От Китоврас
К All
Дата 04.01.2003 11:06:06
Рубрики WWII; 1941;

И на вражьей земле.....

Доброго здравия!
снежок, сакэ, мысли понимаешь лихие...
Как такой вариант альтернативки:
Если 20 июня 1941 нанести упреждающий удар по немцам? С целью завязать такую же кашу как приграничное сражение, но по их сторону границы.
Скажем 6-й мехкорпус наносит с белостокского выступа удар в направлении варшавы. Корпус мощный - в нем танков много новых и тракторов 80%. А с рассветом 20-го вся наша авиация поднимается в воздух и бомбит немцев в Польше. Тут те 800 самолетов, что немцы сожгли на аэродромах успеют хотя бы один вылет совершить....
Да и фактор внезапности будет на нашей стороне. А части второго эшелона успеют занять линию старой госграницы и встречтят немцев там, когда те ослабленные боями с атаковавшими танками и авиацией....
И как бы тогда сложился 41-й год?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.01.2003 11:06:06)
Дата 04.01.2003 14:02:07

Побьют и больно

Доброе время суток

Группировка РККА у границ была непригодна ни для наступления, ни для обороны. Только для сдерживающей обороны на широком фроните, разменивая время на территорию.

>Если 20 июня 1941 нанести упреждающий удар по немцам? С целью завязать такую же кашу как приграничное сражение, но по их сторону границы.

Чем удар наносить будем? 124 и 87 сд с фронтом 50 км?

>Скажем 6-й мехкорпус наносит с белостокского выступа удар в направлении варшавы. Корпус мощный - в нем танков много новых и тракторов 80%.

Отрежут фланговыми ударами, окружат и затопчут пехотными дивизиями. И не такие соединения окружали. Опять же, для броска к Варшаве нужно проламывать фронт немецких пд с форсированием Буга. А это при количестве пехоты в 6 мк дело неподъемное. См. реальность, когда 6 мехкорпус стучался лбом в три пд у Гродно.
Опять же, 20-е число это время сосредоточения танковых дивизий немцев к границам СССР. Они были на полпути. И 6 МК мог получить в бочину целым мотокорпусом от Гудериана. А это белые тапочки практически гарантированно.

>А с рассветом 20-го вся наша авиация поднимается в воздух и бомбит немцев в Польше. Тут те 800 самолетов, что немцы сожгли на аэродромах успеют хотя бы один вылет совершить....

Один из самых распространенных мифов это 800 самолетов за один налет. Реально немцы долбили аэродромы по 4-5 раз за день. Соответственно разницы между тем, чтобы поймать советские самолеты в 4 утра или в 8 утра большой разницы нет. Данных-то у нас по аэродромам немецким нет.

>Да и фактор внезапности будет на нашей стороне. А части второго эшелона успеют занять линию старой госграницы и встречтят немцев там, когда те ослабленные боями с атаковавшими танками и авиацией....
>И как бы тогда сложился 41-й год?

Старую госграницу они и так заняли. Только с плотностью 30 км на дивизию. Т.е. все равно проломят.
Эффект от броска вперед будет крайне сомнительный. Что можно было реально сделать - выявить направления ударов и нанести массированные контрудары мехкорпусами во взаимодействии с стрелковыми корпусами. На Западном фронте котла вряд ли удасться избежать, а вот стабилизировать ЮЗФ на старой границе задача решаемая. Далее уйти от удара у Умани на северо-восток и заставить немцев повернуть на юг, подставив фланг.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Для интерсующихся 1941 г. - я все же выпросил в Ленинке труд Э.фон Маккензена "От Буга до Кавказа" и сделал копию.
От Cat
К Исаев Алексей (04.01.2003 14:02:07)
Дата 04.01.2003 17:28:30

Не больнее чем в реале

>
>Чем удар наносить будем? 124 и 87 сд с фронтом 50 км?

===Меххкорпусами, вестимо

>
>Отрежут фланговыми ударами, окружат и затопчут пехотными дивизиями. И не такие соединения окружали.

===Может быть. Но соотношение потерь будет более благоприятым, плюс мы изрядно потопчемся по их приграничным складам и аэродромам.

. Опять же, для броска к Варшаве нужно проламывать фронт немецких пд с форсированием Буга.

====Какого такого фронта? Из 14 усл. дивизий на всю германскую границу?

.А это при количестве пехоты в 6 мк дело неподъемное. См. реальность, когда 6 мехкорпус стучался лбом в три пд у Гродно.

==="Так то бэнзин, а то дэти". Три пд- это все-таки побольше будет, чем по батальону прикрытия от каждой дивизии.

>Опять же, 20-е число это время сосредоточения танковых дивизий немцев к границам СССР. Они были на полпути.

===Но россыпью. Отличный случай разбить по частям.

.И 6 МК мог получить в бочину целым мотокорпусом от Гудериана.

===Которому сначала надо где-то сосредоточиться (под огнем), наладить управление, составить план...

>>Эффект от броска вперед будет крайне сомнительный. Что можно было реально сделать - выявить направления ударов и нанести массированные контрудары мехкорпусами во взаимодействии с стрелковыми корпусами.

===Как раз это нереально. Еще неизвестно, кто кому первый во фланг выйдет.

.На Западном фронте котла вряд ли удасться избежать,

===как раз можно было срезать выступы и выровнять линию фронта, вдобавок используя занятую территорию как предполье. То есть такого огромного пупыря как Белостокский выступ уже бы не было, но Брянск-Вязьму фрицы вполне могли бы организовать...потом, когда остановили бы наше наступление, вышли бы снова к границе и накопили необходимые запасы (а с этим в рейхе напряженка была). В любом случае наши потери были бы меньше, и с эвакуацией можно было бы повременить.
От Дмитрий Козырев
К Cat (04.01.2003 17:28:30)
Дата 04.01.2003 18:03:30

Как обычно - голословно но очччень уверенно и безаппеляционно :)


>>Чем удар наносить будем? 124 и 87 сд с фронтом 50 км?
>
>===Меххкорпусами, вестимо

Почему Вы о нем (6 мк) говорите во множ. числе?

