ВИФ2 NE : Ветка : Народы в годы Великой Отечественной

От	damdor
К	All
Дата	02.01.2003 09:38:20
Рубрики	WWII;

Народы в годы Великой Отечественной

Доброго времени суток!

Эмигранты разных мастей стараются привить термин "вторая гражданская" по отношению к различным коллаборционистским движениям на территории нашей страны в годы Великой Отечественной. Но, по-моему, это чушь. Пусть даже 1,5 млн. предателей. На первый взгляд, страшная цифра, - 100 стрелковых дивизий штатов военного времени. Но постарался осмыслить цифру для обыкновенных своих собеседников (не форумцев :))). Для обыкновенного человека, по-моему, цифры уже более сотни теряют визуальность, становятся беспредельными, теряют лица. Человек как-то ориентируется ещё в пределах 20-30 человек, это для нормального человека класс, студенческая группа, бригада, цех или другой рабочий коллектив, его ближайшее окружение. Я просто спрашивал людей найдутся ли среди этих его знакомых 1 трус, 1 "сукин сын" (не трус, но "нехорощий человек"(2 из 20 - 30 человек, 1/20 или 1/30 часть). Это исходя из цифры 34 млн. призванных дает цифру 1,7 или 1,1 млн. возможных перебежчиков, действия которых можно осмыслить. И это, не считая:
1) то что из этих 1,5 млн. человек порядка 40-60 % прибалты и западненцы.
2) то что значительная часть (десятки тысяч точно) пыталась и вырывалась подобным образом из лап смерти от голода в лагере к партизанам и в РККА.
Так что процент предателей из советских вряд ли превышает 1 % даже среди призванных. А среди "наказанных народов" на сторону немцев ушел почти каждый второй (например среди калмыков точно). Учитывая численность крымских татар в рядах РККА должно было быть около 40 тысяч человек, а по данным ГУИН их около 9 тысяч, включая наверняка тех кто переходил и к немцам. Так что, по-моему, основания для депортации были.

P.S. Никак не мог понять, почему издевательское "ташкентский фронт" применялось в основном по отношению к евреям, ведь % воевавших среди них примерно такой же как и у других народов нашей Родины. Потом сопоставил цифры из двух справочников, получилось из примерно 250-260 тысяч эвакуированных в Ташкент почти 230 тысяч евреи. Так что за спиной повешенной Маши Брускиной и других погибших прячутся совсем другие люди.

От	Олег...
К	damdor (02.01.2003 09:38:20)
Дата	05.01.2003 02:50:20

Администрации - вопрос...

Добрый день!

Какаую рубрику надо отключить, чтобы это не читать и не видеть???

Спасибо...

http://fortress.vif2.ru/

От	negeral
К	Олег... (05.01.2003 02:50:20)
Дата	05.01.2003 10:52:15

Там сверху написано WWII (-)

От	Ломоносов
К	damdor (02.01.2003 09:38:20)
Дата	02.01.2003 21:44:36

Re: Народы в...

Привет всем, эрудиты!
Осмелюсь возразить.
По поводу правомерности депортации народов - однозначно, - это бесчеловечно и не цивилизованно. Не может весь народ, включая детей и женщин отвечать за поступки его собратьев, сколько бы их не было.
Нужно учесть и еще один момент. Среди мобилизованных среднеазиатов, калмыков, крымских татар было много не просто неграмотных, но и плохо, а то и совсем не понимающих русского языка. Даже среди русских уровень грамотности по большей части 3-4 класса, встречались и неграмотные. Но русские общались между собой, а калмыки или киргизы, попав в русскоязычную среду, теряли смысл своего существования в ней. Особенно это важно иметь в виду по отношению к тем, кто оказался в плену. Под влиянием голода человек часто теряет самообладание и совершает поступки, под влиянием потери здравого смысла. Большая часть тех, кто оказался в РОА -совершили это под влиянием голода. А представители нацменьшинств, оказавшись там, часто вообще не понимали, где они оказались. Надо сказать, что немцы очень умело использовали этот фактор: в листовках, приглашающих вступить в антисоветские военные формирования, прежде всего рассказывалось, что прежде всего пришедшего накормят, и как! Могу предложить фото, на котором явно ощущается, что одетые в немецкую форму люди с косым разрезом глаз не понимают, где и зачем они там....
При этом, конечно, были и сознательные перебежчики, были и сознательные дезертиры, как и во всех армиях, включая и немецкую.
С уважением, Ломоносов

От	Олег...
К	Ломоносов (02.01.2003 21:44:36)
Дата	05.01.2003 02:52:24

Re: Народы в...

Добрый день!

>По поводу правомерности депортации народов - однозначно, - это бесчеловечно и не цивилизованно.

Война - это вообще бесчеловечно, не цивилизованно и не женственно.

>Не может весь народ, включая детей и женщин отвечать за поступки его собратьев, сколько бы их не было.

Особенно это в Чечне видно. Отвечать не может, но весь народ поддерживает.

http://fortress.vif2.ru/

От	kilkunda
К	Ломоносов (02.01.2003 21:44:36)
Дата	04.01.2003 00:01:51

Странная оценка, мягко говоря

Здравия желаю!

А если в спину частей РККА ударит пятая колонна, вам это будет приятнее, чем слепо соблюсти принципы гуманизьма и оставить в тылах наступающих армий откровенно враждебную группу населения? И сколько человек из за этого погибнет?

Американцы, с которых вы частенько призываете брать пример, в подобных условиях без сантиментов свезли в концлагеря всех японцев США.

С уважением, Kilkunda

От	AKMC
К	kilkunda (04.01.2003 00:01:51)
Дата	04.01.2003 05:05:32

Re: Странная оценка,...

У меня в глазах двоится или Ваш постинг весьма похож на постинг Сибириана?

С уважением.

От	Kazak
К	kilkunda (04.01.2003 00:01:51)
Дата	04.01.2003 03:17:32

Амеры согнали в лагеря японцев воюя с Япониеи.

Здравия желаю !
Сколько народов было репрессированно в Союзе вовремя воины с Германиеи? Это какая должна быть власть, что-бт взрастить такую "пятую колонну"???
С уважением Казак

От	Алексей Мелия
К	Kazak (04.01.2003 03:17:32)
Дата	05.01.2003 01:54:20

Re: Амеры согнали...

Алексей Мелия

При том, что вероятность выхода японской армии к местам проживания американских японцев была крайне невысокой.

>Сколько народов было репрессированно в Союзе вовремя воины с Германиеи? Это какая должна быть власть, что-бт взрастить такую "пятую колонну"???

Власть как власть. В крымскую войну и в Крыму и на Кавказе население сотрудничало с внешним врагом.

В Британской империи и в революционно-наполеоновские войны и в WWI ирландцы были вполне готовы сотрудничать с внешним врагом, но до них было крайне трудно добраться, что впрочем не мешало им наносить удар в спину.

А в Чехословакии "власть взрастила" очень серьезную пятую колонну, вот уж где настоящие звери правили....

http://www.military-economic.ru

От	Андю
К	Алексей Мелия (05.01.2003 01:54:20)
Дата	05.01.2003 02:03:33

Я где-то читал о контактах ИРА с немцами и в ВМВ. (-)

От	VLADIMIR
К	Андю (05.01.2003 02:03:33)
Дата	05.01.2003 07:25:20

Были, но совершенно нееффеkтивные (-)

От	Юрий Лямин
К	Kazak (04.01.2003 03:17:32)
Дата	04.01.2003 11:40:33

Да немного народов репрессировано было..

6 или 7 всего..
немцы, чечены, ингуши, крымские татары и еще кто-то.

В принципе все эти народы, кроме немцев, крайне опасные элементы до сих пор остаются, и правильно сделали что их депортировали.

От	Kazak
К	Юрий Лямин (04.01.2003 11:40:33)
Дата	04.01.2003 12:10:24

Собственно вы только о войне речь? Если брать вообщем..

Здравия желаю !
... то за что греки или корейцы попали под раздачу?
ЗЫ: Любопытно, что именно НЕМЦЕВ, советских немцев особо-то за врагов на форуме и не считают:)
А вот калмыки в степьях Повольжя - это оказываеться реальная угроза советской власти:))
С уважением Каzак

От	Геннадий
К	Kazak (04.01.2003 12:10:24)
Дата	05.01.2003 03:20:52

Да почему же

>... то за что греки или корейцы попали под раздачу?
>ЗЫ: Любопытно, что именно НЕМЦЕВ, советских немцев особо-то за врагов на форуме и не считают:)
...немцев, а тем более советских немцев "считать за врагов"? Посмотрите тут выше-ниже записку Дурново - очень интересный документ - о том, в частности, как вели себя немецкие промышленники по сравнению с, гм... другими. Немцы очень быстро русели. Пример Екатерины Великой, а? Суворов, когда высоких чинов достиг, всех немцев звал Иван Иванычами. :о) Или вспомните - Беллинсгаузен, Беннигсен, Дибич...

>А вот калмыки в степьях Повольжя - это оказываеться реальная угроза советской власти:))
Я вообще-то более согласен с теми, кто считает народы отдельно, а бандитов отдельно. Вот тут вспоминали участника наполеоновских войн генерала Александра Чеченского, порубившегося-таки во славу батюшки-царя. Мне представляется, что империя должна себя вести с народами так, чтобы Александров Чеченских было побольше, а бандитов чеченских - поменьше.

С уважением
Геннадий

ЗЫ Тут многие Пикуля ругают, а мне очень нравится его Баязет или например этот немецкий барон Никита Пустосвят в Крейсерах. По-моему, хороший был писатель!

От	GAI
К	Юрий Лямин (04.01.2003 11:40:33)
Дата	04.01.2003 11:49:23

Re: Да немного...

>6 или 7 всего..
>немцы, чечены, ингуши, крымские татары и еще кто-то.

Счас...

Только с кавказа порядка 6 или 7 народов выслали (включая непонятно как попавших в этот список турок-месхетинцев). Плюс к этому немцы Поволжья,крымтатары,калмыки,еще кое-кто по мелочи из Крыма.

