От Казанский
К Андрей
Дата 02.01.2003 23:52:52
Рубрики Современность; Артиллерия;

Re: В мемуарах...

>>насчет потерь мирного населения его не избежать если его предварительно не эвакуировать из штурмуемого города-уже нереально
>
>Этому можно т нужно максимально способствовать.

>>,да и обороняющийся скорее всего захочет использоват это самое население в качестве щита,
>
>Ему же хуже. Противник прикрываясь мирным населением настраивает его против себя. Результатом такой политики может стать то, что в ходе штурма у нас будут появятся проводники из местного населения, а после штурма выдающие нам в ходе зачисток солдат противника.
противник и мирные жители это как правило люди из одного лагеря,поэтому взаимопонимание им найти проще не говоря о таких вещах как патриотизм,любовь к родине да и пропаганду в свою пользу он противник начнет за долго до штурма не особенно разбираясь в методах ; ну типа на нас напали варвары которые сотрут нас с лица земли,они живьем поедают наших младенцев,оскверняют наши святыни и т.д месные СМИ живо подтвердят это смонтируют фильмы предоставят свидетельства ;очевидцев;,также пойдут провокации когда люди противника переодетые в форму войск оппонента устроят пару тройку веселых налетов.
>>а в будующем после такой обработки этоже население будет уже не мирным.что же теперь прикажете отказаться от штурма?
>
>Оно будет более благожелательно настроено к нам, и менее благожелательно к противнику, т.к. мы дали возможность им уйти перед штурмом, но противник удержал их используя как живой щит.

>>тяжелая ли у вас бмп или легкая современным ручным противотанковым средствам совершенно безразлично,даже сдвоенная активная броня вас не спасет -на то есть тандемные боеголовки.
>
>Это не факт. Если не ошибаюсь, то по опыту боев в Грозном по одному бронеобъекту одновременно вели огонь 10-15 гранатометов, из них попадало 1-2, т.к. обстрел велся продолжительное время, то попаданий было много, но не всегда они выводили технику из строя.
по имеющейся у меня информации после того штурма в броне было от 4 дырок и выше.точто по броне било большое колличество РПГ ,скорее всего так и будет дальше ввиду их большой доступности. и у обороняющегося всегда будет фактор внезапности,и хорошего знания местности -засады будут устраивать там где захотят они а не штурмующие.
>>я вообще считаю что какой бы то ни было бронетехнике в прямом столкновении со вражеской пехотой в городских условиях делать нечего, только издали на расстоянии большем чем возможности РПГ и ПТУР
>
>Почему при каждом штурме города в него каждый раз пускают танки? Потому что никакая другая бронетехника в городских условиях неспособна прожить сколь-нибудь долго. Танк тоже живет не долго, но из-за своей мощной брони, выгодно отличается от БМП, БТР и т.д.
>Но танк в городе (или на сильно пересеченной местности, ограничивающей видимость),становится уязвимым из-за того, что изначально проектируется вести бой на открытой местности, и его бронезащита затачивается под это, т.е. максимально защищается лоб конпуса и башни, а в городе обстрел ведется со всех сторон и стараются попадать в наименее защищеные части танка (крыша, борта, корма).
>Следовательно чтобы снизить потери танков в городе, нужно использовать больше брони для защиты этих уязвимых зон, в том числе за счет снижения защищенности лобовой зоны.
>Танковая пушка тоже в городе не нужна: имее малые углы возвышения, и слишком большую дальность стрельбы, трудно найти в городе прямую улицу длиной 2-5 км, да еще чтобы не было помех наблюдению и стрельбе.

