От Дмитрий Козырев
К Китоврас
Дата 04.01.2003 12:02:18
Рубрики WWII; 1941;

Re: И на...

>То что у немцев было очень плохо с информацией по нашим войскам (также впрочем как и у нас по немецким) - см. карты на выставке "так победим".

Саша, не путай результаты агентурной разведки с результатми разведки боевой и авиа, которые будут вестись с началом боевых действий.

>Немцы не узнали бы об этом,

Об чем "не узнали бы"? о подъеме частей по тревоге?
21 июня Гальдер жаже успел записать в свой дневник, что перед фронтом 8 АК части противника занимают боевые позиции. (Т.е что не просто "узнали", а "успели сообщить в ставку")

>а узнав не стали бы менять свои планы - не успели бы.

Менять бы не стали - точно. Дороже выйдет.

>А зачем сделать? Нарушить планы,

Какие? Стратегические - не нарушишь. Оперативные - так они и так корректируются в ходе развития операции.
Тактически, о да - будет много нового. Так это только АКМС считает что "тактика первична" :)

>внести сумятицу

прежде всего в собственные ряды.

>нанести такие потери

каким образом? Наступлением 60 дивизий против 170?
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 12:02:18)
Дата 04.01.2003 12:34:10

Re: И на...

Доброго здравия!
>Саша, не путай результаты агентурной разведки с результатми разведки боевой и авиа, которые будут вестись с началом боевых действий.
При наличии нашей сильной авиации с разведкой у немцев будет не все так гладко.

>Об чем "не узнали бы"? о подъеме частей по тревоге?
В том числе и об этом.

>21 июня Гальдер жаже успел записать в свой дневник, что перед фронтом 8 АК части противника занимают боевые позиции. (Т.е что не просто "узнали", а "успели сообщить в ставку")
Правильно - там боевые позиции вдоль границы были - немцы небось в бинокли это все и видели.

>Какие? Стратегические - не нарушишь. Оперативные - так они и так корректируются в ходе развития операции.
Не совсем - немцы не успеют до Зимы разгромить юго-запдный фронт...

>каким образом? Наступлением 60 дивизий против 170?
Да, атакуя, а не отступая и разбегаясь под бомбами люфтваффе
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (04.01.2003 12:34:10)
Дата 04.01.2003 12:48:22

Re: И на...

>При наличии нашей сильной авиации с разведкой у немцев будет не все так гладко.

А откуда возбметься "сильная авиация"?
Где она была после 22 июня? Про "сгорела на аэродромах" не надо только. Почему она _продолжала там гореть и 23 и 24 и 25??

>>Об чем "не узнали бы"? о подъеме частей по тревоге?
>В том числе и об этом.

Тогда это обсуждение альтернативы, "что было бы если бы немцы были дураки, а Гитлер вообще кретин."

>>21 июня Гальдер жаже успел записать в свой дневник, что перед фронтом 8 АК части противника занимают боевые позиции. (Т.е что не просто "узнали", а "успели сообщить в ставку")
>Правильно - там боевые позиции вдоль границы были - немцы небось в бинокли это все и видели.

А переход в наступление предполагается без выхода на границу?

>>Какие? Стратегические - не нарушишь. Оперативные - так они и так корректируются в ходе развития операции.
>Не совсем - немцы не успеют до Зимы разгромить юго-запдный фронт...

Саш, ну ей-ей - мне надоедает обсуждение "кавалерийского рейда на Берлин" :-/
Давай с цифрами -
"Такого-то числа переходят в наступление такие-то силы, им противостоят такие-то силы немцев, к такому-то числу операции захватываються такие-то объекты" - показать срыв этих планов.
А пока я тебе отвечу - что с твоим планом ЮЗФ добровольно влезает главными силами в мешок, а 1-я ТГр, берет Жмеринку и обрубает весь подвоз.

>>каким образом? Наступлением 60 дивизий против 170?
>Да, атакуя, а не отступая и разбегаясь под бомбами люфтваффе

Что такое измениться вдруг, что необстрелянная армия не станет разбегаться под бомбамиили после первых разрывах артогня?
От iggalp
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 12:48:22)
Дата 04.01.2003 13:00:50

Re: И на...

>А пока я тебе отвечу - что с твоим планом ЮЗФ добровольно влезает главными силами в мешок, а 1-я ТГр, берет Жмеринку и обрубает весь подвоз.

Это как это? Встречным ударом через атакующие 22, 25, 4 и 22 мехкорпуса с присоединяющимися к ним 9, 19 и 24-м что-ли? Да и на счет главной линии подвоза для ЮЗФ тоже как то круто :) А румынам с юга (откуда до Винницы куда как короче) по любому ничего не светило
От Дмитрий Козырев
К iggalp (04.01.2003 13:00:50)
Дата 04.01.2003 13:04:55

Re: И на...