>В принципе все эти народы, кроме немцев, крайне опасные элементы до сих пор остаются, и правильно сделали что их депортировали.

Ну, в общем насчет вредных народов Вы все таки погорячились.ИМХО. юношеский максимализм.

От	Пессимист
К	Kazak (04.01.2003 03:17:32)
Дата	04.01.2003 05:44:03

Этой какой должен быть народ

>>>>Это какая должна быть власть, что-бт взрастить такую "пятую колонну"???

Это какой должен быть народ, чтобы предать царя, Советскую власть, а сейчас - дай только шанс - и рашку демократическую предадут. Что, не предадут скажете?

От	Kazak
К	Пессимист (04.01.2003 05:44:03)
Дата	04.01.2003 06:33:09

Ну знаете:) "Вот он главныи виновник" - НАРОД ! (-)

От	Глеб Бараев
К	Kazak (04.01.2003 06:33:09)
Дата	04.01.2003 07:33:10

Так это и была главная беда советской власти

Власть была правильная, только вот народ ей достался неправильный).

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Пессимист
К	Глеб Бараев (04.01.2003 07:33:10)
Дата	07.01.2003 01:12:46

Штампами мыслим

(шепотом, прячась от администрации)
Штампами мыслим, господа либерасты?

Пролистываем начало разговора:

>>>>Это какая должна быть власть, что-бт взрастить такую "пятую колонну"???

На это я возражаю:
>>>>Это какой должен быть народ, чтобы предать царя, Советскую власть, а сейчас - дай только шанс - и рашку демократическую предадут. Что, не предадут скажете?

Теперь забываем ритуальные всхлипывания о кровавой Советской власти и спрашиваем себя:
почему народ проявил себя крайне нелояльным сначала к царской потом к советской власти, и похоже теперь абсолютно нелоялен к власти "демократической"

Власти заметим разные. Все были плохи и выращивали пятую колонну?

От	Kazak
К	Пессимист (07.01.2003 01:12:46)
Дата	07.01.2003 07:44:52

Хм.. А в 1917 имел место массовый переход на сторону оккупантов?

Здравия желаю !
Те же латыши и эстонцы формировали национальные части, что-бы драться с немцами. А в 1941 стреляли в спину отходящим советским частьям и сорвали мобилизацию. Разницу не замечаете?
С уважением Каzак

От	Пессимист
К	Kazak (07.01.2003 07:44:52)
Дата	07.01.2003 16:36:33

Не убегайте от вопроса

Вы, глубокоуважаемый, крякнули что мол Советская власть растила предателей. На что вам было замечено, что рассея предала уже 2 режима за последний век и вполне готова предать третий.

Посему Ваши, глубокоуважаемый, замечания про латышей и так далее к делу не относятся.

От	Ezzz
К	Kazak (07.01.2003 07:44:52)
Дата	07.01.2003 11:57:48

И в 1917 не имел место, и в 1941 тоже не имел

>Те же латыши и эстонцы формировали национальные части, что-бы драться с немцами.

* Память о немецком сапоге была свежей. На этом и велась пропаганда. Впрочем, некоторым и при сапоге на горле у соседа неплохо, особливо если сосед беден, а он богат, и по буржуазному разумению только батраком и может быть.

>А в 1941 стреляли в спину отходящим советским частьям и сорвали мобилизацию.

* На одного обиженного советской властью приходилось несколько довольных - никто не будет отрицать, что эксплуатируемых было больше, чем эксплуататоров. При социальных чистках в присоединенных балтийских республиках самой их главной движущей силой как раз и было местное население, недовольное своими единокровными соседями с толстым кошельком и часто тонкой совестью.

Это я к тому, что не надо думать о национальной озабоченности малых народов, главное тут только животные интересы и страх за жизнь, плюс менталитет. Если видно, что прежнему "старшему брату"/"хозяину" наступают кранты, то запросто можно напоследок пнуть под задницу ногой. А, к примеру, калмыкам - на которых хватит одной дивизии для полного уничтожения, не будет резонно не подчиняться такому жестокому врагу, вот и шли бедолаги в услужение. По скромному моему мнению, расселение - самый гуманный путь...

Вот, хорошо написано: Чтобы понять Сталина, нужно учесть, что наказаны были действительно эти народы как таковые, а не отдельные татары или чеченцы. <...> Эти народы ведь не выселили, а их расселили, т.е. привели в состояние, при котором у них не было возможности снова самоорганизоваться, чтобы опять предать СССР. <...> следует точно понимать смысл наказания. Этот смысл - предотвратить подобное преступление. А как его иначе можно было предотвратить? Лишить каждого отдельного татарина или ингуша избирательных прав? Но это издевательство над людьми, а ведь среди них было много героев войны. Я не вижу, как еще можно было наказать весь народ, но так, чтобы по отношению к невиновной его части не было совершено несправедливости.

От	Kazak
К	Ezzz (07.01.2003 11:57:48)
Дата	07.01.2003 12:25:06

Ре: И в...

Здравия желаю !
>>Те же латыши и эстонцы формировали национальные части, что-бы драться с немцами.
>
>* Память о немецком сапоге была свежей. На этом и велась пропаганда. Впрочем, некоторым и при сапоге на горле у соседа неплохо, особливо если сосед беден, а он богат, и по буржуазному разумению только батраком и может быть.
??? Весьма забавныи тезис. А при Россиискои Империи по вашему кто был хозяином в Прибалтике? Те-же бароны.

>Это я к тому, что не надо думать о национальной озабоченности малых народов, главное тут только животные интересы и страх за жизнь, плюс менталитет. Если видно, что прежнему "старшему брату"/"хозяину" наступают кранты, то запросто можно напоследок пнуть под задницу ногой.
Угу.. Ясновдящие прибалты. Оказываеться в июне -июле 1941 года уже было понятно что СССР наступили кранты??? Кстати в 1944 году за немцев они таки дрались - куда делись шкурные интересы или ясновидение им изменило?

С уважением Казак

От	Ezzz
К	Kazak (07.01.2003 12:25:06)
Дата	07.01.2003 13:13:48

Ре: И в...

>Здравия желаю !
>>>Те же латыши и эстонцы формировали национальные части, что-бы драться с немцами.
>>
>>* Память о немецком сапоге была свежей. На этом и велась пропаганда. Впрочем, некоторым и при сапоге на горле у соседа неплохо, особливо если сосед беден, а он богат, и по буржуазному разумению только батраком и может быть.
>??? Весьма забавныи тезис. А при Россиискои Империи по вашему кто был хозяином в Прибалтике? Те-же бароны.

* Согласен с вами, только вот как раз они таким образом и боролись против немецких "хозяев". Можно даже сказать, за свою независимость.

>>Это я к тому, что не надо думать о национальной озабоченности малых народов, главное тут только животные интересы и страх за жизнь, плюс менталитет. Если видно, что прежнему "старшему брату"/"хозяину" наступают кранты, то запросто можно напоследок пнуть под задницу ногой.
>Угу.. Ясновдящие прибалты. Оказываеться в июне -июле 1941 года уже было понятно что СССР наступили кранты??? Кстати в 1944 году за немцев они таки дрались - куда делись шкурные интересы или ясновидение им изменило?

* Вот ясновидящие и "пнули", может даже из кухни при этом вышли, да с фигой в кармане, на улицу, посмотреть как Иван уходит. Если кто и "стрелял", так то по всему фронту в тылах всяко-разные бегали, провода резали и не только, тогда их немецкой агентурой называли, диверсантами, а сегодня так сразу весь народ. "Пнуть под задницу ногой" - так я больше про наше время, когда медведю уже вырвали когти, напоили водкой, а зубы уж сами вывалились. В 1944 году очаянно дрались, в смысле - от отчаяния... так уж все и дрались поголовно... може больше те, чьи папы в Саласпилсе работали, да по Белоруссии с огнеметами ходили.

От	Никита
К	Ezzz (07.01.2003 11:57:48)
Дата	07.01.2003 12:21:32

Re: И в...

>* На одного обиженного советской властью приходилось несколько довольных

На момент 1940ого года это выглядит более чем сомнительно.

- никто не будет отрицать, что эксплуатируемых было больше, чем эксплуататоров.

Не стоит жизнь мерять исключительно марксистскими стереотипами. Примитивный схематизм чаще всего ведет к ошибке.

При социальных чистках в присоединенных балтийских республиках самой их главной движущей силой как раз и было местное население, недовольное своими единокровными соседями с толстым кошельком и часто тонкой совестью.

Это более чем деликатный вопрос. Например в Литве, по воспоминаниям живших тогда, из всего населения наиболее активной и заметной "движущей силой" был не единокровный контингент с не самым тонким кошельком. Статистические исследования на эту тему мне не попадались, но думаю они бы не послужили делу конструктивного развития межнациональных отношений, как и дальнейшее обсуждение данного вопроса.
Более активное участие местного единокровного населения началось уже в послевоенные годы, ближе к началу 50ых, на что были свои причины. На 1940ой год Ваше утверждение представляется сомнительным.

С уважением,
Никита

От	Ezzz
К	Никита (07.01.2003 12:21:32)
Дата	07.01.2003 12:47:08

хочу лишь отметить, что не схематизирую

Люди гораздо приземленней и "марксистичней" на самом деле, все больше о хлебе насущном думают. Так что я тут не идеологию развожу, просто пытаюсь понять этот вопрос в корневом сабже. Кто думет о том, что при Ульманисе коркой хлеба обедал, батрача круглый день - а кто жалеет о потерянном яблоневом саде дедушки Язепа. Теперь один почивает на лаврах доставшейся в наследство недвижимости, а другой пьет разбавленный спирт, сидя у разбитой свинофермы. На этом и складывается отношение к властям, лояльность во время военных действий. Если взять личное отношение каждого, то я давно определился - есть возможность послушать еще живых стариков, помнящих 1939-40-41... год в Прибалтике, да не с экранов бесовских ящиков или газетных полос. Тогда оскомину слово "эксплуатация" не вызывает (как впрочем и сейчас, но тогда все было не так "цивилизованно"), понимаешь тогда и хозяина и батрака - это "два народа в одном", у них разные взгляды на власть, хоть и один язык.

