От Дмитрий Козырев
К Китоврас
Дата 04.01.2003 11:20:42
Рубрики WWII; 1941;

Не за то отец сына бил, что по вечерам пил... :)


>снежок, сакэ, мысли понимаешь лихие...

... а за то что похмелялся по утрам :)))

>Как такой вариант альтернативки:
>Если 20 июня 1941 нанести упреждающий удар по немцам?

Саша, я тебе уже вчера говорил. Не рассматривай ты ситуацию абстрактно - "нанести удар".
Возьми карту, возьми районы дислокации частей корпуса, возьми время подъема по тревоге и сбора частей.

И прикинь когда этот самый переход в наступление станет возможен.

На всякий случай - 12 мк ПрибОВО получив приказ на сосредоточение _18_ июня - закончил соредоточение аккурат 21-го.
(Разумеется не получив при этом положенной по мобилизации техники и кадров, т.к оная не объявлялась).

Я все же предлагаю повернуть твое рассуждение в здравое русло и порассуждать над альтернативкой - "объявление всеобщей мобилизации 18 июня" (т.к именно в этот день были предприняты частные телодвижения по приведению войск округов в состояние повышенной боеготовности)

Видимо это было связано с началом выхода немецких войск на исходные позиции.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 11:20:42)
Дата 04.01.2003 13:29:17

Ой ну с Вами все надо перепроверять :))

>На всякий случай - 12 мк ПрибОВО получив приказ на сосредоточение _18_ июня - закончил соредоточение аккурат 21-го.
>(Разумеется не получив при этом положенной по мобилизации техники и кадров, т.к оная не объявлялась).

12 мк начал выдвижение в ночь на 20 июня и в целом закончил сосредоточение в новых районах согласно плану к утру 20 июня (ну как исключение можно конечно считать 202 мд, но там отдельная история)
От Дмитрий Козырев
К iggalp (04.01.2003 13:29:17)
Дата 04.01.2003 13:39:29

После праздников - разумеется :)

>12 мк начал выдвижение в ночь на 20 июня и в целом закончил сосредоточение в новых районах согласно плану к утру 20 июня

Вы берете "чистое время" (движения) , а я - "грязное" (принятие решений и планирование).

>(ну как исключение можно конечно считать 202 мд, но там отдельная история)

Почему?
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 11:20:42)
Дата 04.01.2003 13:24:15

Да все правильно

>Саша, я тебе уже вчера говорил. Не рассматривай ты ситуацию абстрактно - "нанести удар".
>Возьми карту, возьми районы дислокации частей корпуса, возьми время подъема по тревоге и сбора частей.

Так тут эта, не абстракция, а все согласно планам.

активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным желдорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника

Единственно, сухопутные силы вводить я бы не стал сразу, пожгут, но так и в плане этого нет.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (04.01.2003 13:24:15)
Дата 04.01.2003 13:41:13

Re: Да все...

>Так тут эта, не абстракция, а все согласно планам.

Я не возражаю. Я спрашиваю насколько реальна реализация этих планов в промежуток между 20 и 22 июня?
Правильно ли я помню, что "авиация действует с третьего дня мобмлизации"?
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 11:20:42)
Дата 04.01.2003 11:30:56

Re: Не за...

Доброго здравия!

>... а за то что похмелялся по утрам :)))
шоколадны печеньем...


>На всякий случай - 12 мк ПрибОВО получив приказ на сосредоточение _18_ июня - закончил соредоточение аккурат 21-го.
>(Разумеется не получив при этом положенной по мобилизации техники и кадров, т.к оная не объявлялась).
А он должен нанести лишь сдерживающий удар в поддержку набега 6-мк на Варшаву.
Если память не измеянят - 6-мк закончил выход в район сосредоточения (под бомбами и артогнем) к вечеру 23-го.

>Я все же предлагаю повернуть твое рассуждение в здравое русло и порассуждать над альтернативкой - "объявление всеобщей мобилизации 18 июня" (т.к именно в этот день были предприняты частные телодвижения по приведению войск округов в состояние повышенной боеготовности)
Это как раз ИМХО ситуацию не слишком изменит - ну может несколько снизит потери и уменьшит фактор внезапности.
но немецких планов не нарушит. В отличие от от встречного удара по немцам.

>Видимо это было связано с началом выхода немецких войск на исходные позиции.
Похоже на то.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (04.01.2003 11:30:56)
Дата 04.01.2003 11:50:14

Re: Не за...

>>(Разумеется не получив при этом положенной по мобилизации техники и кадров, т.к оная не объявлялась).
>А он должен нанести лишь сдерживающий удар в поддержку набега 6-мк на Варшаву.

Не важно какова его задача - важно сколько ему потребовалось времени.

>Если память не измеянят - 6-мк закончил выход в район сосредоточения (под бомбами и артогнем) к вечеру 23-го.

Угу. И будучи поставленный в "линию" был расстрелян артиллерией немцев.

>>Я все же предлагаю повернуть твое рассуждение в здравое русло и порассуждать над альтернативкой - "объявление всеобщей мобилизации 18 июня" (т.к именно в этот день были предприняты частные телодвижения по приведению войск округов в состояние повышенной боеготовности)
>Это как раз ИМХО ситуацию не слишком изменит - ну может несколько снизит потери и уменьшит фактор внезапности.

А что "спонтанно-превентивное нападение" способно улучшить ситуацию? Может от выбора такого способа действий как то в корне измениться тактическая и оперативная выучка советских войск?

>но немецких планов не нарушит. В отличие от от встречного удара по немцам.

