыши - 150 тыс.
- эстонцы - 90 тыс.
- литовцы - 50 тыс.
- азербайджанцы - 40 тыс.
- грузины - 25 тыс.
- армяне - 20 тыс.
- волжские татары - 12,5 тыс
- крымские татары - 10 тыс.
- калмыки - 7 тыс.
- казаки - 70 тыс.
Соответственно соотношения по прибалтам и западенцам не очень бьются.


>Так что процент предателей из советских вряд ли превышает 1 % даже среди призванных. А среди "наказанных народов" на сторону немцев ушел почти каждый второй (например среди калмыков точно).

Можно ли уточнить источник?




С уважением, ID

От Kazak
К ID (02.01.2003 12:59:49)
Дата 02.01.2003 18:24:55

Re: Несколько вопросов...

Здравия желаю !

>- латыши - 150 тыс.
>- эстонцы - 90 тыс.
>- литовцы - 50 тыс.
Угу, плоды "добровольного присоединения". А откуда цифры и кого они конкретно учитывают? ИМХО, антисоветское движение было самым сильным в Литве, а у вас они на последнем месте.
С уважением Каzак

От Дмитрий Козырев
К Kazak (02.01.2003 18:24:55)
Дата 04.01.2003 09:12:42

Re: Несколько вопросов...

>ИМХО, антисоветское движение было самым сильным в Литве

Мюллер-Гилебранд утверждает, что среди эстонцев.

От ash
К Kazak (02.01.2003 18:24:55)
Дата 02.01.2003 22:06:31

Re: Несколько вопросов...

>Здравия желаю !

>>- латыши - 150 тыс.
>>- эстонцы - 90 тыс.
>>- литовцы - 50 тыс.
>Угу, плоды "добровольного присоединения". А откуда цифры и кого они конкретно учитывают? ИМХО, антисоветское движение было самым сильным в Литве, а у вас они на последнем месте.
>С уважением Каzак
Приветствую!
Относительно сотрудничества литовцев с немецкими окупантами. Все опрошенные ветераны, в том числе партизаны, отмечают высокий уровень поддержки литовцами
немецких оккупационных властей, что отразилось в массовом
участии литовцев в геноциде евреев, а также в массовых казнях советских военнопленных, проходивших по всей территории Литвы после отступления советских войск.
Можно обьяснять это пронацистским настроем литовцев.
В первые послевоенные годы в Литве проводились массовые зачистки населенных пунктов, причем, как отмечают ветераны, все взрослое литовское население этих сел
считалось нацистскими прислужниками.
C уважением,
ash


От Никита
К ash (02.01.2003 22:06:31)
Дата 03.01.2003 10:24:07

Re: Несколько вопросов...

>Можно обьяснять это пронацистским настроем литовцев.

Что такое "пронацистское"? Может, Вы с "антисоветским" спутали?

От ash
К Никита (03.01.2003 10:24:07)
Дата 03.01.2003 11:42:42

Re: Несколько вопросов...

>>Можно обьяснять это пронацистским настроем литовцев.
>
>Что такое "пронацистское"? Может, Вы с "антисоветским" спутали?

Во время ВОВ на территории СССР "антисоветское" было эквивалентно "пронацистскому"

От Никита
К ash (03.01.2003 11:42:42)
Дата 06.01.2003 11:23:15

софистика

>>Что такое "пронацистское"? Может, Вы с "антисоветским" спутали?
>
>Во время ВОВ на территории СССР "антисоветское" было эквивалентно "пронацистскому"

...заключающаяся в искусственом применении критериев, относящихся к "коренным" республикам и административно-территориальным образованиям СССР, входившим в её состав с момента образования, в отношении территорий независимых государств, оккупированных СССР перед самой войной.

От ID
К Kazak (02.01.2003 18:24:55)
Дата 02.01.2003 20:12:54

Re: Несколько вопросов...

Приветствую Вас!