От	Глеб Бараев
К	Пессимист (07.01.2003 01:12:46)
Дата	07.01.2003 06:51:37

Присоединяюсь к Евгению

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/452383.htm

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (04.01.2003 07:33:10)
Дата	05.01.2003 01:56:34

Re: Так это...

Алексей Мелия
>Власть была правильная, только вот народ ей достался неправильный).

В этом была главная беда противников советской власти. Сами они были правильные...

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (05.01.2003 01:56:34)
Дата	05.01.2003 06:34:05

Легко у вас

>Алексей Мелия
>>Власть была правильная, только вот народ ей достался неправильный).
>
>В этом была главная беда противников советской власти. Сами они были правильные...

Так ведь большинство "противников" были выдуманы властью. А раз власть "правильная", то и "противники" - "правильные". Только "неправильному" народу от этого не легче.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (05.01.2003 06:34:05)
Дата	05.01.2003 07:48:45

Re: Легко у...

Алексей Мелия
>>Алексей Мелия
>>>Власть была правильная, только вот народ ей достался неправильный).
>>
>>В этом была главная беда противников советской власти. Сами они были правильные...
>
>Так ведь большинство "противников" были выдуманы властью. А раз власть "правильная", то и "противники" - "правильные". Только "неправильному" народу от этого не легче.

Да речь то про Деникина и т.п.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (05.01.2003 07:48:45)
Дата	05.01.2003 09:34:46

Re: Легко у...

>Алексей Мелия
>>>Алексей Мелия
>>>>Власть была правильная, только вот народ ей достался неправильный).
>>>
>>>В этом была главная беда противников советской власти. Сами они были правильные...
>>
>>Так ведь большинство "противников" были выдуманы властью. А раз власть "правильная", то и "противники" - "правильные". Только "неправильному" народу от этого не легче.
>
>Да речь то про Деникина и т.п.

так Деникин как раз неправильный: невозможно победить в гражданской войне без ясно выраженной политической

От	Siberiаn
К	Ломоносов (02.01.2003 21:44:36)
Дата	03.01.2003 11:18:06

Странная оценка

>Привет всем, эрудиты!
>Осмелюсь возразить.
>По поводу правомерности депортации народов - однозначно, - это бесчеловечно и не цивилизованно. Не может весь народ, включая детей и женщин отвечать за поступки его собратьев, сколько бы их не было.

А если в спину частей РККА ударит пятая колонна, вам это будет приятнее, чем слепо соблюсти принципы гуманизьма и оставить в тылах наступающих армий откровенно враждебную группу населения? И сколько человек из за этого погибнет?

Американцы, с которых вы частенько призываете брать пример, в подобных условиях без сантиментов свезли в концлагеря всех японцев США.

Siberian

От	Евгений М.
К	Siberiаn (03.01.2003 11:18:06)
Дата	05.01.2003 15:19:53

Re: Странная оценка

Доброе время суток!

>А если в спину частей РККА ударит пятая колонна, вам это будет приятнее, чем слепо соблюсти принципы гуманизьма и оставить в тылах наступающих армий откровенно враждебную группу населения? И сколько человек из за этого погибнет?

Калмыков депортировали в 28 декабря 1943. Через год после освобождения. Кто и к какую спину мог ударить в то время? В Калмыкии мужчин оставалось не больше, чем где-либо по Союзу.

У страха глаза велики?

Евгений

От	Siberiаn
К	Евгений М. (05.01.2003 15:19:53)
Дата	05.01.2003 17:13:44

Еще более странная оценка

>Доброе время суток!

>>А если в спину частей РККА ударит пятая колонна, вам это будет приятнее, чем слепо соблюсти принципы гуманизьма и оставить в тылах наступающих армий откровенно враждебную группу населения? И сколько человек из за этого погибнет?
>
>Калмыков депортировали в 28 декабря 1943. Через год после освобождения.

Ну извините. Заняты были

>Кто и к какую спину мог ударить в то время?

Я так понимаю что вы задаете два вопроса:КТО И КУДА. Объясняю: Кто - калмыки, Куда? В спину. Спина - это часть тулова выше задницы и ниже затылка. Я объяснил?

>В Калмыкии мужчин оставалось не больше, чем где-либо по Союзу.

Ну и? Надо было добавить?

>У страха глаза велики?

Да побаивались вобщем. Не боится только дурак. Вы сами бы не боялись?

>Евгений
Siberian

От	Marat
К	Siberiаn (05.01.2003 17:13:44)
Дата	08.01.2003 18:14:52

точно-точно еще более странная оценка, правда не у Евгения :)

Здравствуйте!

>>В Калмыкии мужчин оставалось не больше, чем где-либо по Союзу.
>
>Ну и? Надо было добавить?

>>У страха глаза велики?
>
>Да побаивались вобщем. Не боится только дурак. Вы сами бы не боялись?

имхо тут Евгений много правее вас - в том что касается калмык - порядка 7 тыс. калмык на стороне немцев сравните с семи сотнями тысяч славян - по такой логике "удара в спину" почему то аналогичных выводов не делалось же...

>>Калмыков депортировали в 28 декабря 1943. Через год после освобождения.
>
>Ну извините. Заняты были

>>Кто и к какую спину мог ударить в то время?
>
>Я так понимаю что вы задаете два вопроса:КТО И КУДА. Объясняю: Кто - калмыки, Куда? В спину. Спина - это часть тулова выше задницы и ниже затылка. Я объяснил?

вообще интересны вышеприведенные формулировки - были совершены ошибки исторические и трагические, а попыток осмысления причин ашипок штоп такого больше не повторять и попыток хотя бы запоздалого извинения тоже не наблюдается - и это еще повезло, что калмыки в отличие от чеченцев менталитетом другим обладают и последние столетия на русских хотя и обижаются изредка, но зла не таят несмотря не периодические "ашипки"

C уважением, Марат

ЗЫ% чуток в сторону - сравните два сообщения
1. kilkunda - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/451240.htm
2. Siberiаn - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/450933.htm
и найдите 10 отличий :)

От	Евгений М.
К	Siberiаn (05.01.2003 17:13:44)
Дата	06.01.2003 01:45:07

Re: Еще более...

Доброе время суток!
>>Доброе время суток!
>
>>>А если в спину частей РККА ударит пятая колонна, вам это будет приятнее, чем слепо соблюсти принципы гуманизьма и оставить в тылах наступающих армий откровенно враждебную группу населения? И сколько человек из за этого погибнет?
>>
>>Калмыков депортировали в 28 декабря 1943. Через год после освобождения.
>
>Ну извините. Заняты были

Да прям там заняты. Если бы была угроза, выселили бы сразу после. А не ждали бы год.

>>Кто и к какую спину мог ударить в то время?
>
>Я так понимаю что вы задаете два вопроса:КТО И КУДА. Объясняю: Кто - калмыки, Куда? В спину. Спина - это часть тулова выше задницы и ниже затылка. Я объяснил?

Нет. Паясничать и объяснять не одно и то же. Женщины, старики, дети ударили бы в спину. Ну-ну. Лопатами и вениками. Пониже затылка и повыше задницы. А может, даже и по заднице.

>>В Калмыкии мужчин оставалось не больше, чем где-либо по Союзу.

>Ну и? Надо было добавить?

Да надо было, раз вам так хочется. Чего уж стесняться. Может, надо было и расстрелять всех, 120 тысяч всего, чего возиться? Те, кто на фронте был, посопротивлялись, может быть, но большой проблемой это не стало бы.
>>У страха глаза велики?

>Да побаивались вобщем. Не боится только дурак.
Вы сами бы не боялись?

Я бы нет.
Какие части были расквартированы в Калмыкии? Какие важные оборонные производства, которые могли бы быть уничтожены? Скот, главное богатство Калмыкии, был угнан до прихода немцев и находился в Астраханской области и в Казахстане. За какую спину вы там боялись?
>>Евгений
>Siberian
Евгений

От	Пессимист
К	Евгений М. (06.01.2003 01:45:07)
Дата	07.01.2003 21:00:23

Для воспитания

Не было страха никакого. Но должен же быть урок другим или нет?

Вот например придет нормальная власть в России - Вас расстреливать будут не из страха а чтобы другим не повадно было.

В таком вот разрезе :0)

От	Евгений М.
К	Пессимист (07.01.2003 21:00:23)
Дата	08.01.2003 05:40:36

Re: Для воспитания

Доброе время суток!
>Не было страха никакого. Но должен же быть урок другим или нет?

Не согласились бы быть растрелянным в назидание скинхедам и им подобным?

>Вот например придет нормальная власть в России - Вас расстреливать будут не из страха а чтобы другим не повадно было.

Нормальная власть для вас - это когда расстреливают не по заслугам, а в назидание? Выделить бы вам Россию за забором, и вы бы там с вами подобными и жили бы, пока всех не растреляли чтобы всем не повадно было.

Поставлю-ка я вас в игнор, а то вы смердите.
Евгений

От	Администрация (Катя)
К	Пессимист (07.01.2003 21:00:23)
Дата	07.01.2003 22:32:17

Re: Для воспитания

Приветствую
>Не было страха никакого. Но должен же быть урок другим или нет?

>Вот например придет нормальная власть в России - Вас расстреливать будут не из страха а чтобы другим не повадно было.
чего-то мне не нравится Ваш тон. Сильно не нравится.
День рид-онли, надеюсь впредь будете примеры поудачней подбирать да и вообще...
>В таком вот разрезе :0)
С уважением, Катя

От	Igal
К	Siberiаn (03.01.2003 11:18:06)
Дата	05.01.2003 04:01:05

Re: Странная оценка

>А если в спину частей РККА ударит пятая колонна, вам это будет приятнее, чем слепо соблюсти принципы гуманизьма и оставить в тылах наступающих армий откровенно враждебную группу населения? И сколько человек из за этого погибнет?

