От Алексей Калинин
К Exeter
Дата 07.01.2003 11:47:56
Рубрики Современность; Политек;

Это над самим собой издевательство, ув. Эксетер.

Салют!

>>Вообще-то, высокие военные расходы в экономическом смысле являются ничем иным, как массированными и целенаправленными государственными инвестициями в экономику.
>
>А деньги откуда? Из бюджета. То есть сначала у всех отобрали.

>Е:
>Совершенно верно. И направили на общественную пользу.
Угу. Всё отнять и поделить. Отнять у населения, поделить между предприятиями ВПК. Не надо налоги превращать в "военный коммунизм".


>А как в СССР в 70-х -- 80-х? Что-то роста я не припомню. На себе не почувствовал.

>Е:
>И плохо, что не почувствовали. А вот по-моему, разница в уровне жизни в СССР в 1970 г и 1987 г вполне очевидна. И в области потребления (машины, квартиры), и в объеме непосредственно доходов.
Ух ты! Оказывается рост уровня жизни в СССР 1970-1987 есть результат высоких инвестиций в ВПК! И денежки на это взяли путём перераспределения растущих доходов населения? Курам на смех. Деньги брались сами знаете из какой трубы.
Как раз в эти самые годы. А потом труба кончилась. Помните что в Перестройку попытались сделать с подачи Абалкина? Именно то что Вы и предлагаете. Попытались закупить на западе современные технологии и внедрить их в экономику. Что получилось? Ничего.

>Сначала отберем у всех, а потом построим египетские пирамиды (Ах-да. Выскотехнологичные).

>Е:
>Не у всех. И построим не египетские пирамиды, а более мощную экономику, которая даст миллионам людей работу и доходы.
Так зачем же тогда именно ВПК строить? Может, ИКТ начать развивать, благо задел имеется?
И, кстати, как ВПК даст доходы населению, если продукцию его купят на те же самые доходы населения?
Грубая модель: Изготовили автомат себестоимостью 1000 рублей. А теперь надо как-то этот автомат государству купить. А как? Придётся у населения как-то 1000 рублей налогов взять.
Или предлагается бороться за лидерство на мировом рынке вооружений? Так тяжело это весьма, и спрос там весьма интересный.


>Уважаемый Bigfoot пишет:

>>Вообще-то, высокие военные расходы в экономическом смысле являются ничем иным, как массированными и целенаправленными государственными инвестициями в экономику.
>С чрезвычайно низкой эффективностью, ибо отдача в виде благ минимальна.

>Е:
>С чрезвычайно высокой эффективностью, ибо обеспечивает высокий мультипликативный эффект роста во всех отраслях. Не знаю, что Вы имеете в виду под "благами". Я говорю о том, что, к примеру, потребуется уголь -> появится спрос на него -> шахтеры получат работу и зарплату -> получив деньги, пойдут их тратить -> создадут спрос -> польза другим отраслям. И так до бесконечности. Вот пример БЛАГА для всех трудящихся.
Цепочку остановили рановато. Чем за авианосцы государство платить будет? Налогами, я так понимаю? А взять их с кого? Те самые деньги которые из ВПК ушли в другие отрасли перехватить? или у населения отнять? Так вот тут весь мультипликативный эффект долго жить приказывает.




>Е:
>Что значит "гармоничное"?? В экономике всегда есть "локомотив". Таким локомотивом в нашем случае является ВПК. "Потянув" экономику и создав экономический рост и спрос он одновременно создаст именно условия для развития других отраслей.
Слова Абалкина, вторая половина 80х. Чего-нибудь получилось?
Условия для развития других остраслей не получаются хотя бы потому, что ВПК нужно чем-то платить за произведённое. И это "чем-то" надо взять в виде налогов - сокращая спрос населения на продукцию других отранслей эжкономики.


>>Примеров мильон - те же США в годы обеих Мировых войн и при Рейгане, Германия при Гитлере, а про Россию/СССР и говорить нечего.
>Есть, есть чего. И при Гитлере, и при Рейгане средства, потраченные на вооружения можно было НЕСРАВНЕННО более эффективно вложить в иные отрасли промышленности.

>Е:
>Вы в этом уверены?? И куда же и как, не соизволите сообщить?
США в Мировую Войну действительно капитально вытянули свою экономику. Потому что война была. А значит, население не спорило с тем, что армиии нужны танки, корабли и самолёты. И это позволило без проблем поднять налоги и займы оборонные в огромном количестве разместить. Военный налог, так сказать.
А реальный подъём экономики после Вел. Депрессии - это Кейнс, общественные работы и фискальная политика государства, а не ВПК американский.
Чем кончился Гитлер, вспоминать не стоит.

> Другой вопрос, что ситуация не позволяла.

> И при Рейгане, и при Гитлере существовал МОЩНЕЙШИЙ сектор производства гражданской продукции. Чего не было у СССР.

>Е:
>Да что Вы говорите?! А я думал такой сектор был. Да, он был слабее западного, но Вы хоть задумайтесь почему. А я отвечу - недостаточный спрос в бедной стране. В Буркина-Фасо этот сектор еще слабее.
А почему спрос недостаточный, а? Потому что на средства населения закупается военная техника. Кстати, такой вот факт: помощь Вьетнаму обошлась каждой советской семье в запорожец.
И кстати, если он (сектор потреб. товаров) такой недостаточный, почему бы его не развить? Инвестиции в в ВАЗ, кстати, были для государства крайне выгодным бизнесом. и как высокотехнологичное производство, привел к развитию ряда других смежных отраслей. И денег на покупку автомашин государству не пришлось искать - население само в пятилетние очереди записывалось.