> А откуда цифры и
Из АСТшной серии "Солдатъ" - "Вторая мировая война 1939-1945. Русская освободительная армия.", "Вторая мировая война 1939-1945. Восточные добровольцы в вермахте , полиции и СС", "Вторая мировая война 1939-1945. Восточные легионы и казачьи части в вермахте".

>кого они конкретно учитывают?

>- латыши - 150 тыс.
полицейские батальоны и полки, полки пограничной охраны, латвийский легион СС,строительные и саперные части, добровольцы люфтваффе

>- эстонцы - 90 тыс.
"Эрна", подразделения и части "Омакайтсе" (включая полки "Таллинн", "Феллин", "Пернау", "Киви"), полки пограничной охраны, эстонский легион СС, саперно-строительные батальоны и добровольцы люфтваффе.

>- литовцы - 50 тыс.
полицейские батальоны, Литовский территориальный корпус, Армия обороны отечества, "Помощники ПВО", строительные и саперные части, добровольцы в СС

>ИМХО, антисоветское движение было самым сильным в Литве, а у вас они на последнем месте.
Ну скорее не у меня, а у вермахта. :-)
Кроме того что у литовцев были большими антисоветские настроения, немалыми у них были инационалистические, соответственно немцы им не так и доверяли. Да и примеров расстрела "союзников", какой последовал после расформирования Литовского территориального корпуса, среди друних прибалтийских стран я не знаю.


С уважением, ID

От Владимир Старостин
К ID (02.01.2003 20:12:54)
Дата 03.01.2003 03:53:57

Re: Несколько вопросов...

день добрый

>>кого они конкретно учитывают?
>
>>- латыши - 150 тыс.
>полицейские батальоны и полки, полки пограничной охраны, латвийский легион СС,строительные и саперные части, добровольцы люфтваффе

а касательно русских, украинцев и белорусов - учтены ли хильфполицай? Или только эсэсовцы, хиви и остбатальоны?

помнится на Смоленщине мне рассказывали, что к 20-летию победы планировась присвоить звание город-герой Смоленску. Но кто-то раскопал статистику, что на Смоленщине было больше полицаев, чем партизан. И Смоленску в итоге дали только орден Ленина.

http://www.volk59.narod.ru

От ID
К Владимир Старостин (03.01.2003 03:53:57)
Дата 03.01.2003 12:23:30

Re: Несколько вопросов...

Приветствую Вас!

>а касательно русских, украинцев и белорусов - учтены ли хильфполицай? Или только эсэсовцы, хиви и остбатальоны?

Конечно и хильфполицай учтены.


> Но кто-то раскопал статистику, что на Смоленщине было больше полицаев, чем партизан.

Ну это пускай Jones прокомментирует - его делянка, пускай и пашет. :-)))))

С уважением, ID

От Rainbow
К Kazak (02.01.2003 18:24:55)
Дата 02.01.2003 20:01:23

Re: Несколько вопросов...

>Здравия желаю !
Взаимно!

>>- латыши - 150 тыс.
>>- эстонцы - 90 тыс.
>>- литовцы - 50 тыс.
>Угу, плоды "добровольного присоединения". А откуда цифры и кого они конкретно учитывают? ИМХО, антисоветское движение было самым сильным в Литве, а у вас они на последнем месте.

Попробуем подсчитать:...
1). В силах самообороны и полиции, состоящих (по сост. на конец 44 года) из ~30 Батальонов служило в общей сложности ~ 10 000 - 12 000 человек
2). В литовский территориальный корпус (который формировался феврале 44-го) первоначально откликнулось 19 000 добровольцев. Правда, в итоге пришлось проводить всеобщую мобилизацию, которая провалилась и вызвала волну репрессий со стороны немцев. Но какое-то количество людей в ЛТК все-таки набрали (цифры у меня нет ;(( но не более 10 000 человек) и после того, как ЛТК со скандалом расформировали их рассовали по частям Люфтваффе.
3). Добровольцев в Вермахте было тоже немного. 3000 человек служили в строительных отрядах и на последнем этапе еще 1000 человек были призваны в качестве "помощников ПВО".
4). А вот литовские подразделения СС, как вам наверное известно, сформировать не удалось и дело кончилось репрессиями в среде литовской интеллигенции. Хотя какое-то количество литовцев служило в различных частях СС (ну допустим человек этак 500), например, - в латвийской дивизии.