>Американцы, с которых вы частенько призываете брать пример, в подобных условиях без сантиментов свезли в концлагеря всех японцев США.

Не совсем верно : интернирование было проведено в Калифорнии, где собрали всех, и граждан, и не граждан, а вот на Гавйских островах, где японцев было за 20% - американских граждан не трогали.

Кроме этого, интернировали и немцев-граждан США, в частности, активных членов Американо-Германского Бунда.

Да и англичане своих фашистов - членов партии Мосли тоже интернировали

Igal

От	Siberiаn
К	Igal (05.01.2003 04:01:05)
Дата	05.01.2003 17:18:35

На ваше уточнение требуется дополнительное уточнение

>>А если в спину частей РККА ударит пятая колонна, вам это будет приятнее, чем слепо соблюсти принципы гуманизьма и оставить в тылах наступающих армий откровенно враждебную группу населения? И сколько человек из за этого погибнет?
>
>>Американцы, с которых вы частенько призываете брать пример, в подобных условиях без сантиментов свезли в концлагеря всех японцев США.
>
>Не совсем верно : интернирование было проведено в Калифорнии, где собрали всех, и граждан, и не граждан, а вот на Гавйских островах, где японцев было за 20% - американских граждан не трогали.

Ваши слова относятся только к ДВУМ штатам - Калифорнии и Гавайям. Кстати тогда Гавайи штатом ИМХО не были. Как это понимать то? А в Коннектикуте, Флориде и пр. там джапов разве не садили в лагеря?
И еще - Гавайи - это ж передний край был. Почему там то не садили японцев граждан США? Может там японцев -граждан НЕ БЫЛО вобще - это многое объясняет?

>Кроме этого, интернировали и немцев-граждан США, в частности, активных членов Американо-Германского Бунда.

>Да и англичане своих фашистов - членов партии Мосли тоже интернировали

И правильно делали

>Igal
Siberian

От	Igal
К	Siberiаn (05.01.2003 17:18:35)
Дата	06.01.2003 01:11:28

Re: На ваше...

>>>Американцы, с которых вы частенько призываете брать пример, в подобных условиях без сантиментов свезли в концлагеря всех японцев США.
>>
>>Не совсем верно : интернирование было проведено в Калифорнии, где собрали всех, и граждан, и не граждан, а вот на Гавйских островах, где японцев было за 20% - американских граждан не трогали.
>
>Ваши слова относятся только к ДВУМ штатам - Калифорнии и Гавайям. Кстати тогда Гавайи штатом ИМХО не были. Как это понимать то?

Высылка производилась только в штатах Западного побережья :Калифорния, Орегон и Вашингтон

А в Коннектикуте, Флориде и пр. там джапов разве не садили в лагеря?

Не сажали

>И еще - Гавайи - это ж передний край был. Почему там то не садили японцев граждан США? Может там японцев -граждан НЕ БЫЛО вобще - это многое объясняет?

Были там японцы-граждане США, но их было слишком много и экономика без них накрылась бы

Я нашел статью и на русском, читайте, соответствует англоязычным источникам

http://www-iso.rusf.ru/nul-t/messages/41974.htm

Igal

От	Евгений М.
К	Igal (06.01.2003 01:11:28)
Дата	06.01.2003 01:55:08

Re: На ваше...

Доброе время суток!

"Ирония заключается в том, что много лет спустя правительственная комиссия не установила ни одного случая шпионажа или диверсий со стороны американцев японского происхождения за все годы Второй мировой войны."

Если бы этих японцев вели к светлому будущему, как народы у нас, то случаи бы были.
Евгений

От	VLADIMIR
К	Евгений М. (06.01.2003 01:55:08)
Дата	07.01.2003 04:10:41

Ре: На ваше...

>Доброе время суток!

>"Ирония заключается в том, что много лет спустя правительственная комиссия не установила ни одного случая шпионажа или диверсий со стороны американцев японского происхождения за все годы Второй мировой войны."

>Если бы этих японцев вели к светлому будущему, как народы у нас, то случаи бы были.
--------------------------------
Случаи были. Перед нападением на Перл-Харбор, н-р, радиотраффиk на Гаваях весма усилися. Я ето не к тому, что японтсев надо было выселят.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Евгений М.
К	VLADIMIR (07.01.2003 04:10:41)
Дата	08.01.2003 05:48:54

Ре: На ваше...

Доброе время суток!
>Случаи были. Перед нападением на Перл-Харбор, н-р, радиотраффиk на Гаваях весма усилися. Я ето не к тому, что японтсев надо было выселят.

>С уважением, ВЛАДИМИР

В статье говорилось о японцах, которые жили на континенте. А японцы, живущие на Гаваях, не высылались.
Даже если действительно ни одного случая предательства не было (что само по себе удивительно, так как не всем японцам нормально жилось), реакция амеров не удивительна.
Зато меня удивляет реакция моих современников, которые зная о последствиях депортирования народов, все равно оправдывают выселение.
Евгений

От	Пессимист
К	Евгений М. (06.01.2003 01:55:08)
Дата	07.01.2003 01:17:39

Философия

Ритуальные заклинания.
Чо-то вроде "чур меня, чур" к слову и не к слову.

>Если бы этих японцев вели к светлому будущему, как народы у нас, то случаи бы были.

От	Евгений М.
К	Пессимист (07.01.2003 01:17:39)
Дата	07.01.2003 03:24:10

Re: Философия

Доброе время суток!
>Ритуальные заклинания.
>Чо-то вроде "чур меня, чур" к слову и не к слову.

К доктору. В сад.

Евгений

От	Пессимист
К	Евгений М. (07.01.2003 03:24:10)
Дата	07.01.2003 16:37:47

И это все?

>К доктору. В сад.

Джентлменский набор ритуальных заклинаний и шуток в духе хазановых.

От	damdor
К	Ломоносов (02.01.2003 21:44:36)
Дата	02.01.2003 22:08:07

Депортация как форма интернирования

Поздравляю Вас с наступившим Новым годом!

Уважаемый ... -вич!

Все "наказанные" народы депортированы в годы войны. А % предателей показывает насколько эти народы идентифицировали себя как "наши". Когда % воевавших на стороне немцев превышает подобный % для остальных советских народов в десятки раз, по-моему, абсолютно правильно. И по отношению к данным народам, по-моему, было проведен мягкий вариант интернирования. А насчёт грамотности. % грамотных среди данных народов, наверняка, выше чем среди тех же казахов, таджиков или наших бурят, так что, это, по-моему не аргумент. Насчёт голода - большинство чеченцев и калмыков - призывались весной и летом 1942 года и в большинстве дезертировали. Голод и смерть от голода или предательство - это как и тогда, так и сейчас проблемы выбора русских. Нас, нацменьшинства, как и тогда и сейчас, немного прикармливают. Кстати, интересно, почему в эту смуту, большую роль играют чеченцы и калмыки?

С уважением, damdor

От	Глеб Бараев
К	damdor (02.01.2003 22:08:07)
Дата	03.01.2003 08:17:56

Собственных граждан не интернируют

Вы так договоритесь до того, что чеченцев, крымских татар, прибалтов и прочих посчитаете за воюющие стороны. Тем самым окажете медвежью услугу авторам замурзанного учебника: "объединенную европу", вторгшуюся в Союз, придется расширять до калмыцких степей и чеченских гор).

От	Siberiаn
К	Глеб Бараев (03.01.2003 08:17:56)
Дата	03.01.2003 11:11:10

А японцы в штатах во время ВВ2? (-)

От	Maeron
К	Глеб Бараев (03.01.2003 08:17:56)
Дата	03.01.2003 08:45:46

Интернируют

См. японцев в США или украинцев в Канаде во время первой мировой.

От	Глеб Бараев
К	Maeron (03.01.2003 08:45:46)
Дата	03.01.2003 16:43:51

Re: Интернируют

>См. японцев в США или украинцев в Канаде во время первой мировой.

эти события под определение интернирования не подпадают

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Maeron
К	Глеб Бараев (03.01.2003 16:43:51)
Дата	03.01.2003 20:13:45

Подпадают

В обоих случаях термин "интернирование" (internment) применялся официально.

От	Глеб Бараев
К	Maeron (03.01.2003 20:13:45)
Дата	04.01.2003 07:30:38

Ни в коем случае

>В обоих случаях термин "интернирование" (internment) применялся официально.

неправомерное употребление того или иного термина не изменяет его словарное определение.
Второй момент неправомерности данного сравнения заключается в следующем. Акция американцев была связана с войной и с окончанием войны была прекращена. Советская акция с окончанием войны имела продолжение и о отношении таких народов как немцы, крымские татары и некоторых других статус кво не восстановлен до сих пор. Размер компенсаций, полученных частью советских граждан, подвергшихся депортации, ни в какое сравнение не идет с теми компенсациями, которые получили японские американцы. Наконец, американские власти в связи с этими акциями не обвинялись в жестоком обращении с мирным населением, среди переселенных японских американцев не наблюдалось повышения смертности, а медицинское обслуживание не позволило вспыхнуть эпидемиям.
Поэтому сравнение этих событий с историей "наказанных народов" не имеет под собой никаких оснований.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Maeron
К	Глеб Бараев (04.01.2003 07:30:38)
Дата	05.01.2003 00:36:52

Если словарный термин не соответствует действительности, то словарь пора менять

Однако, обращаю Ваше внимание на то, что словари бывают разные: "Интернирование, юридич., административное поселение неблагонадежных лиц в определенном пункте; то же, что административная ссылка." Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Под это определение вполне подходит.

> Второй момент неправомерности данного сравнения заключается в следующем. Акция американцев была связана с войной и с окончанием войны была прекращена. Советская акция с окончанием войны имела продолжение и о отношении таких народов как немцы, крымские татары и некоторых других статус кво не восстановлен до сих пор.

