От badger
К All
Дата 01.01.2003 23:18:23
Рубрики WWII;

Про Матросова...

Почитал статью в которой даёт ветеран своё мнение по Матросову:

http://archive.1september.ru/lit/2001/23/4.htm

Мнение показалось мне логичным и обоснованным(как и мысли по поводу кино) но на форуме где постанули ссылку появилась реакция на статью:

http://forum.wbfree.net/forums/showthread.php?threadid=11167&referrerid=191

Мда...
С упором на то что этот автор знает окопную правду, а большинство вокруг врало про неё...
И смотрю как он не ругает своих друзей, а ругает недругов))
Как он только Симонова не тронул с его "Живые и мёртвые", "Солдатами не рождаются" где коммунисты по призыву первыми поднимались в атаку.
Похоже не досталось ему разных литературных и нелитературных премий вот и злобствует.
И Матросов у него "подскользнулся"... И "За Родину" не кричали...
Странно, что литературовед, бывший фронтовик, свои представления о войне, смелости, героизме переносит на всех, и если они, эти все, пишут, снимают, рассказывают о войне не так как он запомнил войну, то значит они врут.
Явно социальный заказ, сделанный заради премий и дерьмократического хавчика.
Да и не один он такой.
Если этот писака меня практически не волнует, то вот метаморфоза, произошедшая с В. Астафьевым, которого я считаю одним из сильнейших прозаиков 20 века, меня просто "убила".
Тоже бывший фронтовик, сильнейший прозаик, после прихода к власти Ельцина стал петь песни "древних либералов". Стал приглашаем, награждаем, премирован и т.д.
Главное это налить побольше грязи и дело сделано.
Мерзко это всё и противно...
...И обидно...
Обидно за мою соседку, бывшую фронтовичку-медсестру, которая сама подтверждала, что кричали "За Отчизну!", когда поднимались в атаки, и всю мерзость войны насмотрелась не менее этого Лазарева, а наверно и поболее, потому что воевала от 1942 г. и до конца войны.
Обидно за отца, который был ранен в бою, потерял сознание, после пришёл в себя, перевязался и пошёл искать свой батальон, который ушел вперёд. Нашёл и с перерезаной осколком от мины лопаткой продолжил бой. По словам Лазаря он должен был радоваться и бегом в припрыжку искать санбат. Да радовался он конечно, что в конце войны для него всё закончилось таким "благополучным" способом, но потом...всё потом...

Опять разрыв и лейтенант хрипит
А значит смерть проходит мимо

И он, пулемётчик сапёрного батальона, говорил, что кричали "За Родину!".
Обидно за тех 20-летних парней, которые в горящих самолётах шли на таран, вместо того чтобы прыгать/спасаться на парашютах.
Обидно за защитников Брестской крепости, которые уже в конце обороны, когда уже не было патронов, дожидались врага до дистанции рукопашного боя, и в рукопашном бою "отнимали" у врагов оружие и патроны и продолжали сражаться...а кто-то в это время сдавался.
Обидно за тех "подскользнувшихся матросовых", у которых руки настолько сводило на пулемётных стволах, что разнимать приходилось нескольким людям одновременно, а пулемётный ствол проходил сквозь тело без сопротивления.

Обидно...и стыдно от мысли, что даже среди фронтовиков попадаются иуды...

Хочеться услышать мнения по поводу "руки настолько сводило на пулемётных стволах", с трудом себе такое прдставляю.

Также интересно любые комментарии по Матросову, а также по Виктору Некрасову, я его не читал - обоснован ли столь восхищенный отзыв ветерана?
От Китоврас
К badger (01.01.2003 23:18:23)
Дата 02.01.2003 16:04:23

А это не тот Лазарев, который

Доброго здравия!
Автор предисловий к большинству книг Симонова? И Автор его литературной биографии?
Там в тексте статьи чуть ли не буквальные цитаты из "Живых и мертвых" попадаются...



>Мда...
>С упором на то что этот автор знает окопную правду, а большинство вокруг врало про неё...
>И смотрю как он не ругает своих друзей, а ругает недругов))
>Как он только Симонова не тронул с его "Живые и мёртвые", "Солдатами не рождаются" где коммунисты по призыву первыми поднимались в атаку.
Если этот тот Лазарев - то понятно прочему не тронул.