>>Отрежут фланговыми ударами, окружат и затопчут пехотными дивизиями. И не такие соединения окружали.
>
>===Может быть. Но соотношение потерь будет более благоприятым,

из чего это следует?

>плюс мы изрядно потопчемся по их приграничным складам и аэродромам.

За этим я ожидал увидеть перечень тех мест, где предлагаеться топтаться.

>. Опять же, для броска к Варшаве нужно проламывать фронт немецких пд с форсированием Буга.

>====Какого такого фронта? Из 14 усл. дивизий на всю германскую границу?

20 июня? 14 дивизий? С чего вдруг?

>Три пд- это все-таки побольше будет, чем по батальону прикрытия от каждой дивизии.

Из чего следует этот один батальон?

>===Но россыпью. Отличный случай разбить по частям.

Сначала прошу не забывать, что по частям 20-го числа будут вводиться в бой советские части.

>.И 6 МК мог получить в бочину целым мотокорпусом от Гудериана.

>===Которому сначала надо где-то сосредоточиться (под огнем), наладить управление, составить план...

Практика показала, что "в среднем по больнице" немцам эти мероприятия удавались лучше и быстрее.

>===Как раз это нереально. Еще неизвестно, кто кому первый во фланг выйдет.

Общая статистика сражений 1941 г - показывала кто и кому.

>===как раз можно было срезать выступы и выровнять линию фронта,

Какими силами?

>В любом случае наши потери были бы меньше,

"Вы сказали"? (с) :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 18:03:30)
Дата 04.01.2003 21:23:55

Re: Как обычно - голословно но с большим апломбом :)

>
>Почему Вы о нем (6 мк) говорите во множ. числе?

===Я исхожу из "плана Жукова", а не "плана Китовраса".

>>
>>===Может быть. Но соотношение потерь будет более благоприятым,
>
>из чего это следует?

===Из того, что отмобилизованное соединение, действующее по плану, в общем случае несет меньшие потери, чем застигнутое врасплох (причем это касается обеих сторон)

>>плюс мы изрядно потопчемся по их приграничным складам и аэродромам.
>
>За этим я ожидал увидеть перечень тех мест, где предлагаеться топтаться.

===С адресами?:) Почитайте разведсводки в "малиновке". "Предусматривалось, что все военные грузы размещаются в исходных районах для наступления как можно ближе к границе, в то время как войска выгружались и сосредотачивались на относительно большом удалении от границы" (Иванов "Начальный период войны")

>>. Опять же, для броска к Варшаве нужно проламывать фронт немецких пд с форсированием Буга.
>
>>====Какого такого фронта? Из 14 усл. дивизий на всю германскую границу?
>
>20 июня? 14 дивизий? С чего вдруг?

===Потому что развертывание прикрывали по усиленному батальону от каждой дивизии (см. там же). А те дивизии, что уже выходили к границе, все равно по лесам ховались, а не окопы копали.


>>===Но россыпью. Отличный случай разбить по частям.
>
>Сначала прошу не забывать, что по частям 20-го числа будут вводиться в бой советские части.

===С какой радости?

>
>>===Которому сначала надо где-то сосредоточиться (под огнем), наладить управление, составить план...
>
>Практика показала, что "в среднем по больнице" немцам эти мероприятия удавались лучше и быстрее.

===Да, но нам-то на это вообще время тратить не надо

>>===Как раз это нереально. Еще неизвестно, кто кому первый во фланг выйдет.
>
>Общая статистика сражений 1941 г - показывала кто и кому.

===Вот и я о том же. Нереально вражеские клинья мехкорпусами подрезать.

>>===как раз можно было срезать выступы и выровнять линию фронта,
>
>Какими силами?

===Теми же, какими было приказано это сделать в дир. №3.
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (04.01.2003 14:02:07)
Дата 04.01.2003 14:24:27

Данные по немецким аэродромам - есть.

>>А с рассветом 20-го вся наша авиация поднимается в воздух и бомбит немцев в Польше. Тут те 800 самолетов, что немцы сожгли на аэродромах успеют хотя бы один вылет совершить....
>
>Один из самых распространенных мифов это 800 самолетов за один налет. Реально немцы долбили аэродромы по 4-5 раз за день. Соответственно разницы между тем, чтобы поймать советские самолеты в 4 утра или в 8 утра большой разницы нет. Данных-то у нас по аэродромам немецким нет.

Есть такие данные - сравни разведсводки и фактическую дислокацию люфтов. Было бы здорово, если бы кто-то изучением этого вопроса занялся всерьез.
Потому что решающим было бы получить ответ на вопрос - каков был бы результат ОДНОГО внезапного удара ВВС РККА по выявленным аэродромам люфтваффе.

С уважением
От Андрей Диков
К Константин Федченко (04.01.2003 14:24:27)
Дата 04.01.2003 16:42:25

А лучше сравнить с реалиями 25 июня...

День добрый!

>Есть такие данные - сравни разведсводки и фактическую дислокацию люфтов. Было бы здорово, если бы кто-то изучением этого вопроса занялся всерьез.
>Потому что решающим было бы получить ответ на вопрос - каков был бы результат ОДНОГО внезапного удара ВВС РККА по выявленным аэродромам люфтваффе.