Советская акция была связана с возможной будущей войной. Т.к. начало войны было отложено на неопределенный срок, причины для отмены интернирования могло не найтись.

> Размер компенсаций, полученных частью советских граждан, подвергшихся депортации, ни в какое сравнение не идет с теми компенсациями, которые получили японские американцы.

Зато с сравним с канадскими украинцами -- те не получили ничего. И опять же, не надо забывать о разных экономических возможностях, и о том, что в России и СССР не было практики денежной компенсации за несправедливое отношение государства к своим гражданам (и сейчас практически нет). Не смотря на все это, по американским стандартам бывшие интернированные японцы получили мизерную сумму -- $20 тыс. на человека. Этого было недостаточно чтобы компенсировать даже материальные потери.

> Наконец, американские власти в связи с этими акциями не обвинялись в жестоком обращении с мирным населением, среди переселенных японских американцев не наблюдалось повышения смертности, а медицинское обслуживание не позволило вспыхнуть эпидемиям.

Во-первых, это не имеет отношения к самому факту интернирования. Во-вторых, обвинения в жестоком обращении были, есть, и будут (обвинить можно всегда). Вы в интернете можете найти достаточно душераздирающих историй. В третьих, в обоих случаях "жестокое обращение" не было целью властей -- оно происходило от специфической ситуации на местах. Можно еще добавить, что в Союзе народы не переселяли в лагеря за колючую проволоку.

>Поэтому сравнение этих событий с историей "наказанных народов" не имеет под собой никаких оснований.

И их никто и не сравнивает -- кроме того, что это были примеры интернирования собственных граждан. Остальное зависило от местной специфики. Цель была одна, результаты разные.

От	Глеб Бараев
К	Maeron (05.01.2003 00:36:52)
Дата	05.01.2003 06:30:40

если менять словарь после каждого неправомерного вторжения в терминологию...

От	GAI
К	Глеб Бараев (05.01.2003 06:30:40)
Дата	05.01.2003 08:02:09

А что это за история ?

Желательно подобрать что-нибудь того же уровня, как обвинение генерала НКВД Гвишиани в сожжении нескольких сотен чеченцев.

От	Глеб Бараев
К	GAI (05.01.2003 08:02:09)
Дата	05.01.2003 09:32:54

Re: А что...

>Желательно подобрать что-нибудь того же уровня, как обвинение генерала НКВД Гвишиани в сожжении нескольких сотен чеченцев.

см.: казнь в колхозе имени Берии. - Общая газета, 25 февраля - 3 марта 1999 года, №8, стр.15

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Robert
К	Maeron (05.01.2003 00:36:52)
Дата	05.01.2003 01:11:41

Ре: Если словарный...

>Не смотря на все это, по американским стандартам бывшие интернированные японцы получили мизерную сумму -- $20 тыс. на человека. Этого было недостаточно чтобы компенсировать даже материальные потери.

"Mизерную сумму по американским стандартам"? Для спрaвки: новый дом "от строителя" - т.е. с иголочки стоил тогда чуть меньше $4000 (односемейный) и его имела далеко не каждая американская семья. Т.е. на сумму компенсации можно было, например, купить 5 домов, жить в одном и сдать внаем остальныe четыре, и нигде не работая жить очень прилично.

Даже сейчас бизнес за $20000 способен прилично прокормить семью в нем работающую, а учтите полвека инфляции и то, что семья - несколько человек (стотысячный бизнес даже сейчас - очень и очень приличное предприятие, с наемными работниками, магазин с двумя наемными продавцами и всем товаром в достаточно бойком месте стоит тысяч 70, например).

От	Kazak
К	damdor (02.01.2003 22:08:07)
Дата	03.01.2003 07:36:15

А массовые депортации из Прибалтики ДО войны и ПОСЛЕ войны..

Здравия желаю !
Это КАКАЯ форма интернирования?
С уважением Каzак

От	Ezzz
К	Kazak (03.01.2003 07:36:15)
Дата	03.01.2003 11:57:47

а это социальная форма (-)

От	Евгений М.
К	damdor (02.01.2003 22:08:07)
Дата	03.01.2003 04:46:00

Re: Депортация как...

Доброе время суток!
И по отношению к данным народам, по-моему, было проведен мягкий вариант интернирования.

Тебя бы так мягко интернировать.

Насчёт голода - большинство чеченцев и калмыков - призывались весной и летом 1942 года и в большинстве дезертировали.

Ссылку. Где написано, что больше? Кем? Где данные, что большинство дезертировало?

Евгений

От	Alexej
К	Евгений М. (03.01.2003 04:46:00)
Дата	03.01.2003 11:22:34

Смотрите у Веремеева, раздел История (-)

От	Евгений М.
К	Alexej (03.01.2003 11:22:34)
Дата	04.01.2003 01:05:46

Re: Смотрите у...

Доброе время суток!

А точнее нельзя? Где там о калмыках написано?
Евгений

От	Алексей
К	damdor (02.01.2003 09:38:20)
Дата	02.01.2003 16:23:48

Ташкентский фронт

>Доброго времени суток!

Добрый день,

>P.S. Никак не мог понять, почему >издевательское "ташкентский фронт" >применялось в основном по отношению к >евреям, ведь % воевавших среди них >примерно такой же как и у других народов >нашей Родины. Потом сопоставил цифры из >двух справочников, получилось из примерно >250-260 тысяч эвакуированных в Ташкент >почти 230 тысяч евреи. Так что за спиной >повешенной Маши Брускиной и других >погибших прячутся совсем другие люди.

Вы разведсводки немецкого фронта, державшего блокаду Ленинграда не читали ?

Часть из них опубликовали, их надо, естественно проверять, но общее впечатление таково (sorry за возможную тавтологию) - ВПЕЧАТЛЯЕТ (именно про ташкентский фронт не только непосредственно в преддверие замыкания кольца блокады, но и чуть позднее - уже в процессе 900 дней).

От	damdor
К	Алексей (02.01.2003 16:23:48)
Дата	02.01.2003 16:56:16

Re: Ташкентский фронт

Доброго времени суток!

Нет не читал, а что за сводки?

С уважением, damdor

От	Алексей
К	damdor (02.01.2003 16:56:16)
Дата	03.01.2003 06:30:05

Re: Ташкентский фронт

>Доброго времени суток!

>Нет не читал, а что за сводки?

Сводки о том, в том числе, - кто и как драпал в начале блокады. Не только в Ташкент, естественно. Впрочем "про это" есть поминание и в отношении жителей Москвы - между сентябрем-декабрем 1941 года.
Поучительно. Даже несмотря на то, что содержимое указанных сводок зачастую базируется на субьективизме источников.

Очень полезно, в указанной связи, - читать оные совместно с, скажем, изданием Гаррисона Солсбери - 900 дней блокады Ленинграда. Несмотря на очевидную "умеренность" повествования в отношении доли вклада "националов" в дело обороны Ленинграда, - уже и здесь виден воистину ВЕКТОРАЛЬНЫЙ акцент оценок степени участия, качества участия и значимости участия всем известных "националов".

PS/ - Удивительно, но никогда не встречал "трудов" новомодных историков прои известный парад победы в Москве (в смысле известного национального "акцента"). Вот это - удивительно. Или - просто еще время не пришло...

>С уважением, damdor

От	Игорь Островский
К	Алексей (03.01.2003 06:30:05)
Дата	04.01.2003 02:19:06

Словоблудие, достигшее степени виртуозности :-)) (-)

От	Kadet
К	Алексей (03.01.2003 06:30:05)
Дата	03.01.2003 08:04:25

Ваши намеки оскорбляют память евреев воевавших в РККА.

И соответственно, их потомков.

От	Palmach
К	Kadet (03.01.2003 08:04:25)
Дата	03.01.2003 08:41:27

Оставь его - ну убогий он... (-)

От	damdor
К	Palmach (03.01.2003 08:41:27)
Дата	03.01.2003 17:42:21

Re: Оставь его

Доброго времени суток!

Кстати, долго не мог понять, почему кто-то на ветке написал, что это "замаскировавшийся" Алексей. Теперь понял. :)
А пинать сразу не стоит, человек может перерастёт этот детский уровень - "во всем виноваты ..."
А так ветка МОЯ о народах в годы Великой Отечественной, то считаю, что рассматриваются ВСЕ НАШИ СОВЕТСКИЕ НАРОДЫ.

Я сам по себе национал ( имеется в виду :) нацменьшинство)
Поэтому, считаю крайне непорядочным, когда на серверах в основном либеральной направленности применяется терминология "сталинский Холокост", советский государственный антисемитизм. И когда за сотнями тысячами погибших евреев забывают о миллионах русских и считают нормальным словосочетания "Красно-коричневые" и "русский фашизм".

С уважением, damdor.

От	Kadet
К	damdor (03.01.2003 17:42:21)
Дата	04.01.2003 00:24:22

Стоит-стоит.

>Доброго времени суток!

>Кстати, долго не мог понять, почему кто-то на ветке написал, что это "замаскировавшийся" Алексей. Теперь понял. :)
>А пинать сразу не стоит, человек может перерастёт этот детский уровень - "во всем виноваты ..."

У меня один прадед погиб в московском ополчении выйдя из Брянского окружения, другой остался на Украине и там погиб, его сын, мой дед, был бортстрелком на ИЛ-2 и чудом выжил 20 боевых вылетов, а по материнской линии осиротевший дед и бабушка у которой отец был на войне были эвакуированны. За что спасибо сов. власти. Так что когда всякие индивидуумы непонятного проишождения начинают прозрачно намекать на то что советские евреи во вторую мировую войну по большей части драпали от немцев во всякие Ташкенты, а потом присвоили себе парад победы, их именно пинать нужно. Хотя-бы виртуально.

От	Palmach
К	Kadet (04.01.2003 00:24:22)
Дата	04.01.2003 02:44:28

Ре: Стоит-стоит.

Мне смертельно надоело доказывать, что я не верблюд и не от верблюдов проиcxожу. Вступать в склоку на ету тему мне просто противно.

