От Bocman
К Китоврас
Дата 04.01.2003 11:19:10
Рубрики WWII; 1941;

Re: И на...

>Доброго здравия!

Хай!

>Как такой вариант альтернативки:
>Если 20 июня 1941 нанести упреждающий удар по немцам? С целью завязать такую же кашу как приграничное сражение, но по их сторону границы.

...А товарисч Шикльгрубер позвонит в Кремль и плаксиво брякнет в трубку: "Ну нет. Я так не играю!" :)

А вообще по САБЖ встаёт такие закономерные вопросы: успели бы мы отмобилизовать первый эшелон к указанной дате? Причём сделать это НЕЗАМЕТНО для немцев? Если бы абвер вскрыл нашу подготовку, что мешало немцам самим сдвинуть сроки начала "Барбароссы" на "пораньше"? И, наконец, а хватило бы сил у первого нашего эшелона в подобной ситуации "сделать" вермахт? С учётом того, что бросок первого эшелона без поддержки прочих войск Западных округов - чистой воды импровизация со всеми вытекающими отсюда неприятностями?..

>И как бы тогда сложился 41-й год?

Как год великого мордобоя.
:)

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

С уважением,
Bocman
От Китоврас
К Bocman (04.01.2003 11:19:10)
Дата 04.01.2003 11:33:29

Re: И на...

Доброго здравия!

>...А товарисч Шикльгрубер позвонит в Кремль и плаксиво брякнет в трубку: "Ну нет. Я так не играю!" :)

>А вообще по САБЖ встаёт такие закономерные вопросы: успели бы мы отмобилизовать первый эшелон к указанной дате? Причём сделать это НЕЗАМЕТНО для немцев? Если бы абвер вскрыл нашу подготовку, что мешало немцам самим сдвинуть сроки начала "Барбароссы" на "пораньше"?
То что у немцев было очень плохо с информацией по нашим войскам (также впрочем как и у нас по немецким) - см. карты на выставке "так победим". Немцы не узнали бы об этом, а узнав не стали бы менять свои планы - не успели бы.

> И, наконец, а хватило бы сил у первого нашего эшелона в подобной ситуации "сделать" вермахт? С учётом того, что бросок первого эшелона без поддержки прочих войск Западных округов - чистой воды импровизация со всеми вытекающими отсюда неприятностями?..
А зачем сделать? Нарушить планы, внести сумятицу нанести такие потери с которыми они дальше смоленска и Винницы идти не смогут.
Т.е цель - проиграть приграничное сражение с меньшим счетом.
>>И как бы тогда сложился 41-й год?
>
>Как год великого мордобоя.
>:)

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>
>С уважением,
>Bocman
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (04.01.2003 11:33:29)
Дата 04.01.2003 12:02:18

Re: И на...

>То что у немцев было очень плохо с информацией по нашим войскам (также впрочем как и у нас по немецким) - см. карты на выставке "так победим".

Саша, не путай результаты агентурной разведки с результатми разведки боевой и авиа, которые будут вестись с началом боевых действий.

>Немцы не узнали бы об этом,

Об чем "не узнали бы"? о подъеме частей по тревоге?
21 июня Гальдер жаже успел записать в свой дневник, что перед фронтом 8 АК части противника занимают боевые позиции. (Т.е что не просто "узнали", а "успели сообщить в ставку")

>а узнав не стали бы менять свои планы - не успели бы.

Менять бы не стали - точно. Дороже выйдет.

>А зачем сделать? Нарушить планы,

Какие? Стратегические - не нарушишь. Оперативные - так они и так корректируются в ходе развития операции.
Тактически, о да - будет много нового. Так это только АКМС считает что "тактика первична" :)

>внести сумятицу

прежде всего в собственные ряды.

>нанести такие потери

каким образом? Наступлением 60 дивизий против 170?
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 12:02:18)
Дата 04.01.2003 12:34:10

Re: И на...

Доброго здравия!
>Саша, не путай результаты агентурной разведки с результатми разведки боевой и авиа, которые будут вестись с началом боевых действий.
При наличии нашей сильной авиации с разведкой у немцев будет не все так гладко.

>Об чем "не узнали бы"? о подъеме частей по тревоге?
В том числе и об этом.