>Также интересно любые комментарии по Матросову, а также по Виктору Некрасову, я его не читал - обоснован ли столь восхищенный отзыв ветерана?
Тот же Симонов считал В окопах Сталинграда" одной из самых серьезных и правдивых книг о войне. Кстати, тов Сталин придерживался сходного мнения - если память не изменяет в 1950 Некрасову была присвоена Сталинская премия.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Паршев
К badger (01.01.2003 23:18:23)
Дата 02.01.2003 13:53:42

В обсуждаемой статье есть несколько пластов

которые хорошо бы по мере чтения счищать. Наносных, не относящихся к делу.
Первый: автор имеет отношение к "миру искусства". Эта среда чрезвычайно говённая, друг про друга говорят хорошо, только если надо свою стаю продвинуть за счёт другой, то есть и когда хорошо говорят - то тоже могут врать. Это относится и к хорошим писателям - как люди они могут быть и очень неприятны. В данных заметках кое-что такого типа есть, хотя и не в тяжёлой стадии (но это не насчёт Матросова).
Второй: на войну всех брали, не только хороших. Неудобно это утверждать - но от самих фронтовиков слышал, что погибли самые лучшие. Не всегда стоит, поэтому, принимать даже воспоминания фронтовика за истину в последней инстанции, а вдруг он не идеал и хочет показать себя получше, а других похуже? Или обижен, что кого-то отметили, а могли бы и автора. Или, что тоже иногда бывает, "крыша едет", особенно к старости. Хотя к автору это никак не относится.
Третий - это конкретная "интеллигентская" "совковая" среда - в которой всякое сомнение толкуется не в пользу подсудимого. Каковым является в данном случае Советское государство. Здесь этот слой наблюдается вооружённым глазом.
С учётом вышеизложенного заметки полезные.
Вот только фронтовик, знающий, что происходит с человеком при очереди в упор, и что так не защитить сзади идущих от пуль, и что даже затруднить прицеливание, если и получится, то всего на несколько секунд - такой фронтовик знает, что трудно или невозможно за несколько мгновений до смерти принять всё это во внимание. И, наверное, даже не будет обсуждать. Потому так редки рассуждения на эти темы - и слава богу.
От Леонид
К badger (01.01.2003 23:18:23)
Дата 02.01.2003 07:32:37

Два их есть

Матросовых. Один, который когда-то жил и воевал. А второй -- из пропаганды. И второй
От Леонид
К Леонид (02.01.2003 07:32:37)
Дата 02.01.2003 07:37:29

(Сорвалось) Re: Два их есть

Матросовых. Один, который когда-то жил и воевал. А второй -- из пропаганды. И второй заслоняет первого. Так что вряд-ли можно разобраться, что там было. Также как с Гастелло, Космодемьянской, Таллалихиным. Какая ни была бы топорная пропаганда, героизм воевавших онп никак не отменяет.

С уважением,
Леонид.
От Ezzz
К Леонид (02.01.2003 07:37:29)
Дата 02.01.2003 14:32:32

значит у вас двоится

Покойный дед ( Зикеев ) моей жены служил вместе с Матросовым, были они друзья еще с детдома ( и, кстати, никакой он он не преступник, как на том форуме написали - сирота и беспризорник, автоматом таких что-ли в уголовники записывать ) и вместе ушли на фронт. Когда погиб Матросов, Зикеева не было - лежал в госпитале, потерял руку... об этом все я узнал толко на могиле деда - вспоминали его жизнь, как просили его всегда перед пионерами выступить, про Матросова рассказать. А он не любил про войну рассказывать, это был боевой ветеран, байки про войну не травил - по крайней мере своей дочери...
От Dervish
К badger (01.01.2003 23:18:23)
Дата 02.01.2003 07:32:19

Всегда было интересно - ...

День добрый, уважаемые!

Всегда было интересно - а в чем заключаются конкретные претензии к "Освобождению"?
Все, что я встречал - "наезды" на освщение взаимоотношений военачальников (а что были другие свидетели?), появление Брежнева (а, собственно, что плохого? идеологически вполне корректно), и... все. Очень сильно напоминает (ничего личного) - наезды от обиженных тогдашней властью...

С уважением -
Дервиш
От Cat
К Dervish (02.01.2003 07:32:19)
Дата 02.01.2003 13:02:20

"освобождение" еще куда ни шло

а вот опупея про Жукова- такая откровенная халтура...
От badger
К Dervish (02.01.2003 07:32:19)
Дата 02.01.2003 07:57:47

Re: Всегда было

>День добрый, уважаемые!

>Всегда было интересно - а в чем заключаются конкретные претензии к "Освобождению"?

ИМХО - казенный он какой-то. Без души.
От Леонид
К Dervish (02.01.2003 07:32:19)
Дата 02.01.2003 07:55:02

Особенности человеческого восприятия и памяти.

Плохое настроение -- все было и есть плохо. Хорошее -- все было и есть хорошо. И попробуйте восстановить свое восприятие событий через 60 лет.

>Всегда было интересно - а в чем заключаются конкретные претензии к "Освобождению"?
>Все, что я встречал - "наезды" на освщение взаимоотношений военачальников (а что были другие свидетели?), появление Брежнева (а, собственно, что плохого? идеологически вполне корректно), и... все. Очень сильно напоминает (ничего личного) - наезды от обиженных тогдашней властью...

