|
От
|
Mikej
|
|
К
|
Artur Zinatullin
|
|
Дата
|
07.01.2003 14:03:00
|
|
Рубрики
|
Современность; Политек;
|
Не совсем так
>Я пытаюсь показать уважаемому Ексетеру, что если из его
>модели исключить продукцию ВПК, в ней ничего не изменится.
>То есть, для
>подъёма экономики всё равно, будут они производить танки,
>или получать зарплату за просто так. Инвестиции в
>невоенные отрасли от
>этого не изменятся.
Не совсем так. Под невоенными отраслями Вы автоматически подразумеваете штаны и ботинки. А ведь эти отрасли , например в Штатах, вообще практически не учавствуют в ВНП. Невоенными отраслями может быть и МакДональдс, Русское Бистро, похоронные бюро и парикмахерские, пивные и ликеро-водочные заводы, короче - сфера обслуживания. В эту отрасль инвестиции потекут рекой как только вы будете платить своим рабочим ВПК зарплату.
Конечно штаны и ботинки придется покупать в Китае или, например, дотировать производство ботинок у себя за счет государства (чтобы на случай войны все не оказались без ботинок), но тем не менее эта отрасль никогда не сможет дать жизнь Вашей экономике , если только Ваши ботинки не самые лучшие и самые дешевые в мире, на что расчитывать при современной мировой экономике по меньшей мере наивно.
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Mikej (07.01.2003 14:03:00)
|
|
Дата
|
07.01.2003 14:11:47
|
Re: Не совсем...
> Не совсем так. Под невоенными отраслями Вы автоматически подразумеваете штаны и ботинки.
Под штанами и ботинками я подразумеваю всё, что направлено на гражданский рынок.
Начиная от туалетной бумаги, кончая станками для производства сельхозмашин.
> короче - сфера обслуживания. В эту отрасль инвестиции потекут рекой как только вы будете платить своим рабочим ВПК зарплату.
Они потекут точно так же, если платить зарплату в невоенных областях промышленности.
Только невоенные области будут производить блага для того же гражданского рынка, а ВПК, грубо говоря, железяки, которые будут лежать
мёртвым грузом.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
Re: Не совсем...
>Под штанами и ботинками я подразумеваю всё, что
>направлено на гражданский рынок.
>Начиная от туалетной бумаги, кончая станками для
>производства сельхозмашин.
Дело в том, что при наличии свободно конвертируемой валюты все
области кроме ограниченного набора, типа тех, которые я перечислил
- загнутся. Вот и весь сказ будет про эту гражданскую промышленность.
>Они потекут точно так же, если платить зарплату в невоенных
>областях промышленности.
>Только невоенные области будут производить блага для того
>же гражданского рынка, а ВПК, грубо говоря, железяки,
>которые будут лежать мертвым грузом.
Опять же не совсем. Сами по себе железяки ничего не стоят.
Стоимость сырья - ничтожна. Да нехай они сгниют совсем,
если Вы продадите малую долю этого добра заграницу, т.е. столько
сколько Вам надо чтобы купить нужно количество ботинок.
Имея ВПК ВЫ тем самым вы даете большому числу людей работу + НИОКР.
Это тоже - общественно полезное дело, ничуть не хуже чем
делать фильмы в Голливуде. Ведь со штано-ботиночной точки зрения
Голливуд - точно такое же прожигание денег как и ВПК, не так ли?
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Mikej (07.01.2003 14:19:16)
|
|
Дата
|
07.01.2003 15:43:27
|
Re: Не совсем...
> Дело в том, что при наличии свободно конвертируемой валюты все
> области кроме ограниченного набора, типа тех, которые я перечислил
> - загнутся. Вот и весь сказ будет про эту гражданскую промышленность.
Почему-то во всём мире наличествует валюта, а экономика не загибается.
Или Германия живёт на сплошном ВПК? Или на продаже сырья?
> Имея ВПК ВЫ тем самым вы даете большому числу людей работу + НИОКР.
Речь-то о том, что можно загрузить людей более полезной работой.
Пусть производят железки, которые будут приносить пользу.
Не сошёлся свет клином на ВПК. Есть много других полезных и нужных областей деятельности.
Представьте себе пекаря, который все испечёные булки закапывает в землю.