В итоге получается, что всего за время войны немцам служило не более 24 - 27 тысяч литовцев. А скорее и того меньше, т.к. численность ЛТК я взял по максимуму (т.е. по штатному расписанию;).

Так что судите сами о накале антисоветских настроений в литовском обществе. А вот откуда Дима взял 50 000 человек мне тоже интересно. Может у меня цифры неполные...

С уважением, Р.

От ID
К Rainbow (02.01.2003 20:01:23)
Дата 02.01.2003 20:28:37

Re: Несколько вопросов...

Приветствую Вас!

>Попробуем подсчитать:...
>1). В силах самообороны и полиции, состоящих (по сост. на конец 44 года) из ~30 Батальонов служило в общей сложности ~ 10 000 - 12 000 человек
Точно было сформировано в 1942-44 22 батальона, а формирование весной 1944 еще 13-ти до конца доведено не было. Цифра численности , приводимая тобою выглядит похожей на правду, но надо иметь в ввиду, что общее количество служивших больше штатной численности.

>2). В литовский территориальный корпус (который формировался феврале 44-го) первоначально откликнулось 19 000 добровольцев. Правда, в итоге пришлось проводить всеобщую мобилизацию, которая провалилась и вызвала волну репрессий со стороны немцев. Но какое-то количество людей в ЛТК все-таки набрали (цифры у меня нет ;(( но не более 10 000 человек)
Вроде бы в ЛТК попало около 10 тысяч (немцы согласились увеличить численность с первоначальных 5 тыс.)

> и после того, как ЛТК со скандалом расформировали их рассовали по частям Люфтваффе.
термин скандал видимо не очень годится - 83 расстрелянных и 110 отправленных в концлагеря.

>3). Добровольцев в Вермахте было тоже немного. 3000 человек служили в строительных отрядах и на последнем этапе еще 1000 человек были призваны в качестве "помощников ПВО".
По документам - 1012, но достоверно известно что в это число не вошло и определенное количество девушек служивших в ПВО, о них есть достоверные данные.

>4) Хотя какое-то количество литовцев служило в различных частях СС (ну допустим человек этак 500),
Ну в конце войны было 2 добровольческих пехотных полка СС - 2-й и 3-й, так что цифра явно поболе 500 будет.

>например, - в латвийской дивизии.
Да, в 15-й латвийской гренадерской.

>В итоге получается, что всего за время войны немцам служило не более 24 - 27 тысяч литовцев. А скорее и того меньше, т.к. численность ЛТК я взял по максимуму (т.е. по штатному расписанию;).

Ну ты еще не упомянул "Армию обороны отечества" - 2 полка.

>Так что судите сами о накале антисоветских настроений в литовском обществе. А вот откуда Дима взял 50 000 человек мне тоже интересно. Может у меня цифры неполные...

Ну еще раз повторюсь, что численность служивших должна быть больше чем штатное расписание подразделений.

С уважением, ID

От Rainbow
К ID (02.01.2003 20:28:37)
Дата 03.01.2003 00:30:57

Re: Несколько вопросов...

Так... смотрю еще раз в книгу:)

>>Попробуем подсчитать:...
>>1). В силах самообороны и полиции, состоящих (по сост. на конец 44 года) из ~30 Батальонов служило в общей сложности ~ 10 000 - 12 000 человек
>Точно было сформировано в 1942-44 22 батальона, а формирование весной 1944 еще 13-ти до конца доведено не было. Цифра численности , приводимая тобою выглядит похожей на правду, но надо иметь в ввиду, что общее количество служивших больше штатной численности.