> И что отчасти послужило причиной краха.

>Е:
>Это пустословие. Почему не деятельность зеленых человечков?
А по существу возразить нечего?


>>Для нашей страны это вообще фактически единственный способ развития экономики
>:)))

>Е:
>Так и запишем - возразить нечего :-))
См. выше. Это пустословие.



>>ибо какие-либо стимулы/капиталы для экономического саморазвития в России по бедности отсутствуют вовсе.
>А капиталы для ВПК присутствуют???

>Е:
>Не присутствуют. Поэтому эту миссию (инвестрирования) берет на себя государство. Направляя инвестиции на общегосударственные нужды - например, на строительство в Царицыне завода для производства 16" орудий для сверхдредноутов.
Угу. Ну, построили мы завод. А кто покупать орудия будет, а? Население видимо, в частном порядке?


>Замечательная логика! Бабок нет, поэтому будем их больше тратить... %)))

>Е:
>Вы явно не поняли смысла сказанного мной. Я говорю, что за пределами ГОСБЮДЖЕТА в стране нет и никогда по сути и не было среджств для инвестиций. Поэтому государство у нас ВСЕГДА было практически единственным инвестором.
Ура, давайте вернёмся к плановой экономике.

Когда государство вынужденно стало единственным инвестором, его задача не подменить собой весь остальной спрос в стране, а (почти по Кейнсу) обеспечить развитие экономики, при котором происходит рост спроса населения и увеличение частных инвестиций.
То есть, общественные работы (завод в Царицыне) это хорошо, но результат должен быть всей экономике полезен. Потому и строили автомагистрали и электростанции.


>Кто чего не мог прокормить?? За 1986-1987 гг объем промышленного производства увеличился на 9 проц. Объем капиталовложений в реконструкцию машиностроения увеличился за эти два года на 30 проц по сравнению с периодом 1984-1985 гг. Как видите, никакого "кризиса прокормления" не просматривалось.
Ну да, ну да. Абалкин. Напомните мне, откуда взялись деньги на эти капиталовложения. А реально при огромных инвестициях рост промышленного производства был сильно меньше необходимого. Блестяще провалилась та политика.






>Е:
>Чистое голословие. Приведите пример "сравнительно высокой отдачи" в условиях СССР/РФ. "МММ"?? "Труба" на Запад??
В условиях СССР? Да пожалуйста.
Производство программного обеспечения. Сколько программистов из форумчан сидит на западе сейчас?. А ведь как раз тогда, в конце 80х, можно было поймать самое начало развития информатизации.
Производство паротурбинных установок для электроэнергетики.
Некоторые направления точного машиностроения.

> Средства финансирования ВПК черпаются из доходов гражданского сектора.

>Е:
>Да, а может быть, они одновременно и создают эти доходы? Над такой диалектикой не задумывались?
Вообще-то говоря, создают. Но не так много, как хотелось бы. И уж совершенно точно не всему гражданскому сектору, а лишь смежным отраслям. В отличие от предприятий инфраструктуры, которые создают условия для развития всех отраслей промышленности. Ильич не танковые заводы первым делом строить стал, а электрификацию страны провёл.
Про доходы населения не надо, вы сами их только что отняли в виде высоких налогов.

>Все эти "оживления" - лишь, ИМХО, более грамотное перераспределение благ в обществе.

>Е:
>Хи-хи :-)) Рейган как перераспределитель благ и скрытый коммунист :-))
Можте смеяться и далее, но вот ещё пораньше, после ВМВ, Западная Европа например очень много вещей в общественном секторе от СССР позаимствовала.


>Е:
>Не понял, что Вы имеете тут в виду под ликвидностью?? Военную продукцию покупает государство - во все времена самый выгодный и желанный покупатель для любого производителя. Платит деньги. Эти деньги идут в экономику. Чего неясного?
"Где деньги, Зин"?
Налоги с кого брать? С того же самого ВПК? Или со смежных отраслей? или с населения?
Примитивная моделька.
Подаёт ВПК продукцию за 1000 рублей. Деньги идут рабочим (500р) и смежным отраслям, себе ничего не остаётся. Очень хорошо. А теперь как государству-то заплатить 1000 рублей этому предприятию? Взять эти самые 1000 рублей. А где? Непосредственно с ВПК содрать нечего. В смежные отрасли поступило 500р. Что смежной отрасли делать? Правильно, обепечивать потребности ВПК, каковые определяются суммой в 500р. И не более, больше никому эта продукция не нужна. Пусть "смежная отрасль" вообще только населению платит,смежникову неё нет, частная она и в собственности населения находится. И заплатит она ему, соответсвенно, 250р. зарплаты и 250р. в качестве дохода владельцев предприятия. Итого на руках у рабочих 1000 рублей, которые они могут потратить на "товары народного потребления", тем самым "стимулировав развитие всей экономики" "по Эксетеру". А что же государство? А ему 1000 рублей нужно. Вот оно их и отберет у населения.
Ах да, ув. Эксетер считает что 250р нераспеределённой прибыли собственники пустят на развитие производства, и купят новый станок, который потом позволит им снизить издержки! Но тогда государству нечем платить за автомат, ему деньги нужны! И эти 250 оно в виде налогов снимет. 100%х налогов на прибыль. То есть имеем полное перераспределение.