>>А пока я тебе отвечу - что с твоим планом ЮЗФ добровольно влезает главными силами в мешок, а 1-я ТГр, берет Жмеринку и обрубает весь подвоз.
>
>Это как это?

Простите с Житомиром перепутал.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 13:04:55)
Дата 04.01.2003 13:17:07

Re: И на...

>Простите с Житомиром перепутал.

Все равно. Даже до Житомира имхо не получилось бы. У немцев такие проблемы на их правом фланге нарисовались бы, что увязли бы конкретно. А ломиться через относительно слабую 5А (хотя 25 мк там пасется) по северной кромке (Ковель и тд.) местность не шибко позволяет.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (04.01.2003 13:17:07)
Дата 04.01.2003 13:25:14

Re: И на...

>>Простите с Житомиром перепутал.
>
>Все равно. Даже до Житомира имхо не получилось бы. У немцев такие проблемы на их правом фланге нарисовались бы, что увязли бы конкретно.

В смысле? В реале - получилось. Осталось только конкретно показать, что предпринимается для того чтобы изменить ситуацию?

Ответ "просто ударить а там разберемся" - не принимается :)
Куда ударить, с какой целью, какими силами, сколько это потребует времени?
От iggalp
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 13:25:14)
Дата 04.01.2003 13:36:47

Re: И на...

>В смысле? В реале - получилось. Осталось только конкретно показать, что предпринимается для того чтобы изменить ситуацию?

В реале во многом получилось потому, что на маршах техники побрасали уйму и даже паритета в воздухе не было. Вопрос только в том были ли мехкорпуса по их морально-техническому состоянию вообще способны выполнять посталенные задачи, или все одно потеряли бы всю матчасть по дорогам без восстановления. Аналогично с авиацией.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (04.01.2003 13:36:47)
Дата 04.01.2003 13:42:52

Re: И на...

>В реале во многом получилось потому, что на маршах техники побрасали уйму и даже паритета в воздухе не было.

Угу. Вот и покажите мне, что такое призойдет, что действуя впопыхах 20 июня техника не будет брошена на маршах, а в воздухе удасться достичь паритета.

>Вопрос только в том были ли мехкорпуса по их морально-техническому состоянию вообще способны выполнять посталенные задачи, или все одно потеряли бы всю матчасть по дорогам без восстановления. Аналогично с авиацией.

Вот-вот и я прошу с этого начинать.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 13:42:52)
Дата 04.01.2003 14:31:29

Re: И на...

Дык я ничего и не предлагал Это все ув. Китоврас :))

ИХО 1941 год это как магистральный подход в планировании. Начальное и конечное положение (если грубо) роли не играют. Главное структурный вектор.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 12:48:22)
Дата 04.01.2003 12:52:08

Re: И на...

Доброго здравия!
>А откуда возбметься "сильная авиация"?
>Где она была после 22 июня? Про "сгорела на аэродромах" не надо только. Почему она _продолжала там гореть и 23 и 24 и 25??
фактор внезапности, которого бы не было. Плюс не было потерь первого дня.

>А переход в наступление предполагается без выхода на границу?
Ну район сосредоточения мехсил может быть в 20 - 30 километрах от границы.

>Саш, ну ей-ей - мне надоедает обсуждение "кавалерийского рейда на Берлин" :-/
>Давай с цифрами -
>"Такого-то числа переходят в наступление такие-то силы, им противостоят такие-то силы немцев, к такому-то числу операции захватываються такие-то объекты" - показать срыв этих планов.
>А пока я тебе отвечу - что с твоим планом ЮЗФ добровольно влезает главными силами в мешок, а 1-я ТГр, берет Жмеринку и обрубает весь подвоз.
По моим планам ЮЗФ не начинает наступать вообще.


>Что такое измениться вдруг, что необстрелянная армия не станет разбегаться под бомбамиили после первых разрывах артогня?
ну, в целом я не отрицаю твою правоту но это было бы поражение на территории противника...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Макс
К Китоврас (04.01.2003 12:34:10)
Дата 04.01.2003 12:38:23

Re: И на...

Здравствуйте!


>>Какие? Стратегические - не нарушишь. Оперативные - так они и так корректируются в ходе развития операции.
>Не совсем - немцы не успеют до Зимы разгромить юго-запдный фронт...

Почему это? А не наоборот?

>>каким образом? Наступлением 60 дивизий против 170?
>Да, атакуя, а не отступая и разбегаясь под бомбами люфтваффе

Атакуя более сильного и более умелого противника?

С уважением, Макс