Кроме того, одно дело если человек просто не в курсе, тогда можно переубедить, военные билеты дедов показать в конце-концов. Но если кто-то получает чуственное наслaждение выливая помои на прошедших войну... пинать нужно в реале, а вертуально - игнорировать.

От	Игорь Островский
К	Kadet (04.01.2003 00:24:22)
Дата	04.01.2003 02:17:59

Re:

> Так что когда всякие индивидуумы непонятного проишождения начинают прозрачно намекать на то что советские евреи во вторую мировую войну по большей части драпали от немцев во всякие Ташкенты, а потом присвоили себе парад победы, их именно пинать нужно. Хотя-бы виртуально.

- Гражданин заслуживает бОльшего

С комсомольским приветом!

От	Андю
К	Kadet (04.01.2003 00:24:22)
Дата	04.01.2003 02:06:11

Не углубляясь в тему. (+)

Приветствую !

>У меня один прадед погиб в московском ополчении выйдя из Брянского окружения, другой остался на Украине и там погиб, его сын, мой дед, был бортстрелком на ИЛ-2 и чудом выжил 20 боевых вылетов, а по материнской линии осиротевший дед и бабушка у которой отец был на войне были эвакуированны. За что спасибо сов. власти.

А за что "спасибо" то ? Или Спасибо ?!

>Так что когда всякие индивидуумы непонятного проишождения начинают прозрачно намекать на то что советские евреи во вторую мировую войну по большей части драпали от немцев во всякие Ташкенты, а потом присвоили себе парад победы, их именно пинать нужно. Хотя-бы виртуально.

ИМХО, когда говорят о "драпали" почему то (?) и те и другие забывают две очевидные, логичные и вполне естественные вещи :

1. Процент евреев среди руководящих, т.е. эвакуируемых в первую очередь, кадров был таки высок. Уезжали вместе с семьями. + У "кадров" была броня, что также естественно и нормально. ИМХО.

2. Евреи вполне оправданно ДОЛЖНЫ были уезжать/уходить/даже драпать, т.к. нацисты относились к ним однозначно -- поражение во всех правах, принудительное выселение, и, как "логическое завершение", -- поголовный геноцид. И это было известно, я думаю, уже задолго до лета 41 г. + Процент еврейского населения на Западе страны был таки значительно выше нежели на Востоке/Юге. ИМХО.

Таким образом, пусть даже численное преобладание евреев в очередном "Ташкенте" в войну, если таковое и было, никоим образом не может служить показателем чьей либо трусости или приспособленчества. Т.б., судьба каждого человека/семьи сугубо индивидуальна.

Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	Андю (04.01.2003 02:06:11)
Дата	04.01.2003 19:31:43

Спасибо ответившим, с мнениями согласен. (-)

От	VLADIMIR
К	Андю (04.01.2003 02:06:11)
Дата	04.01.2003 04:58:31

Ре: Не углубляясь...

Андреи!

Советская власт прекрасно знала, какая судба ожидает евреев под немтсами и евакуировала евреев в первую очеред.

Тепер о Ташкенте. Мои дед был в строевои части, готовяс к отправке на фронт, но его из-за знания множества иностранных языков перевели служит переводчиком в лагер для пленных. Все просто.

А погибло моих родственников (евреев, украинтсев, русских) немеряно. Зачем тепер разбиратся-то, в ком какои крови было болше?

С искренним уважением, ВЛАДИМИР

От	Kadet
К	Андю (04.01.2003 02:06:11)
Дата	04.01.2003 02:40:05

Ре: Не углубляясь...

>А за что "спасибо" то ? Или Спасибо ?!

Спасибо за их эвакуацию.

>1. Процент евреев среди руководящих, т.е. эвакуируемых в первую очередь, кадров был таки высок. Уезжали вместе с семьями. + У "кадров" была броня, что также естественно и нормально. ИМХО.

А какой процент евреев был руководящими кадрами? АФАИК, подавляющее меньшинство.

>2. Евреи вполне оправданно ДОЛЖНЫ были уезжать/уходить/даже драпать, т.к. нацисты относились к ним однозначно -- поражение во всех правах, принудительное выселение, и, как "логическое завершение", -- поголовный геноцид. И это было известно, я думаю, уже задолго до лета 41 г. + Процент еврейского населения на Западе страны был таки значительно выше нежели на Востоке/Юге. ИМХО.

Так кто спорит? Население подлежащее призыву пошло в армию, не подлежащее либо эвакуировалось либо было уничтоженно немцами. Намеки на то что евреи внесли пропорционально меньший вклад в победы над немцами чем кто-либо из советских национальностей и присвоили себе чужую славу довольно гнусны. Возможно Алексей пытается скрыть какие-то неприглядные места в своей истории и истории своих предков поливанием грязью чужой.

С уважением

От	Palmach
К	damdor (03.01.2003 17:42:21)
Дата	03.01.2003 20:08:12

Ре: Оставь его

>Кстати, долго не мог понять, почему кто-то на ветке написал, что это "замаскировавшийся" Алексей. Теперь понял. :)
>А пинать сразу не стоит, человек может перерастёт этот детский уровень - "во всем виноваты ..."

Сомнительно. Поведение выше упомянутого гражданина указывает на критическое ухудшение его душевного здоровья и не остовляет надежд на благополучный исxод. В прочем, всё бывает.

>А так ветка МОЯ о народах в годы Великой Отечественной, то считаю, что рассматриваются ВСЕ НАШИ СОВЕТСКИЕ НАРОДЫ.

Ну и на здоровье. Не уверен, что ето именнот тот подход, который требуется для изучения ВОВ, но как Вам угодно.

>Я сам по себе национал ( имеется в виду :) нацменьшинство)

Может в етом и кроется причина вашего подхода к вопросу? Человеку вредно чуствовать себя "меньшенством" или "националом" ...

>Поэтому, считаю крайне непорядочным, когда на серверах в основном либеральной направленности применяется терминология "сталинский Холокост", советский государственный антисемитизм.

Я совершернно не вижу связи, вы уж извините. Был ли в СССР государственный антисеметизм? - ну был. Пременим ли к сталинским репрессиям термин "Холокост"? - не знаю, вопрос остаётся открытым. Но какое, извините, ето имеет отношение к войне?

>И когда за сотнями тысячами погибших евреев забывают о миллионах русских

Но уж ето, заете, проблема русских. В конце-концов кто, как не ваша страна должна помнить о павших??? У нас победу СССР над германией помнят, как помят о вкладе и жертвах всех народов СССР. Тем не менее, Холокост ето несколько иное - мы же не говорим о привелегированнём отношении к павшим воинам Крассной Армии которые были евреями, верно? Не будем путать яблоки и апельсины...

От	СанитарЖеня
К	Palmach (03.01.2003 20:08:12)
Дата	03.01.2003 21:35:22

Чего в России не было...

>>Поэтому, считаю крайне непорядочным, когда на серверах в основном либеральной направленности применяется терминология "сталинский Холокост", советский государственный антисемитизм.
>
>Я совершернно не вижу связи, вы уж извините. Был ли в СССР государственный антисеметизм? - ну был. Пременим ли к сталинским репрессиям термин "Холокост"? - не знаю, вопрос остаётся открытым. Но какое, извините, ето имеет отношение к войне?

...так это государственного антисемитизма. Было государственное противодействие стихийному антисемитизму, прекращавшееся, когда таковой сокращался до пределов, ен мешающих функционированию государства.

От	ash
К	СанитарЖеня (03.01.2003 21:35:22)
Дата	04.01.2003 12:18:24

Re: Что было в СССР...

>>>Поэтому, считаю крайне непорядочным, когда на серверах в основном либеральной направленности применяется терминология "сталинский Холокост", советский государственный антисемитизм.
>>
>>Я совершернно не вижу связи, вы уж извините. Был ли в СССР государственный антисеметизм? - ну был. Пременим ли к сталинским репрессиям термин "Холокост"? - не знаю, вопрос остаётся открытым. Но какое, извините, ето имеет отношение к войне?
>
>...так это государственного антисемитизма. Было государственное противодействие стихийному антисемитизму, прекращавшееся, когда таковой сокращался до пределов, ен мешающих функционированию государства.
Приходится повторять очевидные вещи о том, что с конца 40-ых годов антисемитизм,
или антисионизм, стал составным элементом государственной идеологии СССР. Я не буду говорить тривиальные вещи о дискриминации евреев в СССР, скажу только, что власти СССР широко использовали антисемитские настроения широких народных масс в качестве рычага политического управления.

От	Максимов
К	ash (04.01.2003 12:18:24)
Дата	04.01.2003 12:44:19

Ну-ка, Ну-ка...

> Приходится повторять очевидные вещи о том, что с конца 40-ых годов антисемитизм,
>или антисионизм, стал составным элементом государственной идеологии СССР.

Да, ограничительная практика была, и часто довольно позорная.
Мне известны конкретные случаи ограничений среди моих знакомых, равно как и противоположные случаи.

Но говорить о том, что это государственная идеология как-то чересчур. Вы можете привести какие-нибудь официальные документы, передовицы в Правде, выступления на Пленумах и т.п. "идеологические акты", носящие антисемитский характер?
Наоборот, в идеологических установках превалировал махровый интернационализм, а практика стыдливо замалчивалась.

>Я не буду говорить тривиальные вещи о дискриминации евреев в СССР, скажу только, что власти СССР широко использовали антисемитские настроения широких народных масс в качестве рычага политического управления.

А вот все-таки расскажите, пожалуста, поподробнее о "тривиальной вещи", как конкретно "власти СССР широко использовали антисемитские настроения широких народных масс в качестве рычага политического управления".

С уважением.

От	Пессимист
К	СанитарЖеня (03.01.2003 21:35:22)
Дата	04.01.2003 05:46:42

Если много раз повторить

----Был ли в СССР государственный антисеметизм? - ну был.

Если много раз повторить (а товарищи евреи и сочувствующие очень стараются) - то появится и антисемитизм в СССР и еще многое другое.