С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Serge1
К Алексей Калинин (07.01.2003 11:47:56)
Дата 07.01.2003 12:25:52

Re: Классическая схема "Пушки вместо масла".

Здраствуйте
Есть классика. Изучают, кажется,в средней школе. Называется "Пушки вместо масла". Там этот вопрос очень хорошо и доходчиво исследован.
Другое дело Exeter'а можно понять. Он, судя по свему производственник, и обидно сидеть без заказов, видя как рушится дело всей жизни.

С уважением
От Алексей Калинин
К Serge1 (07.01.2003 12:25:52)
Дата 07.01.2003 12:30:54

Она самая

Салют!
>Здраствуйте
>Есть классика. Изучают, кажется,в средней школе. Называется "Пушки вместо масла". Там этот вопрос очень хорошо и доходчиво исследован.
Только изначально в схеме "пушки вместо масла" вообще экономический рост не был предусмотрен. Хоть пушки, хоть масло, есть кривая производственных возможностей и пока всё что производится - потребляется (сидим на кривой)- никакого роста. На то она и классика, кстати.

Тут же пока речь о том как бы фискальной политикой "почти по Кейнсу" что-нибудь сделать с экономикой.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Serge1
К Алексей Калинин (07.01.2003 12:30:54)
Дата 07.01.2003 15:08:53

Re: Социализм рухнул от отсутствия масла, а не от отсутствия пушек

Здраствуйте

>>Есть классика. Изучают, кажется,в средней школе. Называется "Пушки вместо масла". Там этот вопрос очень хорошо и доходчиво исследован.
>Только изначально в схеме "пушки вместо масла" вообще экономический рост не был предусмотрен. Хоть пушки, хоть масло, есть кривая производственных возможностей и пока всё что производится - потребляется (сидим на кривой)- никакого роста. На то она и классика, кстати.

Социализм в СССР и других странах рухнул от отсутствия масла, а не от отсутствия пушек. Желаем повторить эксперимент, но уже над Россией. Пожелания Эксерета, безусловно, замечательны, но как говорят "благими намерениями выстлана дорога в ад".

С уважением
От denis23
К Serge1 (07.01.2003 15:08:53)
Дата 07.01.2003 16:07:01

Вот такие вот идеи все и испоганили.

Здравствуйте!


Именно вера разного рода люмпенов в то что если порезат десяток другой ПЛАРБов и чуток поменше тратит денег на исследование космоса то колбасы и масла станет намного бослхе. В реале ее стало намного менше.
С уважением, Денис.
От Serge1
К denis23 (07.01.2003 16:07:01)
Дата 07.01.2003 16:37:47

Re: А все революции делаются так же.

Здраствуйте


>Именно вера разного рода люмпенов в то что если порезат десяток другой ПЛАРБов и чуток поменше тратит денег на исследование космоса то колбасы и масла станет намного бослхе. В реале ее стало намного менше.

1.А все революции делаются так или примерно так.
Народу кидают идеи(вроде мир народам, земля крестьянам и пр.). Что из этого выходит сами знаете. Когда кронштадские матросы и тамбовские крестьяне разобрались про мир и землю, было уже поздно.

2.Насчет реала категорически не согласен. Если потребление Вы считаете по официальным отчетам (тогда были приписки,например, за КПСС голосовало 99,9 % населения), сейчас - сами знаете. По жизни - нет. Все наоборот.

С уважением
От denis23
К Serge1 (07.01.2003 16:37:47)
Дата 07.01.2003 17:19:31

Хммм...вы хотите сказат, что на территории б.СССР народу в целом получшало??

Здравствуйте!

Скажем, в Естонии приблизително думаю, 50 на 50 если учест пенсионеров, русских, инвалидов, жителей неблагополучных регионов. В России не знаю, но скажем если сравниват скажем жизн на Украине или в Закавказйе ну или хотя бы где нибуд в средней Азии, то думаю, что стало намного хреновее.
С уважением, Денис.
От Serge1
К denis23 (07.01.2003 17:19:31)
Дата 07.01.2003 17:27:45

Re: Предлагаю простой показатель

Здраствуйте

>Скажем, в Естонии приблизително думаю, 50 на 50 если учест пенсионеров, русских, инвалидов, жителей неблагополучных регионов. В России не знаю, но скажем если сравниват скажем жизн на Украине или в Закавказйе ну или хотя бы где нибуд в средней Азии, то думаю, что стало намного хреновее.

Предлагаю очень простой показатель - число людей согласных поменять жизнь - идти на баррикады или на выборы. Сколько людей пошли на барркады в 1991 году, сколько реально стало на сторону ГКЧП. Очень просто.
Сейчас таких гораздо меньше. Иначе становитесь впереди недовольных, набирайте 50 % голосов и вперед.
С уважением
От Mikej
К Serge1 (07.01.2003 17:27:45)
Дата 07.01.2003 18:02:35

Интересное дело. Когда такой же критерий предлагали...

для определения добровольности в Европе принятия власти Гитлера то предлагавшего чуть не слопали вместе с тапочками
От Serge1
К Mikej (07.01.2003 18:02:35)
Дата 07.01.2003 18:26:15

Re: Мы говорим о одной стране, а там внешняя сила...