Да, он при деле, да, получает зарплату. А какой с этого толк экономике?
> Это тоже - общественно полезное дело, ничуть не хуже чем делать фильмы в Голливуде.
> Ведь со штано-ботиночной точки зрения Голливуд - точно такое же прожигание денег как и ВПК, не так ли?
ВПК такое же прожигание денег, как Голливуд. Очень точно подмечено.
Экономика, находящаяся в глубоком кризисе Голливуд себе позволить не может.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
Ре: Не совсем...
>Почему-то во всём мире наличествует валюта, а экономика не загибается.
>Или Германия живёт на сплошном ВПК? Или на продаже сырья?
+++
Ну ето как смотреть. В прошлом году прирост был почти 0.
Алеxей
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Alexej (07.01.2003 15:57:12)
|
|
Дата
|
07.01.2003 16:22:44
|
Re: Ре: Не совсем...
> Ну ето как смотреть. В прошлом году прирост был почти 0.
Может быть, неудачный пример.
Но аргумент "нечего развивать гражданское производство, оно загнётся, потому что китайцы всё равно сделают дешевле" кажется мне
неубедительным.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
Ре: А вот такой пример. Россия проиграла тендер? на
средний воено-транспортный самолет. Хотя предлагавшийся Ан-70? дешевле, лучше и уже есть в наличии, чем А 400А.
Развивают и поддерживают свой ВПК.
Алеxей
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Alexej (07.01.2003 16:29:00)
|
|
Дата
|
07.01.2003 16:34:36
|
Re: Ре: А вот такой пример. Россия проиграла тендер? на
> средний воено-транспортный самолет. Хотя предлагавшийся Ан-70? дешевле, лучше и уже есть в наличии, чем А 400А.
> Развивают и поддерживают свой ВПК.
Дык, если бы Россия была настоящим союзником, а не "заклятым другом", то могло бы выйти и иначе.
Была бы совместная программа.
И, естественно, поддержка отечественного ВПК.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
Re: Ре: Не
>Но аргумент "нечего развивать гражданское производство,
>оно загнётся, потому что китайцы всё равно сделают
>дешевле" кажется мне
>неубедительным.
Уважаемый Артур. Как раз с точки зрения частного инвестора так оно и есть. Не будет он вкладывать деньги в огранизацию неконкурентноспособного производства. Единственное, во что он будет вкладывать - это в производство того, что может быть потреблено локально. Например пиво, сигареты. Но с наличия у себя такого производства страна не выигрывает на мировом рынке ни капли.
А в производство штано-ботинок придется вкладывать деньги государству, дабы на случай войны форму хоть смогли бы сами пошить.
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Mikej (07.01.2003 16:27:35)
|
|
Дата
|
07.01.2003 16:38:55
|
Re: Ре: Не
> Уважаемый Артур. Как раз с точки зрения частного инвестора так оно и есть.
> Не будет он вкладывать деньги в огранизацию неконкурентноспособного производства.
Естественно.
Но Вы действительно считаете, что никакая продукция кроме вооружений не конкурентноспособна?
И на внутреннем рынке тоже?
> Единственное, во что он будет вкладывать - это в производство того, что может быть потреблено локально.
Дык, речь-то и шла о развитии промышленности и насыщении внутреннего рынка.
А Вы говорите, что сразу китайцы завдавят.
> Но с наличия у себя такого производства страна не выигрывает на мировом рынке ни капли.
Это почему?! Сократится импорт.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
Re: Ре: Не
>Дык, речь-то и шла о развитии промышленности и насыщении
>внутреннего рынка.
>А Вы говорите, что сразу китайцы завдавят.
Так вот именно - если у Вас есть свободноконвертируемая валюта то конкурентоспособность на внутреннем рынке автоматически означает ее же на внешнем, за исключением продуктов сельскохозяйственного типа, а также сферы обслуживания.
Т.е. если Вы не сможете продавать продукцию за валюту то и за рубли Вы тоже ее не продадите. Китай рулит :)
> Но с наличия у себя такого производства страна не
>выигрывает на мировом рынке ни капли.
>Это почему?! Сократится импорт.
С какой это радости? Ведь китайские товары дешевле! Значит и покупать будут именно их, а не Ваши товары.