У меня претензий нет :-). IMHO -- очень неплохой фильм. Американские фильмы про войну вполне соответствуют советским. Такие же примитивные времен войны и ранние послевоенные. Хорошие фильмы -- редкость (как и на любую другую тему).
От Казанский
К badger (01.01.2003 23:18:23)
Дата 01.01.2003 23:48:09

Re: Про Матросова...

что касаеться подвига простых фронтовиков тут даже и говорить нечего отвоевали по чесному -герои. об этом даже у битых немецких мемуаристов проскальзывает , у Меллентина ,Миддельдорфа стойкость и упорства советских солдат они признали выдающимся и это несмотря на все вранье которое они насочиняли про них.вся критика ими изложенная может быть отнесена к командному составу советской армии но никак не к Русскому Солдату. и если уж такой авторитетный противник это признает несмотря на все свое нежелание этого делать значит так оно и есть
От badger
К Казанский (01.01.2003 23:48:09)
Дата 01.01.2003 23:58:59

Re: Про Матросова...

>что касаеться подвига простых фронтовиков тут даже и говорить нечего отвоевали по чесному -герои. об этом даже у битых немецких мемуаристов проскальзывает , у Меллентина ,Миддельдорфа стойкость и упорства советских солдат они признали выдающимся и это несмотря на все вранье которое они насочиняли про них.вся критика ими изложенная может быть отнесена к командному составу советской армии но никак не к Русскому Солдату. и если уж такой авторитетный противник это признает несмотря на все свое нежелание этого делать значит так оно и есть

Я собственно в этом не сомневался. Меня конкретика произошедшего с Матросовым интерисует. Выяснилось же что не Гастелло таранил колонну, а Маслов(и то недотянул) - героизма обоих экипажей это не отменяет, но картину выглядит уже иначе.
От Андю
К badger (01.01.2003 23:58:59)
Дата 02.01.2003 01:46:55

Re: Про Матросова...

Приветствую !

Если говорить честно, то мне приведённые по ссылке "заметки" не понравились. Совсем. Как и мнение о Матросове, высосанное из обсуждения в "солдатской коптёрке". ИМХО. Но т.к. автор фронтовик, то критиковать его лично я его не возьмусь. Бог ему судья.

+ По-моему, данные "записки" уже обсуждались -- помню, по крайней мере, обсуждение эпизода с двумя майорами и Т-34 летом 41 г.

++ Про Гастелло и Маслова -- насколько я помню из всего, что выносилось по этой теме на Форум, НИКТО не доказал/не показал, что Гастелло не пытался штурмовать/не штурмовал колонну на горящем самолёте. НИКТО ! Однако, выяснилось, что это делал Маслов. Т.е., был ЕЩЁ один мужественный до самопожертвования экипаж, забывать который НЕЛЬЗЯ.

Всего хорошего, Андрей.
От badger
К Андю (02.01.2003 01:46:55)
Дата 02.01.2003 04:41:57

Re: Про Матросова...

>Приветствую !

>Если говорить честно, то мне приведённые по ссылке "заметки" не понравились. Совсем. Как и мнение о Матросове, высосанное из обсуждения в "солдатской коптёрке". ИМХО. Но т.к. автор фронтовик, то критиковать его лично я его не возьмусь. Бог ему судья.

То есть вы не согласны что Бакланов пишет интересно и правдиво например, а "сериал" "Освобождение" - грубая поделка?


>++ Про Гастелло и Маслова -- насколько я помню из всего, что выносилось по этой теме на Форум, НИКТО не доказал/не показал, что Гастелло не пытался штурмовать/не штурмовал колонну на горящем самолёте. НИКТО ! Однако, выяснилось, что это делал Маслов. Т.е., был ЕЩЁ один мужественный до самопожертвования экипаж, забывать который НЕЛЬЗЯ.

Дык я ещё раз повторю - я целиком за, Маслов и Гастелло насколько я знаю дружили семьями, т.е. люди в принципе были близкие по взглядам и нет никакой сейчас разницы кто из них пытался - сделать это очевидно мог и тот и другой. В том то вся и суть что героизм был МАССОВЫЙ. Не ГлавПУР его придумал, да и даже достаточно хорошо его описать не сумел, превартил всё в шаблонльы. :(
От Паршев
К badger (02.01.2003 04:41:57)
Дата 02.01.2003 13:09:45

Это как это

ГлавПУР превратил подвиг экипажа Гастелло в шаблон?
От badger
К Паршев (02.01.2003 13:09:45)
Дата 02.01.2003 17:57:34

Re: Это как...

>ГлавПУР превратил подвиг экипажа Гастелло в шаблон?

Нет, выработал шаблонные правила описания огненных таранов, которые потом и применял.