>Вот и получается что для городских боев нужна специализированная машина на базе среднего или основного боевого танка, но: с повышенной защитой бортов, кормы и крыши; вооруженная 100-120-мм орудием позволяющим вести огонь прямой наводкой (максимальная дальность до 1 км), навесным огнем (максимум 3-4 км); 30-мм автоматической пушкой (максимальная дальность стрельбы 2 км) - стрельба по верхним этажам зданий, вертолетам и самолетам противника; спаренный и зенитный пулеметы. Если эта машина разрабатывается как тяжелая БМП, то: десант 6-7 человек, возможность вести бой не спешиваясь, количество пулеметов при этом можно увеличить до 4-5.
потребность в таких машинах действительно назрела,беда только в том что эти машины специально заточены под локальные конфликты а наша небогатая армия пока не может позволить себе машины разных типов учитывая что данная машина не очень вписываеться под нашу стратегию ведения войны идущую еще со 2WW[ проще ,дешевле в производстве,массовее].кроме того у описанной Вами машины есть ряд недостатков повышенная защита со всех сторон наличие двух комплексов вооружения достаточно больших габаритов -это какой же монстр должен быть? плюс к этому наличие десанта надо учесть еще N-кубов забронированного пространства. возражения с сылкой на израильский АЗХАРИТ не принимаються так как обьект этот в серьезных делах участия не принимал да и полегче и послабже Вашего проекта он будет .насчет ведения огня десантом не спешиваясь тоже сомнительно опыт показывает что как только начинаеться бой стрелки сразу же покидают машину и либо рассредотачиваються либо прячуться за ее корпусом. и последнее применение противником таких мощных фугасов как в последних войнах вообще исключает преимущество сильного бронирования, а рассматриваемый нами противник перед штурмом позаботиться об инженерном обеспечении.
От Андрей
К Казанский (02.01.2003 23:52:52)
Дата 03.01.2003 00:35:07

Re: В мемуарах...

>>>насчет потерь мирного населения его не избежать если его предварительно не эвакуировать из штурмуемого города-уже нереально
>>
>>Этому можно т нужно максимально способствовать.
>
>>>,да и обороняющийся скорее всего захочет использоват это самое население в качестве щита,
>>
>>Ему же хуже. Противник прикрываясь мирным населением настраивает его против себя. Результатом такой политики может стать то, что в ходе штурма у нас будут появятся проводники из местного населения, а после штурма выдающие нам в ходе зачисток солдат противника.
>противник и мирные жители это как правило люди из одного лагеря,поэтому взаимопонимание им найти проще не говоря о таких вещах как патриотизм,любовь к родине да и пропаганду в свою пользу он противник начнет за долго до штурма не особенно разбираясь в методах ; ну типа на нас напали варвары которые сотрут нас с лица земли,они живьем поедают наших младенцев,оскверняют наши святыни и т.д месные СМИ живо подтвердят это смонтируют фильмы предоставят свидетельства ;очевидцев;,также пойдут провокации когда люди противника переодетые в форму войск оппонента устроят пару тройку веселых налетов.

Все правильно, но даже чечены не использовали мирных жителей как живой щит для огневых точек, русских вполне возможно, но чтобы чеченцев - это врядли. В момент можно заработать кучу кровников, да и попробуй объяснить человеку что он должен должен стать живым щитом, если он патрио и способен воевать, то он пойдет воевать, а если уже не может воевать, то и требовать от него ничего не будут. Ушел из города и Бог с тобой.

>>>а в будующем после такой обработки этоже население будет уже не мирным.что же теперь прикажете отказаться от штурма?
>>
>>Оно будет более благожелательно настроено к нам, и менее благожелательно к противнику, т.к. мы дали возможность им уйти перед штурмом, но противник удержал их используя как живой щит.
>
>>>тяжелая ли у вас бмп или легкая современным ручным противотанковым средствам совершенно безразлично,даже сдвоенная активная броня вас не спасет -на то есть тандемные боеголовки.
>>
>>Это не факт. Если не ошибаюсь, то по опыту боев в Грозном по одному бронеобъекту одновременно вели огонь 10-15 гранатометов, из них попадало 1-2, т.к. обстрел велся продолжительное время, то попаданий было много, но не всегда они выводили технику из строя.
>по имеющейся у меня информации после того штурма в броне было от 4 дырок и выше.точто по броне било большое колличество РПГ ,скорее всего так и будет дальше ввиду их большой доступности. и у обороняющегося всегда будет фактор внезапности,и хорошего знания местности -засады будут устраивать там где захотят они а не штурмующие.

Это то здесь причем? Как раз в такой ситуации у тяжелой БМП больше шансов выжить, т.к. не факт, что ее броня будет пробита первым залпом.