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Mikej (07.01.2003 17:01:23)
|
|
Дата
|
07.01.2003 17:54:45
|
Re: Ре: Не
> Так вот именно - если у Вас есть свободноконвертируемая валюта то
> конкурентоспособность на внутреннем рынке автоматически означает ее же
> на внешнем, за исключением продуктов сельскохозяйственного типа, а
> также сферы обслуживания.
> Т.е. если Вы не сможете продавать продукцию за валюту то и за рубли Вы
> тоже ее не продадите. Китай рулит :)
> С какой это радости? Ведь китайские товары дешевле! Значит и покупать будут именно их, а не Ваши товары.
Ваша цитата:
>>> Единственное, во что он будет вкладывать - это в производство
>>> того, что может быть потреблено локально. Например пиво, сигареты.
>>> Но с наличия у себя такого производства страна не выигрывает на
>>> мировом рынке ни капли.
Я вот сейчас смотрю вокруг себя.
Кроме компьютера ничего не сделано в китае.
Странно даже как-то... :)
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
Re: Ре: Не
НУ так уже и ничего? А джинсы у Вас - фабрики Большевичка? А домашние тапочки дома, а трусы/подтяжки..
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Mikej (07.01.2003 17:59:02)
|
|
Дата
|
07.01.2003 19:03:45
|
Re: Ре: Не
> НУ так уже и ничего?
> А джинсы у Вас - фабрики Большевичка?
Не знаю. Написано Lee, лейблы made in не нашёл.
> А домашние тапочки дома
Вроде, EC нарисовано
> а трусы
местные
> подтяжки..
null
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
Re: Ре: Не
Т.е. ничего российского нет?
Re: Не совсем...
>Почему-то во всем мире наличествует валюта, а экономика не загибается.
>Или Германия живёт на сплошном ВПК? Или на продаже
>сырья?
Как раз Германия (как и США) живет за счет того, что она - надстройка над реально производящими странами (Азия, Латинская Америка и т.д.). В реально производящем секторе _производства_ (не берем сельское хозяйство) работает очень мало людей. Все - или (грубо) менеджеры или из сферы обслуживания.
Даже скажем по другому - из того количества продуктов , потребляемое в жизни средним немцем, продукты, произведенные в значительно степени на территории Германии занимают очень малую долю. Возьмем один пример - ездил я как-то в Гарвард, останавливался в гостинице Шератон (не хушая гостинница, надо отметить).
Так вот в этой гостиннице _все_ мелкие предметы, найденные мной в номере (полотенца, одноразовые шампуни, кружки и т.д.) были сделаны в Китае. Получается что я будучи в Штатах потреблял предметы самими Штатми не произведенные. А деньги за пользование этими предметами платил людям именно в Штатах.
Но РФ по этим правилам играть не может - в эту песочницу уже не пустят. Для того, чтобы получить право играть в этой песочнице надо сильно шевелиться, в том числе, возможно, и путем укрепления ВПК.
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Mikej (07.01.2003 15:54:39)
|
|
Дата
|
07.01.2003 16:09:46
|
Re: Не совсем...
> Как раз Германия (как и США) живет за счет того, что она - надстройка
> над реально производящими странами (Азия, Латинская Америка и т.д.).
Да, производство большОй частью сместилось в Центральную Азию.
Но, АФАИК, далеко не всё.
> Даже скажем по другому - из того количества продуктов , потребляемое в
> жизни средним немцем, продукты, произведенные в значительно степени на
> территории Германии занимают очень малую долю.
Хммм...
Может быть непосредственно потребительские товары.
Но тяжёлая промышленность, транспорт, строительство...
Надо цифры смотреть.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
Re: Не совсем...
>Хммм...
>Может быть непосредственно потребительские товары.
>Но тяжёлая промышленность, транспорт, строительство...
>Надо цифры смотреть.
Вот-вот, о чем и речь. Разве обычный человек потребляет тяжелую промышленность? Да ему может на нее начихать совсем, если есть кусок масла (это конечно местного производства или голландского или новозеландского) и штаны с ботинками (а, будем грубо говорить, китайское). А вкладывать деньги в тяжелую промышелнность в той же Германии никто не будет, нет таких дураков. В Германии надо рабочим много платить, поэтому либо государство стимулирует частные вложения, поступаясь каким-нибудь образом со своими доходами, либо напрямую само вкладывает туда деньги.