Вообще говоря, можно прикинуть чтобы произошло на примере так называемой стратегической операции против аэродромов противника в Финляндии, начатой 25 июня. Тогда получилось очень ПЛОХО. С немцами было бы еще хуже.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Китоврас
К Андрей Диков (04.01.2003 16:42:25)
Дата 04.01.2003 17:02:56

Плохо сравнивать

Доброго здравия!
тот удар - скорее спонтанный в условиях начавшейся войны.
У нас другая ситуация - удар большим количеством самолетов подготовленный в более спокойной обстановке.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Диков
К Китоврас (04.01.2003 17:02:56)
Дата 04.01.2003 18:07:04

Наоборот почти идеально

День добрый!

>Доброго здравия!
>тот удар - скорее спонтанный в условиях начавшейся войны.
>У нас другая ситуация - удар большим количеством самолетов подготовленный в более спокойной обстановке.

Вот уж не знаю. Я полагаю план этой операции составлялся до войны, действовали по тем аэродромам, которые смогли установить (впрочем разведка - это та еще песня). Операция была достаточно массированной. Например аэ Турку атаковали более сотни ДБ и СБ.

До 25 июня для ВВС КБФ и Северного фронта была более чем спокойная обстановка.

По-моему аналогия прямая.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От AKMC
К Андрей Диков (04.01.2003 16:42:25)
Дата 04.01.2003 16:50:17

Re: А лучше

>Вообще говоря, можно прикинуть чтобы произошло на примере так называемой стратегической операции против аэродромов противника в Финляндии, начатой 25 июня. Тогда получилось очень ПЛОХО. С немцами было бы еще хуже.

Присоединяюсь к предыдущему оратору :-)

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (04.01.2003 14:24:27)
Дата 04.01.2003 14:30:33

Есть данные по дислокации

>Есть такие данные - сравни разведсводки и фактическую дислокацию люфтов.

...однако нет данных по их емкости, оборудованности укрытиями и прикрытию стредствами ПВО, уровню маскировки.

>Потому что решающим было бы получить ответ на вопрос - каков был бы результат ОДНОГО внезапного удара ВВС РККА по выявленным аэродромам люфтваффе.

...в котором невозможно учесть качество управления советскими авиачастями, точность выхода на цель и точность отработки по этой самой цели - а также результат воздействия с учетом скаанного в первом абзаце.
>С уважением
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 14:30:33)
Дата 04.01.2003 14:44:17

Re: Есть данные...

>>Есть такие данные - сравни разведсводки и фактическую дислокацию люфтов.
>
>...однако нет данных по их емкости, оборудованности укрытиями и прикрытию стредствами ПВО, уровню маскировки.

кое-что есть и в разведсводках. данные для моделирования еще более обширны - скажем, по ПВО немецких аэродромов сделать расчет в первом приближении вполне реально.

>>Потому что решающим было бы получить ответ на вопрос - каков был бы результат ОДНОГО внезапного удара ВВС РККА по выявленным аэродромам люфтваффе.
>
>...в котором невозможно учесть качество управления советскими авиачастями, точность выхода на цель и точность отработки по этой самой цели -

ну почему же - результаты, показанные ВВС РККА в налетах на аэродромы люфтваффе в июле-августе, описаны в отчетности.

>а также результат воздействия с учетом скаанного в первом абзаце.

>>С уважением
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (04.01.2003 14:44:17)
Дата 04.01.2003 14:51:37

Re: Есть данные...

>кое-что есть и в разведсводках.

к сожалению это кое что (имхо) не дает полной картины. Кое что можно рассматривать - как исключение или наоборот - обобщить. Результаты будут противоположны.

>скажем, по ПВО немецких аэродромов сделать расчет в первом приближении вполне реально.

и как?

>ну почему же - результаты, показанные ВВС РККА в налетах на аэродромы люфтваффе в июле-августе, описаны в отчетности.

Но это как бы уже не по "тем" аэродромам. Да и месяц-другой в боях уже чего-то стОят, и заплачено за это... дорого..
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 14:51:37)
Дата 04.01.2003 14:59:29

Re: Есть данные...

>>кое-что есть и в разведсводках.
>
>к сожалению это кое что (имхо) не дает полной картины. Кое что можно рассматривать - как исключение или наоборот - обобщить. Результаты будут противоположны.

Получится "вилка", а просчет крайних вариантов даст некий диапазон результатов.
Так всегда действуют при нехватке информации.

>>скажем, по ПВО немецких аэродромов сделать расчет в первом приближении вполне реально.
>
>и как?

Количество зенитных стволов различных калибров известно - как в ПВО вермахта, так и в люфтваффе. Количество авиасоединений - тоже. Оценку пунктовой ПВО можно провести по аналогии с ПВО СССР.

>>ну почему же - результаты, показанные ВВС РККА в налетах на аэродромы люфтваффе в июле-августе, описаны в отчетности.
>
>Но это как бы уже не по "тем" аэродромам. Да и месяц-другой в боях уже чего-то стОят, и заплачено за это... дорого..

Конечно, полного соответствия - не будет. Но я как раз говорю о том, что какой-то критический объем информации - уже есть. И обработав его - можно понять, куда двигаться дальше, уточняя и дополняя вводную.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (04.01.2003 14:59:29)
Дата 04.01.2003 15:46:14

Re: Есть данные...

>>и как?
>
>Количество зенитных стволов различных калибров известно - как в ПВО вермахта, так и в люфтваффе.

Правда? А почему я до сих пор не знаю? :) А трофейные там учтены?

>Оценку пунктовой ПВО можно провести по аналогии с ПВО СССР.

Ох... избегал бы я таких "аналогий" - весьма по разному эти вопросы решались (имхо)
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 15:46:14)
Дата 04.01.2003 15:55:19

Re: Есть данные...