Здраствуйте
>для определения добровольности в Европе принятия власти Гитлера то предлагавшего чуть не слопали вместе с тапочками

Если я Вас понял мы говорим об одной стране без внешних врагов.
Страны под названием Европа в 1940х я не знаю. Там пришла внешняя сила и навязала свою власть.
Совсем другой компот.

С уважением
От Холод
К Serge1 (07.01.2003 17:27:45)
Дата 07.01.2003 17:45:02

А ведь допрыгаетесь...

САС!!!
>Здраствуйте

>Предлагаю очень простой показатель - число людей согласных поменять жизнь - идти на баррикады или на выборы. Сколько людей пошли на барркады в 1991 году, сколько реально стало на сторону ГКЧП. Очень просто.

На какие барикады в 1991 г.? Десяток тысяч отщепенцев, сотня обколотых в дурку юнцов, лезущих проблевываться под танки - это есть барикады? Вся эта шарага стала возможна только из-за того, что сторонники ГКЧП не приняли опасности всерьез и не разогнали эту погань пинками. А как же! СССР был могуч, что ему моли сделать несколько тысяч мудозвонов? Так зачем волноваться? Вот и просрали страну. Ибо один штык в руках больше 1000000 на складах.


>Сейчас таких гораздо меньше. Иначе становитесь впереди недовольных, набирайте 50 % голосов и вперед.

И окажется что у противной стороны на 250% голосов больше...
Впрочем не обольшайтесь. Вместе с забитостью и апатией растет и озлобление. Та что вы хотите гражданской войны? Вы ее получите.

>С уважением
С уважением, Холод
От Kazak
К Холод (07.01.2003 17:45:02)
Дата 07.01.2003 18:16:51

Я как раз в 1991 служил в погранвоисках.

Здравия желаю !
Из самых сильных впечатлении о путче - полная аппатия офицеров и отсутствие желания защищать советскую власть. Солдаты - что солдаты, приказали-бы пошли, хотя энтузиазма конечно особого небыло.
С уважением Казак
От Serge1
К Холод (07.01.2003 17:45:02)
Дата 07.01.2003 18:10:57

Re: Вы только не перегибайте...

Здраствуйте
>>Предлагаю очень простой показатель - число людей согласных поменять жизнь - идти на баррикады или на выборы. Сколько людей пошли на барркады в 1991 году, сколько реально стало на сторону ГКЧП. Очень просто.
>
>На какие барикады в 1991 г.? Десяток тысяч отщепенцев, сотня обколотых в дурку юнцов, лезущих проблевываться под танки - это есть барикады? Вся эта шарага стала возможна только из-за того, что сторонники ГКЧП не приняли опасности всерьез и не разогнали эту погань пинками. А как же! СССР был могуч, что ему моли сделать несколько тысяч мудозвонов? Так зачем волноваться? Вот и просрали страну. Ибо один штык в руках больше 1000000 на складах.

А где же те 18 млн членов КПСС. Может быть кто-нибудь как Альенде засел в ГорОбкоме и сидел до последнего? Так скажите где это было. Кто вышел на улицу против заперта КПСС? Тут не до пинков, кто собственно собирался пинать? Покажите

>>Сейчас таких гораздо меньше. Иначе становитесь впереди недовольных, набирайте 50 % голосов и вперед.
>
>И окажется что у противной стороны на 250% голосов больше...
>Впрочем не обольшайтесь. Вместе с забитостью и апатией растет и озлобление. Та что вы хотите гражданской войны? Вы ее получите.

Так раз Вас так много садитесь и считайте голоса.
Эксит пул, кажется, называется.
А войной Вы не пугайте и не играйте. Это не по клавиатуре стучать.
Знаете, это когда есть союзники, деньги и прочее. Вы не путайте с игрой в компьютер.
С уважением
От Холод
К Serge1 (07.01.2003 18:10:57)
Дата 07.01.2003 18:34:33

А я не перегибаю...

САС!!!

>
>А где же те 18 млн членов КПСС. Может быть кто-нибудь как Альенде засел в ГорОбкоме и сидел до последнего? Так скажите где это было. Кто вышел на улицу против заперта КПСС? Тут не до пинков, кто собственно собирался пинать? Покажите

Вот они то и думали (рядовые): "Что эти отщепенцы могут..."


>>И окажется что у противной стороны на 250% голосов больше...
>>Впрочем не обольшайтесь. Вместе с забитостью и апатией растет и озлобление. Та что вы хотите гражданской войны? Вы ее получите.
>
>Так раз Вас так много садитесь и считайте голоса.

Кто ж нас пустит то? Теперь?

>Эксит пул, кажется, называется.
>А войной Вы не пугайте и не играйте. Это не по клавиатуре стучать.

А ей не играют. Когда выбор между смертью и смертью, то выбирают смерть стоя.

>Знаете, это когда есть союзники, деньги и прочее. Вы не путайте с игрой в компьютер.

Когда остается выбор: неминуемо сдохнуть как собака или рискнув остаться в живых, то о такой мелочи как деньги и союзники не думают. А в конце-концов нвачинают драку. ПРосто из-за того, что дальше нет сил терпеть скотство.