Не в реальности так в истории а отличить их друг от друга очень не просто.

От	landman
К	damdor (03.01.2003 17:42:21)
Дата	03.01.2003 18:13:49

Оставь его - ну убогий он (С)

От	ID
К	damdor (02.01.2003 09:38:20)
Дата	02.01.2003 12:59:49

Несколько вопросов по цифрам служивших рейху

Приветствую Вас!

>1) то что из этих 1,5 млн. человек порядка 40-60 % прибалты и западненцы.
Можно ли указать источник цифры 1,5 миллиона? Мне известна цифра 1,2 миллиона.
Можно ли указать раскладки по национальностям? Мои цифры выглядят следующим образом:
- русские - 350 тыс.
- украинцы - 250 тыс.
- белорусы - 70 тыс.
- латыши - 150 тыс.
- эстонцы - 90 тыс.
- литовцы - 50 тыс.
- азербайджанцы - 40 тыс.
- грузины - 25 тыс.
- армяне - 20 тыс.
- волжские татары - 12,5 тыс
- крымские татары - 10 тыс.
- калмыки - 7 тыс.
- казаки - 70 тыс.
Соответственно соотношения по прибалтам и западенцам не очень бьются.

>Так что процент предателей из советских вряд ли превышает 1 % даже среди призванных. А среди "наказанных народов" на сторону немцев ушел почти каждый второй (например среди калмыков точно).

Можно ли уточнить источник?

С уважением, ID

От	Kazak
К	ID (02.01.2003 12:59:49)
Дата	02.01.2003 18:24:55

Re: Несколько вопросов...

Здравия желаю !

>- латыши - 150 тыс.
>- эстонцы - 90 тыс.
>- литовцы - 50 тыс.
Угу, плоды "добровольного присоединения". А откуда цифры и кого они конкретно учитывают? ИМХО, антисоветское движение было самым сильным в Литве, а у вас они на последнем месте.
С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (02.01.2003 18:24:55)
Дата	04.01.2003 09:12:42

Re: Несколько вопросов...

>ИМХО, антисоветское движение было самым сильным в Литве

Мюллер-Гилебранд утверждает, что среди эстонцев.

От	ash
К	Kazak (02.01.2003 18:24:55)
Дата	02.01.2003 22:06:31

Re: Несколько вопросов...

>Здравия желаю !

>>- латыши - 150 тыс.
>>- эстонцы - 90 тыс.
>>- литовцы - 50 тыс.
>Угу, плоды "добровольного присоединения". А откуда цифры и кого они конкретно учитывают? ИМХО, антисоветское движение было самым сильным в Литве, а у вас они на последнем месте.
>С уважением Каzак
Приветствую!
Относительно сотрудничества литовцев с немецкими окупантами. Все опрошенные ветераны, в том числе партизаны, отмечают высокий уровень поддержки литовцами
немецких оккупационных властей, что отразилось в массовом
участии литовцев в геноциде евреев, а также в массовых казнях советских военнопленных, проходивших по всей территории Литвы после отступления советских войск.
Можно обьяснять это пронацистским настроем литовцев.
В первые послевоенные годы в Литве проводились массовые зачистки населенных пунктов, причем, как отмечают ветераны, все взрослое литовское население этих сел
считалось нацистскими прислужниками.
C уважением,
ash

От	Никита
К	ash (02.01.2003 22:06:31)
Дата	03.01.2003 10:24:07

Re: Несколько вопросов...

>Можно обьяснять это пронацистским настроем литовцев.

Что такое "пронацистское"? Может, Вы с "антисоветским" спутали?

От	ash
К	Никита (03.01.2003 10:24:07)
Дата	03.01.2003 11:42:42

Re: Несколько вопросов...

>>Можно обьяснять это пронацистским настроем литовцев.
>
>Что такое "пронацистское"? Может, Вы с "антисоветским" спутали?

Во время ВОВ на территории СССР "антисоветское" было эквивалентно "пронацистскому"

От	Никита
К	ash (03.01.2003 11:42:42)
Дата	06.01.2003 11:23:15

софистика

>>Что такое "пронацистское"? Может, Вы с "антисоветским" спутали?
>
>Во время ВОВ на территории СССР "антисоветское" было эквивалентно "пронацистскому"

...заключающаяся в искусственом применении критериев, относящихся к "коренным" республикам и административно-территориальным образованиям СССР, входившим в её состав с момента образования, в отношении территорий независимых государств, оккупированных СССР перед самой войной.

От	ID
К	Kazak (02.01.2003 18:24:55)
Дата	02.01.2003 20:12:54

Re: Несколько вопросов...

Приветствую Вас!

> А откуда цифры и
Из АСТшной серии "Солдатъ" - "Вторая мировая война 1939-1945. Русская освободительная армия.", "Вторая мировая война 1939-1945. Восточные добровольцы в вермахте , полиции и СС", "Вторая мировая война 1939-1945. Восточные легионы и казачьи части в вермахте".

>кого они конкретно учитывают?

>- латыши - 150 тыс.
полицейские батальоны и полки, полки пограничной охраны, латвийский легион СС,строительные и саперные части, добровольцы люфтваффе

>- эстонцы - 90 тыс.
"Эрна", подразделения и части "Омакайтсе" (включая полки "Таллинн", "Феллин", "Пернау", "Киви"), полки пограничной охраны, эстонский легион СС, саперно-строительные батальоны и добровольцы люфтваффе.

>- литовцы - 50 тыс.
полицейские батальоны, Литовский территориальный корпус, Армия обороны отечества, "Помощники ПВО", строительные и саперные части, добровольцы в СС

>ИМХО, антисоветское движение было самым сильным в Литве, а у вас они на последнем месте.
Ну скорее не у меня, а у вермахта. :-)
Кроме того что у литовцев были большими антисоветские настроения, немалыми у них были инационалистические, соответственно немцы им не так и доверяли. Да и примеров расстрела "союзников", какой последовал после расформирования Литовского территориального корпуса, среди друних прибалтийских стран я не знаю.

С уважением, ID

От	Владимир Старостин
К	ID (02.01.2003 20:12:54)
Дата	03.01.2003 03:53:57

Re: Несколько вопросов...

день добрый

>>кого они конкретно учитывают?
>
>>- латыши - 150 тыс.
>полицейские батальоны и полки, полки пограничной охраны, латвийский легион СС,строительные и саперные части, добровольцы люфтваффе

а касательно русских, украинцев и белорусов - учтены ли хильфполицай? Или только эсэсовцы, хиви и остбатальоны?

помнится на Смоленщине мне рассказывали, что к 20-летию победы планировась присвоить звание город-герой Смоленску. Но кто-то раскопал статистику, что на Смоленщине было больше полицаев, чем партизан. И Смоленску в итоге дали только орден Ленина.

http://www.volk59.narod.ru

От	ID
К	Владимир Старостин (03.01.2003 03:53:57)
Дата	03.01.2003 12:23:30

Re: Несколько вопросов...

Приветствую Вас!

>а касательно русских, украинцев и белорусов - учтены ли хильфполицай? Или только эсэсовцы, хиви и остбатальоны?

Конечно и хильфполицай учтены.

> Но кто-то раскопал статистику, что на Смоленщине было больше полицаев, чем партизан.

Ну это пускай Jones прокомментирует - его делянка, пускай и пашет. :-)))))

С уважением, ID

От	Rainbow
К	Kazak (02.01.2003 18:24:55)
Дата	02.01.2003 20:01:23

Re: Несколько вопросов...

>Здравия желаю !
Взаимно!

>>- латыши - 150 тыс.
>>- эстонцы - 90 тыс.
>>- литовцы - 50 тыс.
>Угу, плоды "добровольного присоединения". А откуда цифры и кого они конкретно учитывают? ИМХО, антисоветское движение было самым сильным в Литве, а у вас они на последнем месте.

Попробуем подсчитать:...
1). В силах самообороны и полиции, состоящих (по сост. на конец 44 года) из ~30 Батальонов служило в общей сложности ~ 10 000 - 12 000 человек
2). В литовский территориальный корпус (который формировался феврале 44-го) первоначально откликнулось 19 000 добровольцев. Правда, в итоге пришлось проводить всеобщую мобилизацию, которая провалилась и вызвала волну репрессий со стороны немцев. Но какое-то количество людей в ЛТК все-таки набрали (цифры у меня нет ;(( но не более 10 000 человек) и после того, как ЛТК со скандалом расформировали их рассовали по частям Люфтваффе.
3). Добровольцев в Вермахте было тоже немного. 3000 человек служили в строительных отрядах и на последнем этапе еще 1000 человек были призваны в качестве "помощников ПВО".
4). А вот литовские подразделения СС, как вам наверное известно, сформировать не удалось и дело кончилось репрессиями в среде литовской интеллигенции. Хотя какое-то количество литовцев служило в различных частях СС (ну допустим человек этак 500), например, - в латвийской дивизии.

В итоге получается, что всего за время войны немцам служило не более 24 - 27 тысяч литовцев. А скорее и того меньше, т.к. численность ЛТК я взял по максимуму (т.е. по штатному расписанию;).

Так что судите сами о накале антисоветских настроений в литовском обществе. А вот откуда Дима взял 50 000 человек мне тоже интересно. Может у меня цифры неполные...

С уважением, Р.

От	ID
К	Rainbow (02.01.2003 20:01:23)
Дата	02.01.2003 20:28:37

Re: Несколько вопросов...

Приветствую Вас!

>Попробуем подсчитать:...
>1). В силах самообороны и полиции, состоящих (по сост. на конец 44 года) из ~30 Батальонов служило в общей сложности ~ 10 000 - 12 000 человек
Точно было сформировано в 1942-44 22 батальона, а формирование весной 1944 еще 13-ти до конца доведено не было. Цифра численности , приводимая тобою выглядит похожей на правду, но надо иметь в ввиду, что общее количество служивших больше штатной численности.