>>>и как?
>>
>>Количество зенитных стволов различных калибров известно - как в ПВО вермахта, так и в люфтваффе.
>
>Правда? А почему я до сих пор не знаю? :)

выпуск известен - на сайте "Panzerkeil"

>А трофейные там учтены?

увы, нет.
>>Оценку пунктовой ПВО можно провести по аналогии с ПВО СССР.
>
>Ох... избегал бы я таких "аналогий" - весьма по разному эти вопросы решались (имхо)

С уважением
От Китоврас
К Китоврас (04.01.2003 11:06:06)
Дата 04.01.2003 12:55:04

Об авиации (цитата)

Доброго здравия!
"Летный состав вражеских частей, подвергшихся атаке, проявил упорство. Офицеры бросались к машинам, невзирая на разрывы бомб и пулеметный огонь штурмовиков. Они вытаскивали самолеты из горящих ангаров. Истребители совершали разбег по изрытому воронками полю навстречу непроглядной стене дымовой завесы и непрерывным блескам разрывов. Многие тут же опрокидывались в воронках, другие подлетали, вскинутые разрывом бомб, и падали грудой горящих обломков. Сквозь муть дымовой завесы там и сям были видны пылающие истребители, пораженные зажигательными пулями. И все-таки некоторым офицерам удалось взлететь. С мужеством слепого отчаяния и злобы, не соблюдая уже никакого плана, вне строя, они вступали в одиночный бой с советскими самолетами. Но эта храбрость послужила лишь во вред их собственной обороне. Их разрозненные усилия не могли быть серьезным препятствием работе советских самолетов и только заставили прекратить огонь их же собственную зенитную артиллерию и пулеметы...."
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (04.01.2003 12:55:04)
Дата 04.01.2003 13:01:47

Re: Об авиации...

Приведенная цитата относиться только к действиям на тех аэродромах, которые подверглись штурмовке 22 июня.

Осталось понять где была и что делала остальная авиация.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 13:01:47)
Дата 04.01.2003 13:05:03

Ты не понял - цитата про НЕМЕЦКИЕ аэродромы (-)
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (04.01.2003 13:05:03)
Дата 04.01.2003 13:10:13

Фантастика то есть?

Тогда осталось "всего лишь" доказать что результат воздействия будет таков как описывается.
От AKMC
К Китоврас (04.01.2003 11:06:06)
Дата 04.01.2003 11:42:35

Re: И на...

К августу на Висле или Одере кровушкой собственной умоемся, но в целом ситуация будет несколько лучше той, что случилась в реале.
С уважением.
От Дмитрий Козырев
К AKMC (04.01.2003 11:42:35)
Дата 04.01.2003 11:45:11

А обосновать?

>К августу на Висле или Одере кровушкой собственной умоемся, но в целом ситуация будет несколько лучше той, что случилась в реале.

Ну-ну.
"Оказать услугу нападением"? Еще больше разорвать и без того не связанные лперативные эшелоны, исключить возможность отхода остатков первого на второй.
60 дивизиями без тылов наступать на 170 отмобилизованных.
Ну-ну....
От AKMC
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 11:45:11)
Дата 04.01.2003 11:58:52

Re: А обосновать?

>"Оказать услугу нападением"? Еще больше разорвать и без того не связанные лперативные эшелоны, исключить возможность отхода остатков первого на второй.
>60 дивизиями без тылов наступать на 170 отмобилизованных.
>Ну-ну....

Дак эта - я с Тобой согласен :-)

С уважением.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 11:45:11)
Дата 04.01.2003 11:48:39

Re: А обосновать?

Доброго здравия!
>Ну-ну.
>"Оказать услугу нападением"? Еще больше разорвать и без того не связанные лперативные эшелоны, исключить возможность отхода остатков первого на второй.
>60 дивизиями без тылов наступать на 170 отмобилизованных.
>Ну-ну....
Зато внезапно. Были у немцев планы отражения нашего превентивного удара? Зато при поддержке своей авиации, которая в таком разе действительно может "разбомбить Кенигсберг и Мемель"....
Плюс опять же - если разгром -то на чужой территории, а не на своей а второой и третий эшелоны имеют время для занятия урепрайонов на старой границе и нормальное развертывание.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (04.01.2003 11:06:06)
Дата 04.01.2003 11:20:42

Не за то отец сына бил, что по вечерам пил... :)


>снежок, сакэ, мысли понимаешь лихие...

... а за то что похмелялся по утрам :)))

>Как такой вариант альтернативки:
>Если 20 июня 1941 нанести упреждающий удар по немцам?

Саша, я тебе уже вчера говорил. Не рассматривай ты ситуацию абстрактно - "нанести удар".
Возьми карту, возьми районы дислокации частей корпуса, возьми время подъема по тревоге и сбора частей.

И прикинь когда этот самый переход в наступление станет возможен.

На всякий случай - 12 мк ПрибОВО получив приказ на сосредоточение _18_ июня - закончил соредоточение аккурат 21-го.
(Разумеется не получив при этом положенной по мобилизации техники и кадров, т.к оная не объявлялась).

Я все же предлагаю повернуть твое рассуждение в здравое русло и порассуждать над альтернативкой - "объявление всеобщей мобилизации 18 июня" (т.к именно в этот день были предприняты частные телодвижения по приведению войск округов в состояние повышенной боеготовности)

Видимо это было связано с началом выхода немецких войск на исходные позиции.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 11:20:42)
Дата 04.01.2003 13:29:17

Ой ну с Вами все надо перепроверять :))

>На всякий случай - 12 мк ПрибОВО получив приказ на сосредоточение _18_ июня - закончил соредоточение аккурат 21-го.
>(Разумеется не получив при этом положенной по мобилизации техники и кадров, т.к оная не объявлялась).