>С уважением
С уважением, Холод
От Serge1
К Холод (07.01.2003 18:34:33)
Дата 07.01.2003 19:03:18

Re: И печально и смешно

Здраствуйте

>>
>>А где же те 18 млн членов КПСС. Может быть кто-нибудь как Альенде засел в ГорОбкоме и сидел до последнего? Так скажите где это было. Кто вышел на улицу против заперта КПСС? Тут не до пинков, кто собственно собирался пинать? Покажите
>
>Вот они то и думали (рядовые): "Что эти отщепенцы могут..."

А вот к Белому дому пришли главари одни и при этом по ТВ звали и радио. Я Вам об этом же повторю- одно дело по клавиатуре, а вот делать это другой коленкор. 1991 показал, кто готов свои идеалы защижать а кто только "думал". Вы сами великолепно ответили. И кто Вам, кстати, дал право говорить от имени 18 млн. Интересно ознакомиться.

>>>И окажется что у противной стороны на 250% голосов больше...
>>>Впрочем не обольшайтесь. Вместе с забитостью и апатией растет и озлобление. Та что вы хотите гражданской войны? Вы ее получите.
>>
>>Так раз Вас так много садитесь и считайте голоса.
>
>Кто ж нас пустит то? Теперь?

Я голосовал несколько раз, так наблюдатели на избирательном участке сидели постоянно. Соберите Ваших единомышленников, подумайте, пообщайтесь и другими наблюдателями. Заодно и опыт приобретете, планы у Вас грандиозные.

>>Знаете, это когда есть союзники, деньги и прочее. Вы не путайте с игрой в компьютер.
>
>Когда остается выбор: неминуемо сдохнуть как собака или рискнув остаться в живых, то о такой мелочи как деньги и союзники не думают. А в конце-концов нвачинают драку. ПРосто из-за того, что дальше нет сил терпеть скотство.

Война это очень серьезно и страшно. Если Вы будете воевать так же, как защищать ГКЧП расчитывая на 18 млн штыков, тогда Ваше дело плохо. Вы лучше за себя отвечайте.
Для начала подскажу один классик говорил- "Учиться военному делу настоящим образом" Определитесь с кем, против кого, чем, как. Без союзников плохо будет. Да и согласятся ли они под Вашу дудку воевать сомневаюсь.
А вообще-то смешно и печально. Просто посчитать голоса не можете, а воевать собираетесь. Почему Вы полагаете , что воевать проще чем считать.

С уважением
От kor
К Serge1 (07.01.2003 19:03:18)
Дата 07.01.2003 19:52:34

Ре: И печально...

>Здраствуйте

>>>
>>>А где же те 18 млн членов КПСС. Может быть кто-нибудь как Альенде засел в ГорОбкоме и сидел до последнего? Так скажите где это было. Кто вышел на улицу против заперта КПСС? Тут не до пинков, кто собственно собирался пинать? Покажите
>>
>>Вот они то и думали (рядовые): "Что эти отщепенцы могут..."
>
>А вот к Белому дому пришли главари одни и при этом по ТВ звали и радио. Я Вам об этом же повторю- одно дело по клавиатуре, а вот делать это другой коленкор. 1991 показал, кто готов свои идеалы защижать а кто только "думал". Вы сами великолепно ответили. И кто Вам, кстати, дал право говорить от имени 18 млн. Интересно
ознакомиться.
******
Привет
на самом деле фигня вопрос - в России всегда так
было (народ типа безмолвствует)
например в 17м году...и будет дальше....
Поетому аргументы "вышли/ не вышли" как то не очень.
Или Вы думаете если сеичас придет к власти какои-нить суперзлои диктатор - много народы будет власть зашиать?
всего xорошего
кор
От Serge1
К kor (07.01.2003 19:52:34)
Дата 07.01.2003 20:24:14

Ре: Ошибаетесь, народ в 1917 ясно высказал свою волю

Здраствуйте

>Привет
>на самом деле фигня вопрос - в России всегда так
>было (народ типа безмолвствует)
>например в 17м году...и будет дальше....
>Поетому аргументы "вышли/ не вышли" как то не очень.
>Или Вы думаете если сеичас придет к власти какои-нить суперзлои диктатор - много народы будет власть зашиать?


Народ не безмолвствует. В 1917-1920 он предельно ясно высказал свою волю, вот что только получилось это другой вопрос.
В 1991 то же, но к счастью без крови.
Последствия любой революции отличаются от желаний и идеалов.
С уважением
От denis23
К Serge1 (07.01.2003 17:27:45)
Дата 07.01.2003 17:39:26

Ну в 1991 году я все помню. Быдлу очен хотелос жит как в Америке.

Здравствуйте!
При етом работат как в СССР
Самые неприятные воспоминания у меня возникли от обсчения с людми в Москве и в Питере, где то в году едак 88/89-м. Балин, все им не жилос, калбасы не хватало, лимитчики замучили, а во всем, во все партноменклатура виновата, зато сеичас хорошо по рогам получили, уроды.

Думаю, что если сеичас некая толпа придет на Василйевский спуск стучат пустыми кастрюлями, шахтерскими касками и требоват всеобшего благоденствия, 40 сортов калбасы для каждого и сексуланых реформ, то разгон етой толпы займет ну минут 30 от силы.

С уважением, Денис.
От Alexey Samsonov
К denis23 (07.01.2003 17:39:26)
Дата 07.01.2003 23:42:31

И я помню 1991...