>>>я вообще считаю что какой бы то ни было бронетехнике в прямом столкновении со вражеской пехотой в городских условиях делать нечего, только издали на расстоянии большем чем возможности РПГ и ПТУР
>>
>>Почему при каждом штурме города в него каждый раз пускают танки? Потому что никакая другая бронетехника в городских условиях неспособна прожить сколь-нибудь долго. Танк тоже живет не долго, но из-за своей мощной брони, выгодно отличается от БМП, БТР и т.д.
>>Но танк в городе (или на сильно пересеченной местности, ограничивающей видимость),становится уязвимым из-за того, что изначально проектируется вести бой на открытой местности, и его бронезащита затачивается под это, т.е. максимально защищается лоб конпуса и башни, а в городе обстрел ведется со всех сторон и стараются попадать в наименее защищеные части танка (крыша, борта, корма).
>>Следовательно чтобы снизить потери танков в городе, нужно использовать больше брони для защиты этих уязвимых зон, в том числе за счет снижения защищенности лобовой зоны.
>>Танковая пушка тоже в городе не нужна: имее малые углы возвышения, и слишком большую дальность стрельбы, трудно найти в городе прямую улицу длиной 2-5 км, да еще чтобы не было помех наблюдению и стрельбе.
>
>>Вот и получается что для городских боев нужна специализированная машина на базе среднего или основного боевого танка, но: с повышенной защитой бортов, кормы и крыши; вооруженная 100-120-мм орудием позволяющим вести огонь прямой наводкой (максимальная дальность до 1 км), навесным огнем (максимум 3-4 км); 30-мм автоматической пушкой (максимальная дальность стрельбы 2 км) - стрельба по верхним этажам зданий, вертолетам и самолетам противника; спаренный и зенитный пулеметы. Если эта машина разрабатывается как тяжелая БМП, то: десант 6-7 человек, возможность вести бой не спешиваясь, количество пулеметов при этом можно увеличить до 4-5.
>потребность в таких машинах действительно назрела,беда только в том что эти машины специально заточены под локальные конфликты а наша небогатая армия пока не может позволить себе машины разных типов

Что верно то верно, денег у армии нет. Но раз машина нужна, то рано или поздно она будет создана, принята на вооружение и будет производиться.

>учитывая что данная машина не очень вписываеться под нашу стратегию ведения войны идущую еще со 2WW[ проще ,дешевле в производстве,массовее].

Почему не вписывается? Даже в открытом поле пулеметную точку легче подавить из 100-120-мм орудия с навесной тректорией стрельбы тяжелой БМП, чем из 30-мм пушки БМП-2.

>кроме того у описанной Вами машины есть ряд недостатков повышенная защита со всех сторон наличие двух комплексов вооружения достаточно больших габаритов -это какой же монстр должен быть? плюс к этому наличие десанта надо учесть еще N-кубов забронированного пространства.

В БМП-3 удалось впихнуть и 30-мм и 100-мм пушки, и десант. Да она крупней предидущих наших БМП (живьем не видел, сужу по фотам), но не думаю, что тяжелая БМП будет значительно крупней танка на основе готорого она будет создана, скорее всего несколько выше его, а в остальном уложится в его габаритный размер.

>возражения с сылкой на израильский АЗХАРИТ не принимаються так как обьект этот в серьезных делах участия не принимал да и полегче и послабже Вашего проекта он будет.

Кроме Азхарита ни одна тяжелая БМП (ТБМП) не прошла проверки боем. Но это не значит, что на ТБМП нельзя поставить более мощный комплекс вооружения чем несколько пулеметов.

>насчет ведения огня десантом не спешиваясь тоже сомнительно опыт показывает что как только начинаеться бой стрелки сразу же покидают машину и либо рассредотачиваються либо прячуться за ее корпусом.

Не обязательно вести бой не спешиваясь, просто нужно предусмотреть возможность перевозки десанта внутри корпуса, и ведения боя через люки в крыше.

>и последнее применение противником таких мощных фугасов как в последних войнах вообще исключает преимущество сильного бронирования, а рассматриваемый нами противник перед штурмом позаботиться об инженерном обеспечении.

Я же не говорю, что штурм будет вестись без спешивания.
Тогда конечно даже ТБМП будут выбиты очень быстро.
ТБМП с десантом ведя наступление вдоль улицы будут в шахматном порядке следовать по разным ее сторонам ведя наблюдение за противоположной стороной улицы. В данном случае пехота может выполнять функции наблюдателей и разведчиков, ну и естественно подавлять появляющиеся цели и т.д.

С уважением
От pinguin
К Андрей (03.01.2003 00:35:07)
Дата 03.01.2003 17:34:49

Re: В мемуарах...

Здравствуйте .

>Это то здесь причем? Как раз в такой ситуации у тяжелой БМП больше шансов выжить, т.к. не факт, что ее броня будет пробита первым залпом.