12 мк начал выдвижение в ночь на 20 июня и в целом закончил сосредоточение в новых районах согласно плану к утру 20 июня (ну как исключение можно конечно считать 202 мд, но там отдельная история)
От Дмитрий Козырев
К iggalp (04.01.2003 13:29:17)
Дата 04.01.2003 13:39:29

После праздников - разумеется :)

>12 мк начал выдвижение в ночь на 20 июня и в целом закончил сосредоточение в новых районах согласно плану к утру 20 июня

Вы берете "чистое время" (движения) , а я - "грязное" (принятие решений и планирование).

>(ну как исключение можно конечно считать 202 мд, но там отдельная история)

Почему?
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 11:20:42)
Дата 04.01.2003 13:24:15

Да все правильно

>Саша, я тебе уже вчера говорил. Не рассматривай ты ситуацию абстрактно - "нанести удар".
>Возьми карту, возьми районы дислокации частей корпуса, возьми время подъема по тревоге и сбора частей.

Так тут эта, не абстракция, а все согласно планам.

активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным желдорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника

Единственно, сухопутные силы вводить я бы не стал сразу, пожгут, но так и в плане этого нет.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (04.01.2003 13:24:15)
Дата 04.01.2003 13:41:13

Re: Да все...

>Так тут эта, не абстракция, а все согласно планам.

Я не возражаю. Я спрашиваю насколько реальна реализация этих планов в промежуток между 20 и 22 июня?
Правильно ли я помню, что "авиация действует с третьего дня мобмлизации"?
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 11:20:42)
Дата 04.01.2003 11:30:56

Re: Не за...

Доброго здравия!

>... а за то что похмелялся по утрам :)))
шоколадны печеньем...


>На всякий случай - 12 мк ПрибОВО получив приказ на сосредоточение _18_ июня - закончил соредоточение аккурат 21-го.
>(Разумеется не получив при этом положенной по мобилизации техники и кадров, т.к оная не объявлялась).
А он должен нанести лишь сдерживающий удар в поддержку набега 6-мк на Варшаву.
Если память не измеянят - 6-мк закончил выход в район сосредоточения (под бомбами и артогнем) к вечеру 23-го.

>Я все же предлагаю повернуть твое рассуждение в здравое русло и порассуждать над альтернативкой - "объявление всеобщей мобилизации 18 июня" (т.к именно в этот день были предприняты частные телодвижения по приведению войск округов в состояние повышенной боеготовности)
Это как раз ИМХО ситуацию не слишком изменит - ну может несколько снизит потери и уменьшит фактор внезапности.
но немецких планов не нарушит. В отличие от от встречного удара по немцам.

>Видимо это было связано с началом выхода немецких войск на исходные позиции.
Похоже на то.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (04.01.2003 11:30:56)
Дата 04.01.2003 11:50:14

Re: Не за...

>>(Разумеется не получив при этом положенной по мобилизации техники и кадров, т.к оная не объявлялась).
>А он должен нанести лишь сдерживающий удар в поддержку набега 6-мк на Варшаву.

Не важно какова его задача - важно сколько ему потребовалось времени.

>Если память не измеянят - 6-мк закончил выход в район сосредоточения (под бомбами и артогнем) к вечеру 23-го.

Угу. И будучи поставленный в "линию" был расстрелян артиллерией немцев.

>>Я все же предлагаю повернуть твое рассуждение в здравое русло и порассуждать над альтернативкой - "объявление всеобщей мобилизации 18 июня" (т.к именно в этот день были предприняты частные телодвижения по приведению войск округов в состояние повышенной боеготовности)
>Это как раз ИМХО ситуацию не слишком изменит - ну может несколько снизит потери и уменьшит фактор внезапности.

А что "спонтанно-превентивное нападение" способно улучшить ситуацию? Может от выбора такого способа действий как то в корне измениться тактическая и оперативная выучка советских войск?

>но немецких планов не нарушит. В отличие от от встречного удара по немцам.

Осталось только доказать. что такое "нарушение планов" не явится услугой противнику, позволящей в первые же дни кампании расстрелять наиболее боеспособные и мобильные соединения РККА, подвергаясь при этом минимальному воздействию.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 11:50:14)
Дата 04.01.2003 12:23:12

Re: Не за...

Доброго здравия!

>Угу. И будучи поставленный в "линию" был расстрелян артиллерией немцев.
так это он варжий удар отражал - а так бы сам наносил.

>А что "спонтанно-превентивное нападение" способно улучшить ситуацию? Может от выбора такого способа действий как то в корне измениться тактическая и оперативная выучка советских войск?
Нет. Но момент внезапности будет на стороне немцев - а потом - плохообученные войска лучше наступают, чем обороняются.

>Осталось только доказать. что такое "нарушение планов" не явится услугой противнику, позволящей в первые же дни кампании расстрелять наиболее боеспособные и мобильные соединения РККА, подвергаясь при этом минимальному воздействию.
Ну так они с этими "наиболее боеспособными и мобильными" соединениями РККА расправились тоже довольно быстро. А так их можно было бы хотя бы авиацией прикрыть.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (04.01.2003 12:23:12)
Дата 04.01.2003 12:59:32

Re: Не за...

>>Угу. И будучи поставленный в "линию" был расстрелян артиллерией немцев.
>так это он варжий удар отражал - а так бы сам наносил.

См. действия мехкорпусов под Дубно. Не самые слабые корпуса долбились в оборону пехотных дивизий вермахта.
И?

>Нет. Но момент внезапности будет на стороне немцев

внезапность это конечно хорошо - но что немцы эксплуатировали только результат внезапности?

>- а потом - плохообученные войска лучше наступают, чем обороняются.