>Самые неприятные воспоминания у меня возникли от обсчения с людми в Москве и в Питере, где то в году едак 88/89-м. Балин, все им не жилос, калбасы не хватало,

... и год-два предшествующих. Число "колбасы" на глазах стало сокращаться. И если бы только колбасы - я прекрасно помню, как несколько месяцев был вынужден ходить на работу в... кирзачах. Потому что старая обувь вся износилась, а при попытке поискать в магазинах нашлись только эти самые кирзачи:-( В Москве, кстати говоря. Ни до, ни после подобной ситуации с ТНП не было - только в те года!

Правда, мне требуются весьма большие размеры:-) Однако _сейчас_ я спокойно прихожу в магазин и покупаю _за_доступные_деньги_ нужные одежду-обувь, хотя в размерах отнюдь не уменьшился.

Так что не просто жизнь стала (в некоторых смыслах) лучше, чем тогда. "Тогда" все начало валиться под откос, и пропагандисты на улицах имели к этому весьма далекое отношение. Хотя бы потому, что
а)у "агитаторов" своих денег никогда не было. Кто-то им давал (кто и зачем?)
б)армия (и тем паче КГБ!) ни в жисть не стали бы слушать этихъ крикунов. Но почему-то даже не дернулись защищать "законную власть".
в)немедленно после августа в национальных республиках начались весьма странные процессы касаемо вооруженных сил. Целые воинские части в един момент стали "самостийными" и "преданными национальной идее". Чего это они так быстро присягу забыли? Или забыли ее... несколько раньше 1991?
От kor
К Alexey Samsonov (07.01.2003 23:42:31)
Дата 07.01.2003 23:50:39

Ре: И я


>б)армия (и тем паче КГБ!) ни в жисть не стали бы слушать этихъ крикунов. Но почему-то даже не дернулись защищать "законную власть".
******
привет
а вот кстати xорошии вопрос тоже:
у нас вообше армия когда-либо "законную власть" бросалалась захсишать?
всего xорошего
кор
От Alexey Samsonov
К kor (07.01.2003 23:50:39)
Дата 08.01.2003 00:07:39

Ре: И я

>а вот кстати xорошии вопрос тоже:
>у нас вообше армия когда-либо "законную власть" бросалалась захсишать?
>всего xорошего
>кор

Армия... возможно. Но одно дело ждать приказа - а его не последовало. И совсем другое дело - радостно разбегаться по национальным квартирам, чего в армии ИМХО быть как-то не должно. И чего в подобных масштабах даже в 1917 АФАИК не было.

А еще милиция да КГБ как-то резко сменили ориентацию. Не находите? Уж полицейско-жандармские то части за власть _раньше_ до конца стояли. На этот раз не стали почему-то.
От Serge1
К denis23 (07.01.2003 17:39:26)
Дата 07.01.2003 17:50:32

Re: А критерий объективен.

Здраствуйте
>Самые неприятные воспоминания у меня возникли от обсчения с людми в Москве и в Питере, где то в году едак 88/89-м. Балин, все им не жилос, калбасы не хватало, лимитчики замучили, а во всем, во все партноменклатура виновата, зато сеичас хорошо по рогам получили, уроды.

Ну Москва живет дай бог, одних сотовых телефонов, кажется, 3 млн штук.
Если это называется "получили по рогам", тогда как живут хорошо.
В Питере, правда, не знаю.
> Думаю, что если сеичас некая толпа придет на Василйевский спуск стучат пустыми кастрюлями, шахтерскими касками и требоват всеобшего благоденствия, 40 сортов калбасы для каждого и сексуланых реформ, то разгон етой толпы займет ну минут 30 от силы.

Ну Вы сами и ответили на мой вопрос. Недовольных стало гораздо меньше, чем в 89. Они не готоры пойти на те жертвы как в 89.
Объективный критерий в действии. Рекомндую.
С уважением
От denis23
К Serge1 (07.01.2003 17:50:32)
Дата 07.01.2003 17:56:43

Ре: А критерий...

Здравствуйте!
>Здраствуйте
>>Самые неприятные воспоминания у меня возникли от обсчения с людми в Москве и в Питере, где то в году едак 88/89-м. Балин, все им не жилос, калбасы не хватало, лимитчики замучили, а во всем, во все партноменклатура виновата, зато сеичас хорошо по рогам получили, уроды.
>
>Ну Москва живет дай бог, одних сотовых телефонов, кажется, 3 млн штук.


Насколко й апомню, всего по России около 5 миллионов ползователей мобилных телефонов и около 6 миллионов ползователей
интернета, ето конечно, включая корпоративных клиентов. Вы уверены что етого бы не было при СССР??
>Если это называется "получили по рогам", тогда как живут хорошо.

А Россия и СССР тем более ето не толко и не столко Москва, Москва ето около 3% наслеения б.СССР.
>В Питере, правда, не знаю.
>> Думаю, что если сеичас некая толпа придет на Василйевский спуск стучат пустыми кастрюлями, шахтерскими касками и требоват всеобшего благоденствия, 40 сортов калбасы для каждого и сексуланых реформ, то разгон етой толпы займет ну минут 30 от силы.
>
>Ну Вы сами и ответили на мой вопрос. Недовольных стало гораздо меньше, чем в 89. Они не готоры пойти на те жертвы как в 89.
>Объективный критерий в действии. Рекомндую.
>С уважением

Я думаю, что недоволных стало болше, правда власт в отношении них особых комплексов не испытывает, бутылку в водяры зубы, если будут рыпатса, мордой в асфалт. Кстати, водка ето единственно что реално подешевело и потребление выросло.
С уважением, Денис.
От Serge1
К denis23 (07.01.2003 17:56:43)
Дата 07.01.2003 18:15:37

Ре: Вы меня подтверждаете еще раз

Здраствуйте
>
>Я думаю, что недоволных стало болше, правда власт в отношении них особых комплексов не испытывает, бутылку в водяры зубы, если будут рыпатса, мордой в асфалт. Кстати, водка ето единственно что реално подешевело и потребление выросло.