>21 июня Гальдер жаже успел записать в свой дневник, что перед фронтом 8 АК части противника занимают боевые позиции. (Т.е что не просто "узнали", а "успели сообщить в ставку")
Правильно - там боевые позиции вдоль границы были - немцы небось в бинокли это все и видели.

>Какие? Стратегические - не нарушишь. Оперативные - так они и так корректируются в ходе развития операции.
Не совсем - немцы не успеют до Зимы разгромить юго-запдный фронт...

>каким образом? Наступлением 60 дивизий против 170?
Да, атакуя, а не отступая и разбегаясь под бомбами люфтваффе
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (04.01.2003 12:34:10)
Дата 04.01.2003 12:48:22

Re: И на...

>При наличии нашей сильной авиации с разведкой у немцев будет не все так гладко.

А откуда возбметься "сильная авиация"?
Где она была после 22 июня? Про "сгорела на аэродромах" не надо только. Почему она _продолжала там гореть и 23 и 24 и 25??

>>Об чем "не узнали бы"? о подъеме частей по тревоге?
>В том числе и об этом.

Тогда это обсуждение альтернативы, "что было бы если бы немцы были дураки, а Гитлер вообще кретин."

>>21 июня Гальдер жаже успел записать в свой дневник, что перед фронтом 8 АК части противника занимают боевые позиции. (Т.е что не просто "узнали", а "успели сообщить в ставку")
>Правильно - там боевые позиции вдоль границы были - немцы небось в бинокли это все и видели.

А переход в наступление предполагается без выхода на границу?

>>Какие? Стратегические - не нарушишь. Оперативные - так они и так корректируются в ходе развития операции.
>Не совсем - немцы не успеют до Зимы разгромить юго-запдный фронт...

Саш, ну ей-ей - мне надоедает обсуждение "кавалерийского рейда на Берлин" :-/
Давай с цифрами -
"Такого-то числа переходят в наступление такие-то силы, им противостоят такие-то силы немцев, к такому-то числу операции захватываються такие-то объекты" - показать срыв этих планов.
А пока я тебе отвечу - что с твоим планом ЮЗФ добровольно влезает главными силами в мешок, а 1-я ТГр, берет Жмеринку и обрубает весь подвоз.

>>каким образом? Наступлением 60 дивизий против 170?
>Да, атакуя, а не отступая и разбегаясь под бомбами люфтваффе

Что такое измениться вдруг, что необстрелянная армия не станет разбегаться под бомбамиили после первых разрывах артогня?
От iggalp
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 12:48:22)
Дата 04.01.2003 13:00:50

Re: И на...

>А пока я тебе отвечу - что с твоим планом ЮЗФ добровольно влезает главными силами в мешок, а 1-я ТГр, берет Жмеринку и обрубает весь подвоз.

Это как это? Встречным ударом через атакующие 22, 25, 4 и 22 мехкорпуса с присоединяющимися к ним 9, 19 и 24-м что-ли? Да и на счет главной линии подвоза для ЮЗФ тоже как то круто :) А румынам с юга (откуда до Винницы куда как короче) по любому ничего не светило
От Дмитрий Козырев
К iggalp (04.01.2003 13:00:50)
Дата 04.01.2003 13:04:55

Re: И на...

>>А пока я тебе отвечу - что с твоим планом ЮЗФ добровольно влезает главными силами в мешок, а 1-я ТГр, берет Жмеринку и обрубает весь подвоз.
>
>Это как это?

Простите с Житомиром перепутал.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 13:04:55)
Дата 04.01.2003 13:17:07

Re: И на...

>Простите с Житомиром перепутал.

Все равно. Даже до Житомира имхо не получилось бы. У немцев такие проблемы на их правом фланге нарисовались бы, что увязли бы конкретно. А ломиться через относительно слабую 5А (хотя 25 мк там пасется) по северной кромке (Ковель и тд.) местность не шибко позволяет.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (04.01.2003 13:17:07)
Дата 04.01.2003 13:25:14

Re: И на...

>>Простите с Житомиром перепутал.
>
>Все равно. Даже до Житомира имхо не получилось бы. У немцев такие проблемы на их правом фланге нарисовались бы, что увязли бы конкретно.

В смысле? В реале - получилось. Осталось только конкретно показать, что предпринимается для того чтобы изменить ситуацию?

Ответ "просто ударить а там разберемся" - не принимается :)
Куда ударить, с какой целью, какими силами, сколько это потребует времени?
От iggalp
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 13:25:14)
Дата 04.01.2003 13:36:47

Re: И на...