Этот вывод откуда? Это твоя модификация тезиса что "необстрелянные войска не умеют отступать"? Это другое.
Обороняться как раз им проще - психологически, т.к используется "сила позиции" и укрытия. В наступлениии нужно двигаться под огнем по открытой местности.


>>Осталось только доказать. что такое "нарушение планов" не явится услугой противнику, позволящей в первые же дни кампании расстрелять наиболее боеспособные и мобильные соединения РККА, подвергаясь при этом минимальному воздействию.
>Ну так они с этими "наиболее боеспособными и мобильными" соединениями РККА расправились тоже довольно быстро. А так их можно было бы хотя бы авиацией прикрыть.

Сдается мне, что авторы альтернативок ищут свой собственный способ погубить мехкорпуса. :-/
Повторяю - авиация была. Не было - взаимодействия. А если его не было, то не совсем понятно откуда ему взяться.
От iggalp
К Китоврас (04.01.2003 12:23:12)
Дата 04.01.2003 12:48:58

Re: Не за...

>>Угу. И будучи поставленный в "линию" был расстрелян артиллерией немцев.
>так это он варжий удар отражал - а так бы сам наносил.

Погодь-те, погодь-те. 23 июня 6 мк никакого успешного сосредоточения не завершал и немецкого удара не отражал, собственно и никакого "встать в "линию" в прямом смысле там не было (см. перепитии группы Болдина со всеми втекающими и вытекающими)
От Дмитрий Козырев
К iggalp (04.01.2003 12:48:58)
Дата 04.01.2003 12:52:29

Re: Не за...

>Погодь-те, погодь-те. 23 июня 6 мк никакого успешного сосредоточения не завершал

вот именно.

> и немецкого удара не отражал, собственно и никакого "встать в "линию" в прямом смысле там не было (см. перепитии группы Болдина со всеми втекающими и вытекающими)

Я собственно из точки зрения и исхожу - он то вроде как и говорит, что Павлов дал 6 мк свою полосу обороны, где его и расдербанили - прежде чем возникла идея сформировать группу Болдина из его остатков и остатков 6 кк. Не так?
От iggalp
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 12:52:29)
Дата 04.01.2003 13:10:23

Re: Не за...

>Я собственно из точки зрения и исхожу - он то вроде как и говорит, что Павлов дал 6 мк свою полосу обороны, где его и расдербанили - прежде чем возникла идея сформировать группу Болдина из его остатков и остатков 6 кк. Не так?

Ну это как посмотреть. Действия 6 мк 22 июня в составе 10А на реке Нарев для него принципиального значения не имели. Приказ Болдину на формирование группы было отдано в 23.40 22 июня, но план контрудара был согласован с Голубевым еще раньше. К этому моменту все соединения были еще вполне ничего, а потрепали их уже при выдвижении и сосредоточении (по большей части это относится к 6 кк).
От Макс
К Китоврас (04.01.2003 12:23:12)
Дата 04.01.2003 12:35:54

Re: Не за...

Здравствуйте!

>>А что "спонтанно-превентивное нападение" способно улучшить ситуацию? Может от выбора такого способа действий как то в корне измениться тактическая и оперативная выучка советских войск?
>Нет. Но момент внезапности будет на стороне немцев - а потом - плохообученные войска лучше наступают, чем обороняются.

А нга стороне немце будет момент внезапности когда наступающая РККА поймет, что в 3 раза уступает обороняющемуся вермахту

>>Осталось только доказать. что такое "нарушение планов" не явится услугой противнику, позволящей в первые же дни кампании расстрелять наиболее боеспособные и мобильные соединения РККА, подвергаясь при этом минимальному воздействию.
>Ну так они с этими "наиболее боеспособными и мобильными" соединениями РККА расправились тоже довольно быстро. А так их можно было бы хотя бы авиацией прикрыть.

т.е. все для того чтобы обеспечить возможность действия уничтоженных в реальности самолетов? Может проще для этого, например, приказ о рассредоточении пораньше отдать и проследить за его выполненем или что-то вроде флотской "готовности №1" объявить опять же заранее

С уважением, Макс
От Bocman
К Китоврас (04.01.2003 11:06:06)
Дата 04.01.2003 11:19:10

Re: И на...

>Доброго здравия!

Хай!

>Как такой вариант альтернативки:
>Если 20 июня 1941 нанести упреждающий удар по немцам? С целью завязать такую же кашу как приграничное сражение, но по их сторону границы.

...А товарисч Шикльгрубер позвонит в Кремль и плаксиво брякнет в трубку: "Ну нет. Я так не играю!" :)

А вообще по САБЖ встаёт такие закономерные вопросы: успели бы мы отмобилизовать первый эшелон к указанной дате? Причём сделать это НЕЗАМЕТНО для немцев? Если бы абвер вскрыл нашу подготовку, что мешало немцам самим сдвинуть сроки начала "Барбароссы" на "пораньше"? И, наконец, а хватило бы сил у первого нашего эшелона в подобной ситуации "сделать" вермахт? С учётом того, что бросок первого эшелона без поддержки прочих войск Западных округов - чистой воды импровизация со всеми вытекающими отсюда неприятностями?..

>И как бы тогда сложился 41-й год?

Как год великого мордобоя.
:)

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

С уважением,
Bocman
От Китоврас
К Bocman (04.01.2003 11:19:10)
Дата 04.01.2003 11:33:29

Re: И на...

Доброго здравия!