Вы меня подтверждате еще раз. Какое же это недовольство если одной бутылкой снимается? Это так, шорох.
Вот в 1991 году бытылка не помогла бы.
С уважением
От Холод
К Serge1 (07.01.2003 18:15:37)
Дата 07.01.2003 18:36:18

Нет.

САС!!!
>Здраствуйте
>>
>>Я думаю, что недоволных стало болше, правда власт в отношении них особых комплексов не испытывает, бутылку в водяры зубы, если будут рыпатса, мордой в асфалт. Кстати, водка ето единственно что реално подешевело и потребление выросло.
>
>Вы меня подтверждате еще раз. Какое же это недовольство если одной бутылкой снимается? Это так, шорох.
>Вот в 1991 году бытылка не помогла бы.

Помогла бы ХА-А-Арошая порция пуль. Вот только пожалели мразей... Э, нам бы Ден Сяо Пина со товарищи...


С уважением, Холод
От Serge1
К Холод (07.01.2003 18:36:18)
Дата 07.01.2003 19:23:40

Re: Давайте каждый за себя лучше будет отвечать

Здраствуйте
>>>Я думаю, что недоволных стало болше, правда власт в отношении них особых комплексов не испытывает, бутылку в водяры зубы, если будут рыпатса, мордой в асфалт. Кстати, водка ето единственно что реално подешевело и потребление выросло.
>>
>>Вы меня подтверждате еще раз. Какое же это недовольство если одной бутылкой снимается? Это так, шорох.
>>Вот в 1991 году бытылка не помогла бы.
>
>Помогла бы ХА-А-Арошая порция пуль. Вот только пожалели мразей... Э, нам бы Ден Сяо Пина со товарищи...

Пытались и приказ Альфе отдали. Отказалась. А начнись заваруха еще неизвестно, чья взяла бы.

>С уважением, Холод
С уважением
От Холод
К Serge1 (07.01.2003 17:50:32)
Дата 07.01.2003 17:56:03

Критерий высосан из пальца.

САС!!!
>Здраствуйте
>>Самые неприятные воспоминания у меня возникли от обсчения с людми в Москве и в Питере, где то в году едак 88/89-м. Балин, все им не жилос, калбасы не хватало, лимитчики замучили, а во всем, во все партноменклатура виновата, зато сеичас хорошо по рогам получили, уроды.
>
>Ну Москва живет дай бог, одних сотовых телефонов, кажется, 3 млн штук.
>Если это называется "получили по рогам", тогда как живут хорошо.
>В Питере, правда, не знаю.

1. Столица - не лубинка.
2. Сотовик - продукт НТР, каковая от власти по счастью не зависит, а по тому быстро дешевеющий (относительно).
3. Количество бомжей и беспризорников не назовете?
>> Думаю, что если сеичас некая толпа придет на Василйевский спуск стучат пустыми кастрюлями, шахтерскими касками и требоват всеобшего благоденствия, 40 сортов калбасы для каждого и сексуланых реформ, то разгон етой толпы займет ну минут 30 от силы.
>
>Ну Вы сами и ответили на мой вопрос. Недовольных стало гораздо меньше, чем в 89. Они не готоры пойти на те жертвы как в 89.
>Объективный критерий в действии. Рекомндую.

Нет. Это говорит лишь о том, что сейчас власть готова стрелять в народ. А тогда она в норд стрелять не могла и об этом все знали. Вот и воспользовались уроды.
>С уважением
С уважением, Холод
От Serge1
К Холод (07.01.2003 17:56:03)
Дата 07.01.2003 18:20:53

Re: Если он Вам не нравится так это еще ничего не значит.

Здраствуйте

>>
>>Ну Вы сами и ответили на мой вопрос. Недовольных стало гораздо меньше, чем в 89. Они не готоры пойти на те жертвы как в 89.
>>Объективный критерий в действии. Рекомндую.
>
>Нет. Это говорит лишь о том, что сейчас власть готова стрелять в народ. А тогда она в норд стрелять не могла и об этом все знали. Вот и воспользовались уроды.

Ну Вы опять перегибаете.
Власть была готова и даже приказ отдала, вот только его отказались выполнять Альфа и прочие.
А революцию делают НЕДОВОЛЬНЫЕ и СПОСОБНЫЕ. Таких не вижу. Одно дело по клавиатуре стучать, другое под пули.

С уважением
От Mikej
К Холод (07.01.2003 17:56:03)
Дата 07.01.2003 18:05:06

Re: Критерий высосан...

Надо признать, что активные люди , которые и тогда активно были против СССР сейчас активно зарабатывают и живут весьма неплохо. А те кому тогда было все пофигу и работать не хотелось и сейчас ничего сделать не могут и не хотят.
От Serge1
К Mikej (07.01.2003 18:05:06)
Дата 07.01.2003 18:28:26

Re: Вот их и представляет оппонент...