>2). В литовский территориальный корпус (который формировался феврале 44-го) первоначально откликнулось 19 000 добровольцев. Правда, в итоге пришлось проводить всеобщую мобилизацию, которая провалилась и вызвала волну репрессий со стороны немцев. Но какое-то количество людей в ЛТК все-таки набрали (цифры у меня нет ;(( но не более 10 000 человек)
Вроде бы в ЛТК попало около 10 тысяч (немцы согласились увеличить численность с первоначальных 5 тыс.)

> и после того, как ЛТК со скандалом расформировали их рассовали по частям Люфтваффе.
термин скандал видимо не очень годится - 83 расстрелянных и 110 отправленных в концлагеря.

>3). Добровольцев в Вермахте было тоже немного. 3000 человек служили в строительных отрядах и на последнем этапе еще 1000 человек были призваны в качестве "помощников ПВО".
По документам - 1012, но достоверно известно что в это число не вошло и определенное количество девушек служивших в ПВО, о них есть достоверные данные.

>4) Хотя какое-то количество литовцев служило в различных частях СС (ну допустим человек этак 500),
Ну в конце войны было 2 добровольческих пехотных полка СС - 2-й и 3-й, так что цифра явно поболе 500 будет.

>например, - в латвийской дивизии.
Да, в 15-й латвийской гренадерской.

>В итоге получается, что всего за время войны немцам служило не более 24 - 27 тысяч литовцев. А скорее и того меньше, т.к. численность ЛТК я взял по максимуму (т.е. по штатному расписанию;).

Ну ты еще не упомянул "Армию обороны отечества" - 2 полка.

>Так что судите сами о накале антисоветских настроений в литовском обществе. А вот откуда Дима взял 50 000 человек мне тоже интересно. Может у меня цифры неполные...

Ну еще раз повторюсь, что численность служивших должна быть больше чем штатное расписание подразделений.

С уважением, ID

От	Rainbow
К	ID (02.01.2003 20:28:37)
Дата	03.01.2003 00:30:57

Re: Несколько вопросов...

Так... смотрю еще раз в книгу:)

>>Попробуем подсчитать:...
>>1). В силах самообороны и полиции, состоящих (по сост. на конец 44 года) из ~30 Батальонов служило в общей сложности ~ 10 000 - 12 000 человек
>Точно было сформировано в 1942-44 22 батальона, а формирование весной 1944 еще 13-ти до конца доведено не было. Цифра численности , приводимая тобою выглядит похожей на правду, но надо иметь в ввиду, что общее количество служивших больше штатной численности.

Ну тут надо сначала ИМХО определится кого считаем - активные штыки или всех вместе взятых, включая тех то варил суп и подвозил хлеб на телеге.

>>2). В литовский территориальный корпус (который формировался феврале 44-го) первоначально откликнулось 19 000 добровольцев. Правда, в итоге пришлось проводить всеобщую мобилизацию, которая провалилась и вызвала волну репрессий со стороны немцев. Но какое-то количество людей в ЛТК все-таки набрали (цифры у меня нет ;(( но не более 10 000 человек)
>Вроде бы в ЛТК попало около 10 тысяч (немцы согласились увеличить численность с первоначальных 5 тыс.)

Очень маловероятно, что набрали полную штатную численность - а зачем тогда расстрелы? Впрочем и гадать тут бесполезно, сколько удалось набрать и сколько потом перевели в Люфтваффе - это наверное теперь только в бундасархиве знают.

>>4) Хотя какое-то количество литовцев служило в различных частях СС (ну допустим человек этак 500),
>Ну в конце войны было 2 добровольческих пехотных полка СС - 2-й и 3-й, так что цифра явно поболе 500 будет.

Так ведь они - эти полки - формировались из сил самообороны и полицейских батальонов, т.е. их личный состав нами уже, скажем так, подсчитан по п.1).

>Ну ты еще не упомянул "Армию обороны отечества" - 2 полка.

Не знал. Добавляем еще 3000, и все равно получается не более 30 000 человек в общей сложности за все годы оккупации. На фоне "успехов" соседей цифра ИМХО достаточно невысокая и это, равно как и трудности с мобилизацией и набором в СС, очень неплохо характеризует литовский народ. И недаром именно с Литвой у нас отношения сейчас гораздо лучше чем с Эстонией и, тем более, Латвией. Все взаимосвязано.
>
>Ну еще раз повторюсь, что численность служивших должна быть больше чем штатное расписание подразделений.

Ну и я еще раз повторюсь;) - как и кого считать по этому пункту? Так ведь недолго и сапожников с извозчиками в коллаборационисты записать.

>С уважением, ID

Аналогично! Р.

От	ID
К	Rainbow (03.01.2003 00:30:57)
Дата	03.01.2003 12:20:53

Петя! Ты про активные штыки серьезно?

Приветствую Вас!

>Ну тут надо сначала ИМХО определится кого считаем - активные штыки или всех вместе взятых, включая тех то варил суп и подвозил хлеб на телеге.

Считать надо всех и только всех, а то ведь бред получится. Кашеваров не берем, обозников исключаем, писарей побоку, музыкантов не учитываем, подносчики боеприпасов не в счет, штабные в расчет тоже не попадают посколько не стреляют сами и т.д.
Извини, но мне глубоко плевать , был пулеметчиком или кашеваром какой-нибудь литовец из батальона , усмирявшего Ленинградскую область. Это был ВРАГ.

>Очень маловероятно, что набрали полную штатную численность - а зачем тогда расстрелы?
Дык желающих было больше чем и 5 , и 10 тысяч. А расстрелы посследовали не из-за некомплекта, а из-за волнений после решения о расформировании корпуса.

>Так ведь они - эти полки - формировались из сил самообороны и полицейских батальонов, т.е. их личный состав нами уже, скажем так, подсчитан по п.1).
Опровергнуть этот тезис не могу, но и подтверждения тому, что полки СС формировались на основе сил самообороны и полицейских батальонов у меня нет.

>Ну и я еще раз повторюсь;) - как и кого считать по этому пункту? Так ведь недолго и сапожников с извозчиками в коллаборационисты записать.
Если эти сапожник с извозчиком входили в состав полицейского батальона - однозначно.

С уважением, ID

От	Kazak
К	ID (03.01.2003 12:20:53)
Дата	03.01.2003 12:37:22

О!:) А я прошляпил:)

Здравия желаю !
20-я дивизия СС формировалась на основе пограничных полков и полицеиских батальонов. Так-что похоже и тут два раза посчитали. Надо глянуть во сколько наши "патриоты" оценивают участие эстонцев на немецкои стороне.
С уважением Казак

От	Kazak
К	Rainbow (03.01.2003 00:30:57)
Дата	03.01.2003 07:26:54

А численность ЛЛА во сколько оцениваеться? (-)

От	ID
К	Kazak (03.01.2003 07:26:54)
Дата	03.01.2003 12:25:44

Точных данных нет

Приветствую Вас!

Я полагаю около 6 - 7 тысяч.

С уважением, ID

От	Mikej
К	Kazak (02.01.2003 18:24:55)
Дата	02.01.2003 19:02:06

Re: Несколько вопросов...

А что, на самом деле не очень много. У вас наверное сейчас уголовников в тюрьмах сидит не меньше?

От	Kazak
К	Mikej (02.01.2003 19:02:06)
Дата	03.01.2003 07:32:36

Население Эстонии на 1941 год - порядка 1 100 тыс. человек

Здравия желаю !
>А что, на самом деле не очень много. У вас наверное сейчас уголовников в тюрьмах сидит не меньше?
Так что 90 тыс. - это очень много. Ну и посадить почти 10% населения в тьюрму - это надо додуматься.
ЗЫ: Если реплика по России - то это не ко мне:)
С уважением Каzак

От	Агент
К	ID (02.01.2003 12:59:49)
Дата	02.01.2003 18:19:17

Вопрос по калмыкам

>Приветствую Вас!

>>1) то что из этих 1,5 млн. человек порядка 40-60 % прибалты и западненцы.
>Можно ли указать источник цифры 1,5 миллиона? Мне известна цифра 1,2 миллиона.
>Можно ли указать раскладки по национальностям? Мои цифры выглядят следующим образом:

>- калмыки - 7 тыс.

А сколько из них граждан СССР и сколько белоэмигрантов?

От	Marat
К	Агент (02.01.2003 18:19:17)
Дата	08.01.2003 17:42:34

заметил ли ты, что семь тыс.

>>- калмыки - 7 тыс.

7 тыс. калмык - это как-то маловато для двух кав.корпусов о которых трубилось в то время?
получается идея пропаганды сработала на слушателях, причем наиболее доверчивыми слушателями оказались ... гэбисты

От	ID
К	Marat (08.01.2003 17:42:34)
Дата	08.01.2003 17:46:09

Я не Агент, но все же встряну :-)

Приветствую Вас!

>7 тыс. калмык - это как-то маловато для двух кав.корпусов о которых трубилось в то время?

АФАИК в реальности был только один корпус, да и его организация больше чем на 7 тысяч не тянула.

>получается идея пропаганды сработала на слушателях, причем наиболее доверчивыми слушателями оказались ... гэбисты

Но что характерно по калмыкам отмечалось практическое полное отсутствие фактов обратного перехода на сторону Красной Армии.

С уважением, ID

От	Глеб Бараев
К	ID (08.01.2003 17:46:09)
Дата	08.01.2003 18:04:46

Re: Я не...

>Но что характерно по калмыкам отмечалось практическое полное отсутствие фактов обратного перехода на сторону Красной Армии.

это неудивительно. Большинство тех калмыков знали только родной язык, а пропаганды "через фронт" на калмыцком вроде бы не велось. По крайней мере по линии ГлавПУРа - не велось точно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	ID
К	Агент (02.01.2003 18:19:17)
Дата	02.01.2003 19:57:01

Re: Вопрос по...

Приветствую Вас!

>>- калмыки - 7 тыс.
>
>А сколько из них граждан СССР и сколько белоэмигрантов?

Такой информации у меня нет, но полагаю, что все же большую часть составили граждане СССР.

С уважением, ID