>...А товарисч Шикльгрубер позвонит в Кремль и плаксиво брякнет в трубку: "Ну нет. Я так не играю!" :)

>А вообще по САБЖ встаёт такие закономерные вопросы: успели бы мы отмобилизовать первый эшелон к указанной дате? Причём сделать это НЕЗАМЕТНО для немцев? Если бы абвер вскрыл нашу подготовку, что мешало немцам самим сдвинуть сроки начала "Барбароссы" на "пораньше"?
То что у немцев было очень плохо с информацией по нашим войскам (также впрочем как и у нас по немецким) - см. карты на выставке "так победим". Немцы не узнали бы об этом, а узнав не стали бы менять свои планы - не успели бы.

> И, наконец, а хватило бы сил у первого нашего эшелона в подобной ситуации "сделать" вермахт? С учётом того, что бросок первого эшелона без поддержки прочих войск Западных округов - чистой воды импровизация со всеми вытекающими отсюда неприятностями?..
А зачем сделать? Нарушить планы, внести сумятицу нанести такие потери с которыми они дальше смоленска и Винницы идти не смогут.
Т.е цель - проиграть приграничное сражение с меньшим счетом.
>>И как бы тогда сложился 41-й год?
>
>Как год великого мордобоя.
>:)

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>
>С уважением,
>Bocman
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (04.01.2003 11:33:29)
Дата 04.01.2003 12:02:18

Re: И на...

>То что у немцев было очень плохо с информацией по нашим войскам (также впрочем как и у нас по немецким) - см. карты на выставке "так победим".

Саша, не путай результаты агентурной разведки с результатми разведки боевой и авиа, которые будут вестись с началом боевых действий.

>Немцы не узнали бы об этом,

Об чем "не узнали бы"? о подъеме частей по тревоге?
21 июня Гальдер жаже успел записать в свой дневник, что перед фронтом 8 АК части противника занимают боевые позиции. (Т.е что не просто "узнали", а "успели сообщить в ставку")

>а узнав не стали бы менять свои планы - не успели бы.

Менять бы не стали - точно. Дороже выйдет.

>А зачем сделать? Нарушить планы,

Какие? Стратегические - не нарушишь. Оперативные - так они и так корректируются в ходе развития операции.
Тактически, о да - будет много нового. Так это только АКМС считает что "тактика первична" :)

>внести сумятицу

прежде всего в собственные ряды.

>нанести такие потери

каким образом? Наступлением 60 дивизий против 170?
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 12:02:18)
Дата 04.01.2003 12:34:10

Re: И на...

Доброго здравия!
>Саша, не путай результаты агентурной разведки с результатми разведки боевой и авиа, которые будут вестись с началом боевых действий.
При наличии нашей сильной авиации с разведкой у немцев будет не все так гладко.

>Об чем "не узнали бы"? о подъеме частей по тревоге?
В том числе и об этом.

>21 июня Гальдер жаже успел записать в свой дневник, что перед фронтом 8 АК части противника занимают боевые позиции. (Т.е что не просто "узнали", а "успели сообщить в ставку")
Правильно - там боевые позиции вдоль границы были - немцы небось в бинокли это все и видели.

>Какие? Стратегические - не нарушишь. Оперативные - так они и так корректируются в ходе развития операции.
Не совсем - немцы не успеют до Зимы разгромить юго-запдный фронт...

>каким образом? Наступлением 60 дивизий против 170?
Да, атакуя, а не отступая и разбегаясь под бомбами люфтваффе
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (04.01.2003 12:34:10)
Дата 04.01.2003 12:48:22

Re: И на...

>При наличии нашей сильной авиации с разведкой у немцев будет не все так гладко.

А откуда возбметься "сильная авиация"?
Где она была после 22 июня? Про "сгорела на аэродромах" не надо только. Почему она _продолжала там гореть и 23 и 24 и 25??

>>Об чем "не узнали бы"? о подъеме частей по тревоге?
>В том числе и об этом.

Тогда это обсуждение альтернативы, "что было бы если бы немцы были дураки, а Гитлер вообще кретин."

>>21 июня Гальдер жаже успел записать в свой дневник, что перед фронтом 8 АК части противника занимают боевые позиции. (Т.е что не просто "узнали", а "успели сообщить в ставку")
>Правильно - там боевые позиции вдоль границы были - немцы небось в бинокли это все и видели.

А переход в наступление предполагается без выхода на границу?

>>Какие? Стратегические - не нарушишь. Оперативные - так они и так корректируются в ходе развития операции.
>Не совсем - немцы не успеют до Зимы разгромить юго-запдный фронт...

Саш, ну ей-ей - мне надоедает обсуждение "кавалерийского рейда на Берлин" :-/
Давай с цифрами -
"Такого-то числа переходят в наступление такие-то силы, им противостоят такие-то силы немцев, к такому-то числу операции захватываються такие-то объекты" - показать срыв этих планов.
А пока я тебе отвечу - что с твоим планом ЮЗФ добровольно влезает главными силами в мешок, а 1-я ТГр, берет Жмеринку и обрубает весь подвоз.

>>каким образом? Наступлением 60 дивизий против 170?
>Да, атакуя, а не отступая и разбегаясь под бомбами люфтваффе

Что такое измениться вдруг, что необстрелянная армия не станет разбегаться под бомбамиили после первых разрывах артогня?
От iggalp
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 12:48:22)
Дата 04.01.2003 13:00:50

Re: И на...

>А пока я тебе отвечу - что с твоим планом ЮЗФ добровольно влезает главными силами в мешок, а 1-я ТГр, берет Жмеринку и обрубает весь подвоз.

Это как это? Встречным ударом через атакующие 22, 25, 4 и 22 мехкорпуса с присоединяющимися к ним 9, 19 и 24-м что-ли? Да и на счет главной линии подвоза для ЮЗФ тоже как то круто :) А румынам с юга (откуда до Винницы куда как короче) по любому ничего не светило
От Дмитрий Козырев
К iggalp (04.01.2003 13:00:50)
Дата 04.01.2003 13:04:55

Re: И на...