Ну тут надо сначала ИМХО определится кого считаем - активные штыки или всех вместе взятых, включая тех то варил суп и подвозил хлеб на телеге.

>>2). В литовский территориальный корпус (который формировался феврале 44-го) первоначально откликнулось 19 000 добровольцев. Правда, в итоге пришлось проводить всеобщую мобилизацию, которая провалилась и вызвала волну репрессий со стороны немцев. Но какое-то количество людей в ЛТК все-таки набрали (цифры у меня нет ;(( но не более 10 000 человек)
>Вроде бы в ЛТК попало около 10 тысяч (немцы согласились увеличить численность с первоначальных 5 тыс.)

Очень маловероятно, что набрали полную штатную численность - а зачем тогда расстрелы? Впрочем и гадать тут бесполезно, сколько удалось набрать и сколько потом перевели в Люфтваффе - это наверное теперь только в бундасархиве знают.

>>4) Хотя какое-то количество литовцев служило в различных частях СС (ну допустим человек этак 500),
>Ну в конце войны было 2 добровольческих пехотных полка СС - 2-й и 3-й, так что цифра явно поболе 500 будет.

Так ведь они - эти полки - формировались из сил самообороны и полицейских батальонов, т.е. их личный состав нами уже, скажем так, подсчитан по п.1).


>Ну ты еще не упомянул "Армию обороны отечества" - 2 полка.

Не знал. Добавляем еще 3000, и все равно получается не более 30 000 человек в общей сложности за все годы оккупации. На фоне "успехов" соседей цифра ИМХО достаточно невысокая и это, равно как и трудности с мобилизацией и набором в СС, очень неплохо характеризует литовский народ. И недаром именно с Литвой у нас отношения сейчас гораздо лучше чем с Эстонией и, тем более, Латвией. Все взаимосвязано.
>
>Ну еще раз повторюсь, что численность служивших должна быть больше чем штатное расписание подразделений.

Ну и я еще раз повторюсь;) - как и кого считать по этому пункту? Так ведь недолго и сапожников с извозчиками в коллаборационисты записать.


>С уважением, ID

Аналогично! Р.

От ID
К Rainbow (03.01.2003 00:30:57)
Дата 03.01.2003 12:20:53

Петя! Ты про активные штыки серьезно?

Приветствую Вас!

>Ну тут надо сначала ИМХО определится кого считаем - активные штыки или всех вместе взятых, включая тех то варил суп и подвозил хлеб на телеге.

Считать надо всех и только всех, а то ведь бред получится. Кашеваров не берем, обозников исключаем, писарей побоку, музыкантов не учитываем, подносчики боеприпасов не в счет, штабные в расчет тоже не попадают посколько не стреляют сами и т.д.
Извини, но мне глубоко плевать , был пулеметчиком или кашеваром какой-нибудь литовец из батальона , усмирявшего Ленинградскую область. Это был ВРАГ.

>Очень маловероятно, что набрали полную штатную численность - а зачем тогда расстрелы?
Дык желающих было больше чем и 5 , и 10 тысяч. А расстрелы посследовали не из-за некомплекта, а из-за волнений после решения о расформировании корпуса.

>Так ведь они - эти полки - формировались из сил самообороны и полицейских батальонов, т.е. их личный состав нами уже, скажем так, подсчитан по п.1).
Опровергнуть этот тезис не могу, но и подтверждения тому, что полки СС формировались на основе сил самообороны и полицейских батальонов у меня нет.

>Ну и я еще раз повторюсь;) - как и кого считать по этому пункту? Так ведь недолго и сапожников с извозчиками в коллаборационисты записать.
Если эти сапожник с извозчиком входили в состав полицейского батальона - однозначно.