Осталось только доказать. что такое "нарушение планов" не явится услугой противнику, позволящей в первые же дни кампании расстрелять наиболее боеспособные и мобильные соединения РККА, подвергаясь при этом минимальному воздействию.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 11:50:14)
Дата 04.01.2003 12:23:12

Re: Не за...

Доброго здравия!

>Угу. И будучи поставленный в "линию" был расстрелян артиллерией немцев.
так это он варжий удар отражал - а так бы сам наносил.

>А что "спонтанно-превентивное нападение" способно улучшить ситуацию? Может от выбора такого способа действий как то в корне измениться тактическая и оперативная выучка советских войск?
Нет. Но момент внезапности будет на стороне немцев - а потом - плохообученные войска лучше наступают, чем обороняются.

>Осталось только доказать. что такое "нарушение планов" не явится услугой противнику, позволящей в первые же дни кампании расстрелять наиболее боеспособные и мобильные соединения РККА, подвергаясь при этом минимальному воздействию.
Ну так они с этими "наиболее боеспособными и мобильными" соединениями РККА расправились тоже довольно быстро. А так их можно было бы хотя бы авиацией прикрыть.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (04.01.2003 12:23:12)
Дата 04.01.2003 12:59:32

Re: Не за...

>>Угу. И будучи поставленный в "линию" был расстрелян артиллерией немцев.
>так это он варжий удар отражал - а так бы сам наносил.

См. действия мехкорпусов под Дубно. Не самые слабые корпуса долбились в оборону пехотных дивизий вермахта.
И?

>Нет. Но момент внезапности будет на стороне немцев

внезапность это конечно хорошо - но что немцы эксплуатировали только результат внезапности?

>- а потом - плохообученные войска лучше наступают, чем обороняются.

Этот вывод откуда? Это твоя модификация тезиса что "необстрелянные войска не умеют отступать"? Это другое.
Обороняться как раз им проще - психологически, т.к используется "сила позиции" и укрытия. В наступлениии нужно двигаться под огнем по открытой местности.


>>Осталось только доказать. что такое "нарушение планов" не явится услугой противнику, позволящей в первые же дни кампании расстрелять наиболее боеспособные и мобильные соединения РККА, подвергаясь при этом минимальному воздействию.
>Ну так они с этими "наиболее боеспособными и мобильными" соединениями РККА расправились тоже довольно быстро. А так их можно было бы хотя бы авиацией прикрыть.

Сдается мне, что авторы альтернативок ищут свой собственный способ погубить мехкорпуса. :-/
Повторяю - авиация была. Не было - взаимодействия. А если его не было, то не совсем понятно откуда ему взяться.
От iggalp
К Китоврас (04.01.2003 12:23:12)
Дата 04.01.2003 12:48:58

Re: Не за...

>>Угу. И будучи поставленный в "линию" был расстрелян артиллерией немцев.
>так это он варжий удар отражал - а так бы сам наносил.

Погодь-те, погодь-те. 23 июня 6 мк никакого успешного сосредоточения не завершал и немецкого удара не отражал, собственно и никакого "встать в "линию" в прямом смысле там не было (см. перепитии группы Болдина со всеми втекающими и вытекающими)
От Дмитрий Козырев
К iggalp (04.01.2003 12:48:58)
Дата 04.01.2003 12:52:29

Re: Не за...

>Погодь-те, погодь-те. 23 июня 6 мк никакого успешного сосредоточения не завершал

вот именно.

> и немецкого удара не отражал, собственно и никакого "встать в "линию" в прямом смысле там не было (см. перепитии группы Болдина со всеми втекающими и вытекающими)

Я собственно из точки зрения и исхожу - он то вроде как и говорит, что Павлов дал 6 мк свою полосу обороны, где его и расдербанили - прежде чем возникла идея сформировать группу Болдина из его остатков и остатков 6 кк. Не так?
От iggalp
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 12:52:29)
Дата 04.01.2003 13:10:23

Re: Не за...

>Я собственно из точки зрения и исхожу - он то вроде как и говорит, что Павлов дал 6 мк свою полосу обороны, где его и расдербанили - прежде чем возникла идея сформировать группу Болдина из его остатков и остатков 6 кк. Не так?

Ну это как посмотреть. Действия 6 мк 22 июня в составе 10А на реке Нарев для него принципиального значения не имели. Приказ Болдину на формирование группы было отдано в 23.40 22 июня, но план контрудара был согласован с Голубевым еще раньше. К этому моменту все соединения были еще вполне ничего, а потрепали их уже при выдвижении и сосредоточении (по большей части это относится к 6 кк).
От Макс
К Китоврас (04.01.2003 12:23:12)
Дата 04.01.2003 12:35:54

Re: Не за...

Здравствуйте!

>>А что "спонтанно-превентивное нападение" способно улучшить ситуацию? Может от выбора такого способа действий как то в корне измениться тактическая и оперативная выучка советских войск?
>Нет. Но момент внезапности будет на стороне немцев - а потом - плохообученные войска лучше наступают, чем обороняются.

А нга стороне немце будет момент внезапности когда наступающая РККА поймет, что в 3 раза уступает обороняющемуся вермахту

>>Осталось только доказать. что такое "нарушение планов" не явится услугой противнику, позволящей в первые же дни кампании расстрелять наиболее боеспособные и мобильные соединения РККА, подвергаясь при этом минимальному воздействию.
>Ну так они с этими "наиболее боеспособными и мобильными" соединениями РККА расправились тоже довольно быстро. А так их можно было бы хотя бы авиацией прикрыть.

т.е. все для того чтобы обеспечить возможность действия уничтоженных в реальности самолетов? Может проще для этого, например, приказ о рассредоточении пораньше отдать и проследить за его выполненем или что-то вроде флотской "готовности №1" объявить опять же заранее

С уважением, Макс