>В смысле? В реале - получилось. Осталось только конкретно показать, что предпринимается для того чтобы изменить ситуацию?

В реале во многом получилось потому, что на маршах техники побрасали уйму и даже паритета в воздухе не было. Вопрос только в том были ли мехкорпуса по их морально-техническому состоянию вообще способны выполнять посталенные задачи, или все одно потеряли бы всю матчасть по дорогам без восстановления. Аналогично с авиацией.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (04.01.2003 13:36:47)
Дата 04.01.2003 13:42:52

Re: И на...

>В реале во многом получилось потому, что на маршах техники побрасали уйму и даже паритета в воздухе не было.

Угу. Вот и покажите мне, что такое призойдет, что действуя впопыхах 20 июня техника не будет брошена на маршах, а в воздухе удасться достичь паритета.

>Вопрос только в том были ли мехкорпуса по их морально-техническому состоянию вообще способны выполнять посталенные задачи, или все одно потеряли бы всю матчасть по дорогам без восстановления. Аналогично с авиацией.

Вот-вот и я прошу с этого начинать.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 13:42:52)
Дата 04.01.2003 14:31:29

Re: И на...

Дык я ничего и не предлагал Это все ув. Китоврас :))

ИХО 1941 год это как магистральный подход в планировании. Начальное и конечное положение (если грубо) роли не играют. Главное структурный вектор.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 12:48:22)
Дата 04.01.2003 12:52:08

Re: И на...

Доброго здравия!
>А откуда возбметься "сильная авиация"?
>Где она была после 22 июня? Про "сгорела на аэродромах" не надо только. Почему она _продолжала там гореть и 23 и 24 и 25??
фактор внезапности, которого бы не было. Плюс не было потерь первого дня.

>А переход в наступление предполагается без выхода на границу?
Ну район сосредоточения мехсил может быть в 20 - 30 километрах от границы.

>Саш, ну ей-ей - мне надоедает обсуждение "кавалерийского рейда на Берлин" :-/
>Давай с цифрами -
>"Такого-то числа переходят в наступление такие-то силы, им противостоят такие-то силы немцев, к такому-то числу операции захватываються такие-то объекты" - показать срыв этих планов.
>А пока я тебе отвечу - что с твоим планом ЮЗФ добровольно влезает главными силами в мешок, а 1-я ТГр, берет Жмеринку и обрубает весь подвоз.
По моим планам ЮЗФ не начинает наступать вообще.


>Что такое измениться вдруг, что необстрелянная армия не станет разбегаться под бомбамиили после первых разрывах артогня?
ну, в целом я не отрицаю твою правоту но это было бы поражение на территории противника...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Макс
К Китоврас (04.01.2003 12:34:10)
Дата 04.01.2003 12:38:23

Re: И на...

Здравствуйте!


>>Какие? Стратегические - не нарушишь. Оперативные - так они и так корректируются в ходе развития операции.
>Не совсем - немцы не успеют до Зимы разгромить юго-запдный фронт...

Почему это? А не наоборот?

>>каким образом? Наступлением 60 дивизий против 170?
>Да, атакуя, а не отступая и разбегаясь под бомбами люфтваффе

Атакуя более сильного и более умелого противника?

С уважением, Макс
От AKMC
К Китоврас (04.01.2003 11:33:29)
Дата 04.01.2003 11:54:21

Re: И на...

>То что у немцев было очень плохо с информацией по нашим войскам (также впрочем как и у нас по немецким) - см. карты на выставке "так победим". Немцы не узнали бы об этом, а узнав не стали бы менять свои планы - не успели бы.

С чего Ты взял что было плохо у немцев с инфой? Видел на выставке карту данных немецкой разведки? Там всё чень даже чудненько разрисовано. Ну, с номерами соединений напряги, однако сами соединения указаны весьма точно. Еще вспомни где мы размещали войска прикрытия? Мы размещали их на окупированной территории, там, где агентурную разведку немцам было настроить как два пальца об асфальт.

>А зачем сделать? Нарушить планы, внести сумятицу нанести такие потери с которыми они дальше смоленска и Винницы идти не смогут.

Т.е. пошуметь и таки отступать до Смоленска? Оригинальное начало войны! :-) В таком разе нам кирдык.

С уважением.