С уважением, ID

От Kazak
К ID (03.01.2003 12:20:53)
Дата 03.01.2003 12:37:22

О!:) А я прошляпил:)

Здравия желаю !
20-я дивизия СС формировалась на основе пограничных полков и полицеиских батальонов. Так-что похоже и тут два раза посчитали. Надо глянуть во сколько наши "патриоты" оценивают участие эстонцев на немецкои стороне.
С уважением Казак

От Kazak
К Rainbow (03.01.2003 00:30:57)
Дата 03.01.2003 07:26:54

А численность ЛЛА во сколько оцениваеться? (-)


От ID
К Kazak (03.01.2003 07:26:54)
Дата 03.01.2003 12:25:44

Точных данных нет

Приветствую Вас!

Я полагаю около 6 - 7 тысяч.

С уважением, ID

От Mikej
К Kazak (02.01.2003 18:24:55)
Дата 02.01.2003 19:02:06

Re: Несколько вопросов...

А что, на самом деле не очень много. У вас наверное сейчас уголовников в тюрьмах сидит не меньше?

От Kazak
К Mikej (02.01.2003 19:02:06)
Дата 03.01.2003 07:32:36

Население Эстонии на 1941 год - порядка 1 100 тыс. человек

Здравия желаю !
>А что, на самом деле не очень много. У вас наверное сейчас уголовников в тюрьмах сидит не меньше?
Так что 90 тыс. - это очень много. Ну и посадить почти 10% населения в тьюрму - это надо додуматься.
ЗЫ: Если реплика по России - то это не ко мне:)
С уважением Каzак

От Агент
К ID (02.01.2003 12:59:49)
Дата 02.01.2003 18:19:17

Вопрос по калмыкам

>Приветствую Вас!

>>1) то что из этих 1,5 млн. человек порядка 40-60 % прибалты и западненцы.
>Можно ли указать источник цифры 1,5 миллиона? Мне известна цифра 1,2 миллиона.
>Можно ли указать раскладки по национальностям? Мои цифры выглядят следующим образом:

>- калмыки - 7 тыс.

А сколько из них граждан СССР и сколько белоэмигрантов?


От Marat
К Агент (02.01.2003 18:19:17)
Дата 08.01.2003 17:42:34

заметил ли ты, что семь тыс.

>>- калмыки - 7 тыс.

7 тыс. калмык - это как-то маловато для двух кав.корпусов о которых трубилось в то время?
получается идея пропаганды сработала на слушателях, причем наиболее доверчивыми слушателями оказались ... гэбисты

От ID
К Marat (08.01.2003 17:42:34)
Дата 08.01.2003 17:46:09

Я не Агент, но все же встряну :-)

Приветствую Вас!

>7 тыс. калмык - это как-то маловато для двух кав.корпусов о которых трубилось в то время?

АФАИК в реальности был только один корпус, да и его организация больше чем на 7 тысяч не тянула.

>получается идея пропаганды сработала на слушателях, причем наиболее доверчивыми слушателями оказались ... гэбисты

Но что характерно по калмыкам отмечалось практическое полное отсутствие фактов обратного перехода на сторону Красной Армии.

С уважением, ID

От Глеб Бараев
К ID (08.01.2003 17:46:09)
Дата 08.01.2003 18:04:46

Re: Я не...

>Но что характерно по калмыкам отмечалось практическое полное отсутствие фактов обратного перехода на сторону Красной Армии.

это неудивительно. Большинство тех калмыков знали только родной язык, а пропаганды "через фронт" на калмыцком вроде бы не велось. По крайней мере по линии ГлавПУРа - не велось точно.

С уважением, Глеб Бараев
http://rkka.ru

От ID
К Агент (02.01.2003 18:19:17)
Дата 02.01.2003 19:57:01

Re: Вопрос по...

Приветствую Вас!

>>- калмыки - 7 тыс.
>
>А сколько из них граждан СССР и сколько белоэмигрантов?

Такой информации у меня нет, но полагаю, что все же большую часть составили граждане СССР.


С уважением, ID