Здраствуйте
>Надо признать, что активные люди , которые и тогда активно были против СССР сейчас активно зарабатывают и живут весьма неплохо. А те кому тогда было все пофигу и работать не хотелось и сейчас ничего сделать не могут и не хотят.

Ну они граждане страны, имеют все права, активно голосуют и представлять их интересы кто-то должен.
А природа не терпит пустоты.
Все просто.
С уважением
От Холод
К Serge1 (07.01.2003 15:08:53)
Дата 07.01.2003 15:30:22

Уж чего-чего, а масла при социализме производилось куда больше чем сейчас

САС!!!

Достаточно вспомнить масовую резню молочного скота 91-93 гг., от которого до сих пор не до конца оправились.

С уважением, Холод
От Алексей Калинин
К Холод (07.01.2003 15:30:22)
Дата 07.01.2003 15:42:52

А почему скот резали?

Салют!
Наверное, кушать хотелось?
>Достаточно вспомнить масовую резню молочного скота 91-93 гг., от которого до сих пор не до конца оправились.
Кстати говоря, наличие больших стад не означает много масла. Производительность маленькая-с. Тем более аграрную революцию 1960-70х мы как обычно проспали.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От denis23
К Алексей Калинин (07.01.2003 15:42:52)
Дата 07.01.2003 16:11:10

Ето трава.

Здравствуйте!


Такого потребления основных продуктов какое было при социализме на территории бСССР есче ну очен долго не будет. А то что чмошникам захотелос 40 сортов колбасы в магазинах и шатаны с иностранной етикеткой на ж@$е и ради етого они угробили свою страну, то так им
и надо, получили все сполна.
С уважением, Денис.
От Alexej
К denis23 (07.01.2003 16:11:10)
Дата 07.01.2003 16:23:50

Ре: Вы похоже не только в Прибалтике живете сейчас, но и выросли там.

>Здравствуйте!
>Такого потребления основных продуктов какое было при социализме на территории бСССР есче ну очен долго не будет.
+++
Так точно. 20 соток картошки вскопать, посадить, протяпать, огрести и выкопать. Капуста, огурцы, помидоры и т.д. в огороде. Пара поросят.
Мать приходя из школы(помещений не хватало работали в две смены, ну и ессно на 2 ставки(36 часов, примерно 250 рублей)), начинала работать дальше. Спасибо соцстрою. Основные продукты у нас были. То что их (молоко, мясо в сельских раёнах не продавали, несмотря на то что не все держали(могли) свое хозяйство) в магазине не было, ето есть обеспечение?


А то что чмошникам захотелос 40 сортов колбасы в магазинах
+++
Да нет. Хотябы по 2.20. Но чтобы стабильно и без 2-3 часовых очередей.

и шатаны с иностранной етикеткой на ж@$е
+++
После 8 классы пошел на стройку заработал денег и купил индийские за 100 рублей.

и ради етого они угробили свою страну, то так им
+++
Партия типа не виновата? Круг лиц точнее очертите:))
Алеxей
От denis23
К Alexej (07.01.2003 16:23:50)
Дата 07.01.2003 17:10:01

Ре: Вы похоже...

Здравствуйте!


Ну и что.
Список городов б.СССР где я был
помимо Москвы и Ленинграда


Город Буй Костромской области
Кострома
Ярославл
Баку
Краснодарский Край
Псков
Крым
Рига
Минводы

Откровенно говоря нигде я голодаюсчих и полураздетых людей не встречал. Ну да, в государственных магазинах 40 сортов колбасы не было. Ни думаю за исключением Москвы и Питера народ везде
жил намного луче (конкретно колбасу ел часче, если Вас ето интересует) чем сеичас. Да и в Москве если всех послотрет
то есче неизвестно как выйдет.

С уважением, Денис.
От pinguin
К denis23 (07.01.2003 17:10:01)
Дата 08.01.2003 00:40:08

Ре: Вы похоже...

Здравствуйте .

>Ну и что.
>Список городов б.СССР где я был
>помимо Москвы и Ленинграда

>Город Буй Костромской области
>Кострома
>Ярославл
>Баку
>Краснодарский Край
>Псков
>Крым
>Рига
>Минводы

Сразу видно - жили где-нибудь в Прибалтике и на Юга ездили. Ну по центру немного. Вы хоть за пределы Европейской части-то выезжали ?

>Откровенно говоря нигде я голодаюсчих и полураздетых людей не встречал. Ну да, в государственных магазинах 40 сортов колбасы не было. Ни думаю за исключением Москвы и Питера народ везде
>жил намного луче (конкретно колбасу ел часче, если Вас ето интересует) чем сеичас. Да и в Москве если всех послотрет
>то есче неизвестно как выйдет.

Вы так говорите, потому что, наверное, принадлежите к числу тех немногих, которые раньше жили лучше большинства, а сейчас - хуже.

Вы вот пишете - Рига, Минводы, Баку и т.д.

А куда-нибудь в Курган или в Аксай какой-нибудь или в Читу ? Вы еще скажИте - был в Ташкенте, видел сколько там фруктов, значит в СССР все с фруктами ок было. А на Севере детям лук в фольгу заворачивали и говорили, что это яблоки, потому что они к 6-7 годам яблок ни разу не видели, зато их родители пыряли не меньше тех, кто жил в Риге или отдыхал в Минводах.

С уважением .