>>А пока я тебе отвечу - что с твоим планом ЮЗФ добровольно влезает главными силами в мешок, а 1-я ТГр, берет Жмеринку и обрубает весь подвоз.
>
>Это как это?

Простите с Житомиром перепутал.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 13:04:55)
Дата 04.01.2003 13:17:07

Re: И на...

>Простите с Житомиром перепутал.

Все равно. Даже до Житомира имхо не получилось бы. У немцев такие проблемы на их правом фланге нарисовались бы, что увязли бы конкретно. А ломиться через относительно слабую 5А (хотя 25 мк там пасется) по северной кромке (Ковель и тд.) местность не шибко позволяет.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (04.01.2003 13:17:07)
Дата 04.01.2003 13:25:14

Re: И на...

>>Простите с Житомиром перепутал.
>
>Все равно. Даже до Житомира имхо не получилось бы. У немцев такие проблемы на их правом фланге нарисовались бы, что увязли бы конкретно.

В смысле? В реале - получилось. Осталось только конкретно показать, что предпринимается для того чтобы изменить ситуацию?

Ответ "просто ударить а там разберемся" - не принимается :)
Куда ударить, с какой целью, какими силами, сколько это потребует времени?
От iggalp
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 13:25:14)
Дата 04.01.2003 13:36:47

Re: И на...

>В смысле? В реале - получилось. Осталось только конкретно показать, что предпринимается для того чтобы изменить ситуацию?

В реале во многом получилось потому, что на маршах техники побрасали уйму и даже паритета в воздухе не было. Вопрос только в том были ли мехкорпуса по их морально-техническому состоянию вообще способны выполнять посталенные задачи, или все одно потеряли бы всю матчасть по дорогам без восстановления. Аналогично с авиацией.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (04.01.2003 13:36:47)
Дата 04.01.2003 13:42:52

Re: И на...

>В реале во многом получилось потому, что на маршах техники побрасали уйму и даже паритета в воздухе не было.

Угу. Вот и покажите мне, что такое призойдет, что действуя впопыхах 20 июня техника не будет брошена на маршах, а в воздухе удасться достичь паритета.

>Вопрос только в том были ли мехкорпуса по их морально-техническому состоянию вообще способны выполнять посталенные задачи, или все одно потеряли бы всю матчасть по дорогам без восстановления. Аналогично с авиацией.

Вот-вот и я прошу с этого начинать.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 13:42:52)
Дата 04.01.2003 14:31:29

Re: И на...

Дык я ничего и не предлагал Это все ув. Китоврас :))

ИХО 1941 год это как магистральный подход в планировании. Начальное и конечное положение (если грубо) роли не играют. Главное структурный вектор.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 12:48:22)
Дата 04.01.2003 12:52:08

Re: И на...

Доброго здравия!
>А откуда возбметься "сильная авиация"?
>Где она была после 22 июня? Про "сгорела на аэродромах" не надо только. Почему она _продолжала там гореть и 23 и 24 и 25??
фактор внезапности, которого бы не было. Плюс не было потерь первого дня.

>А переход в наступление предполагается без выхода на границу?
Ну район сосредоточения мехсил может быть в 20 - 30 километрах от границы.

>Саш, ну ей-ей - мне надоедает обсуждение "кавалерийского рейда на Берлин" :-/
>Давай с цифрами -
>"Такого-то числа переходят в наступление такие-то силы, им противостоят такие-то силы немцев, к такому-то числу операции захватываються такие-то объекты" - показать срыв этих планов.
>А пока я тебе отвечу - что с твоим планом ЮЗФ добровольно влезает главными силами в мешок, а 1-я ТГр, берет Жмеринку и обрубает весь подвоз.
По моим планам ЮЗФ не начинает наступать вообще.


>Что такое измениться вдруг, что необстрелянная армия не станет разбегаться под бомбамиили после первых разрывах артогня?
ну, в целом я не отрицаю твою правоту но это было бы поражение на территории противника...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Макс
К Китоврас (04.01.2003 12:34:10)
Дата 04.01.2003 12:38:23

Re: И на...

Здравствуйте!


>>Какие? Стратегические - не нарушишь. Оперативные - так они и так корректируются в ходе развития операции.
>Не совсем - немцы не успеют до Зимы разгромить юго-запдный фронт...

Почему это? А не наоборот?

>>каким образом? Наступлением 60 дивизий против 170?
>Да, атакуя, а не отступая и разбегаясь под бомбами люфтваффе

Атакуя более сильного и более умелого противника?

С уважением, Макс
От AKMC
К Китоврас (04.01.2003 11:33:29)
Дата 04.01.2003 11:54:21

Re: И на...

>То что у немцев было очень плохо с информацией по нашим войскам (также впрочем как и у нас по немецким) - см. карты на выставке "так победим". Немцы не узнали бы об этом, а узнав не стали бы менять свои планы - не успели бы.

С чего Ты взял что было плохо у немцев с инфой? Видел на выставке карту данных немецкой разведки? Там всё чень даже чудненько разрисовано. Ну, с номерами соединений напряги, однако сами соединения указаны весьма точно. Еще вспомни где мы размещали войска прикрытия? Мы размещали их на окупированной территории, там, где агентурную разведку немцам было настроить как два пальца об асфальт.

>А зачем сделать? Нарушить планы, внести сумятицу нанести такие потери с которыми они дальше смоленска и Винницы идти не смогут.

Т.е. пошуметь и таки отступать до Смоленска? Оригинальное начало войны! :-) В таком разе нам кирдык.

С уважением.
От GAI
К Китоврас (04.01.2003 11:06:06)
Дата 04.01.2003 11:16:53

Мое ИМХО - все было бы гораздо хуже (-)