Надюсь, что ситуацию Первой Чеченской войны (конкретно - Штурм г. Грозный 94-95гг) наше военное руководство повторять не будет. По крайней мере во Вторую Чеченскую тот же Грозный взяли с меньшими потерями среди живой силы и бронетехники, несмотря на то, что город был сильно укреплен после 1995 года.

Что касается бронирования, то, по-моему, вполне достаточно бронирования машины (в том числе бортов, кормы и крыши) на уровне ОБТ + ДЗ + противокуммулятивные экраны. Главное, чтобы от РПГ-7 и "мух" защищали. РПГ с тандемной БЧ вообще и у боевиков в частности пока что редкость, а обычных РПГ - полно, в том числе и производства КНР. Короче, достаточно довести уровень бронирования до эквивалента, бОльшего, чем у РПГ-7/18/22 бронепробиваемость, то есть где-то до 400мм.

Думаю, что масса такого корпуса, способного вмещать также 5-6 человек десанта с вооружением, будет вполне под силу танковому шасси Т-55/62/64/72.

Вооружение - 120мм орудие НОНА. Спаренный с нею крупнокалиберный пулемет ("Корд", т.к. "Утес" вроде наши не выпускают) для того, чтоб лишний раз не тратить боеприпасы и не производить излишние разрушения, когда можно огневую точку подавить из пулемета.

Бойницы для стрельбы десанта из под брони не нужны - все равно попасть трудно, а защиту снижают. Вместо этого можно поставить на крыше АГ-17 с возможностью прицеливания и стрельбы, не вылезая из брони. Не обязательно в городе его использовать, а, например, на блок-посту, отражая нападение, 120мм и 12,7 ведут огонь по прямой или 120мм только навесным, а 30мм гранатомет "добавляет" или просто - по кустам.

Зенитный пулемет нафиг не нужен, потому что во-первых, у духов авиации нет, во-вторых, какой-либо современный НАТОвский самолет/вертолет сбить из него практически нереально (если конечно не с аэродрома по стоячим стрелять ;)

С уважением .
От wolfschanze
К Андрей (03.01.2003 00:35:07)
Дата 03.01.2003 00:40:14

Re: В мемуарах...

>Все правильно, но даже чечены не использовали мирных жителей как живой щит для огневых точек, русских вполне возможно, но чтобы чеченцев - это врядли. В момент можно заработать кучу кровников, да и попробуй объяснить человеку что он должен должен стать живым щитом, если он патрио и способен воевать, то он пойдет воевать, а если уже не может воевать, то и требовать от него ничего не будут. Ушел из города и Бог с тобой.
--Огневых точек - да, однако случае разоружения подразделений ов время ПЧВ, ввод войск, в Дагестане и Ингушетии не единичны. Именно мирные перекрывали дороги, более того - женщины.
От Андрей
К wolfschanze (03.01.2003 00:40:14)
Дата 03.01.2003 01:25:14

Re: В мемуарах...

>>Все правильно, но даже чечены не использовали мирных жителей как живой щит для огневых точек, русских вполне возможно, но чтобы чеченцев - это врядли. В момент можно заработать кучу кровников, да и попробуй объяснить человеку что он должен должен стать живым щитом, если он патрио и способен воевать, то он пойдет воевать, а если уже не может воевать, то и требовать от него ничего не будут. Ушел из города и Бог с тобой.
>--Огневых точек - да, однако случае разоружения подразделений ов время ПЧВ, ввод войск, в Дагестане и Ингушетии не единичны. Именно мирные перекрывали дороги, более того - женщины.

И после этого по остановившейся нашей колонне чичи открывали огонь?
Сомневаюсь. Просто мирные жительи использовались для блокирования колонны.
От wolfschanze
К Андрей (03.01.2003 01:25:14)
Дата 03.01.2003 01:34:26

Re: В мемуарах...

>И после этого по остановившейся нашей колонне чичи открывали огонь?
--Зачем? Просто подходили и разоружали. 18-летние пацаны, окружены женщинами и детьми(((
От Андрей
К wolfschanze (03.01.2003 01:34:26)
Дата 03.01.2003 02:30:19

Re: В мемуарах...

>>И после этого по остановившейся нашей колонне чичи открывали огонь?
>--Зачем? Просто подходили и разоружали. 18-летние пацаны, окружены женщинами и детьми(((

Что ж не отрицаю такое было. Но мы то говорим о то, что огневые точки не будут прикрываться живым щитом.