ВИФ2 NE : Ветка : Re: В мемуарах...

От	Mike
К	Андрей
Дата	02.01.2003 13:24:08
Рубрики	Современность; Артиллерия;

Re: В мемуарах...

>Для таких целей идеально подошел бы миномет типа "Ноны-СВК" но в башню на шасси основного боевого танка и имеющего соответствующий уровень защищенности. Он позволяет вести огонь как прямой наводкой, так и по навесной траектории, что позволит быстро маневрировать огнем.

но что Вы предлагаете делать с этим чудом в остальное время? всё же база основного танка дороговата для Ноны. может, лучше взять для обеспечения штурма нечто саперное? вроде американского саперного танка со 165мм плевательницей?

С уважением, Mike.

От	pinguin
К	Mike (02.01.2003 13:24:08)
Дата	02.01.2003 18:34:44

Re: В мемуарах...

Здравствуйте .

>но что Вы предлагаете делать с этим чудом в остальное время?

А почему, собственно, "чудо" ? Обычная, так сказать, самоходка усиленного бронирования для непосредственной поддержки пехоты.

>всё же база основного танка дороговата для Ноны. может, лучше взять для обеспечения штурма нечто саперное? вроде американского саперного танка со 165мм плевательницей?

Как уже говорили,1, американский саперный сделан на базе серийного,2, для производства таких машин можно использовать шасси старых Т-55/62

Но я хочу лишь добавить, что ничего сверхценного в шасси современного боевого танка нету. Основную ценность (слышал цифру 2/3, но точно сказать не берусь) в соимости танка составляет стоимость его вооружения, в основном, СУО.

С уважением .

От	Mike
К	pinguin (02.01.2003 18:34:44)
Дата	03.01.2003 00:30:01

Re: В мемуарах...

>А почему, собственно, "чудо" ? Обычная, так сказать, самоходка усиленного бронирования для непосредственной поддержки пехоты.

слишком узкоспециализированная машина. уступает самоходной гаубице в огневой мощи и дальности, а для непосредственной поддержки и без того есть штатные БМП.

>Как уже говорили,1, американский саперный сделан на базе серийного,

сделан, сделан, я знаю. и оно может выполнять полезные саперные работы в условиях огня противника, а не только тешить душу пальбой.

>2, для производства таких машин можно использовать шасси старых Т-55/62

загрузить "пехотные" подразделения еще одним типом броневой техники?

>Но я хочу лишь добавить, что ничего сверхценного в шасси современного боевого танка нету. Основную ценность (слышал цифру 2/3, но точно сказать не берусь) в соимости танка составляет стоимость его вооружения, в основном, СУО.

разве Вы предлагаете из Ноны без всякой СУО палить? IMHO этим машинкам еще и батарейную систему управления огнем не помешает нести.

С уважением, Mike.

От	pinguin
К	Mike (03.01.2003 00:30:01)
Дата	03.01.2003 16:28:16

Re: В мемуарах...

Здравствуйте .

>слишком узкоспециализированная машина. уступает самоходной гаубице в огневой мощи и дальности, а для непосредственной поддержки и без того есть штатные БМП.

Штатные БПМ были созданы совсем для другой войны. Я предлагаю заменить часть БМП на БМПТ на базе устаревших танков с усиленным бронированием (возможно с ДЗ), вооруженные 120 мм НОНОй.

НОНА хороша тем, что может вести огонь как снарядами, так и минами (в том числе и НАТОвскими). Поэтому она в качестве подвижной огневой точки на блок-посту будет гораздо полезнее, чем БМП.

И сравнивайте ее пожалуйста не с САУ, а с БМП или даже с Уралом+3У-23-2, которые не от хорошей жизни появились.

>>Как уже говорили,1, американский саперный сделан на базе серийного,
>
>сделан, сделан, я знаю. и оно может выполнять полезные саперные работы в условиях огня противника, а не только тешить душу пальбой.

Интересно, в условиях какого огня и какие саперные работы "оно" может выполнять ?

Я не говорю, что саперные танки не нужны или, что это плохо. Просто саперные танки и всякие другие "Змеи горынычи" стоят на вооружении специальных инженерных частей.

А тяжелая БМП с орудием НОНА будет вместо части БМП.

>>2, для производства таких машин можно использовать шасси старых Т-55/62
>
>загрузить "пехотные" подразделения еще одним типом броневой техники?

Не еще одним, а заменить в частях, несущих службу на Северном Кавказе и в Таджикистане БМП на такие машины. Потому что 30мм пушка в современном локальном бою, когда у каждого духа есть гранатомет, но нет ни одного танка/бтр/бмп стала анахронизмом.

>>Но я хочу лишь добавить, что ничего сверхценного в шасси современного боевого танка нету. Основную ценность (слышал цифру 2/3, но точно сказать не берусь) в соимости танка составляет стоимость его вооружения, в основном, СУО.
>
>разве Вы предлагаете из Ноны без всякой СУО палить? IMHO этим машинкам еще и батарейную систему управления огнем не помешает нести.

Не передергивайте, уважаемый. Вы сначала говорили о дороговизне шасси ОБТ, теперь возмущаетесь отсутствием СУО в НОНе.

Давайте отделим котлеты от мух. Стоимость СУО не входит в стоимость шасси ОБТ - это факт.

Стоимость СУО машины с вооружением на базе НОНы, я полагаю, будет ниже стоимости СУО ОБТ. Ей не нужно поражать движущиеся цели на несколько километров и т.д. Достаточно на 1-2 км попасть в дом (пусть не с первого, то хоть с 3 снаряда/мины). Плюс позможность вести навесную стрельбу как миномет.

Думаю это будет подешевле, чем СУО Т-80У/90 или какой-нибудь современной САУ.

С уважением .

От	Андрей
К	Mike (03.01.2003 00:30:01)
Дата	03.01.2003 01:11:52

Re: В мемуарах...

>>А почему, собственно, "чудо" ? Обычная, так сказать, самоходка усиленного бронирования для непосредственной поддержки пехоты.
>
>слишком узкоспециализированная машина. уступает самоходной гаубице в огневой мощи и дальности,

Уступает, но это смотря какой, зато превосходит ее в оперативности открытия огня по цели, а это весьма немаловажно в условиях городских боев.

>а для непосредственной поддержки и без того есть штатные БМП.

Сможет ли БМП своим штатным вооружением подавить вражеский ДОТ, дот устроен в полуподвальном этаже здания, здание кирпичное (толщина несущих стен от 0,5 м), вокруг амбразуры сдалана обсыпка.
Представь себе ситуацию идет штурмовая группа по улице и на каком-нибудь более менее открытом петачке попадает под огонь этого ДОТа, а он кроме того еще прикрыт огнем пулеметов, снайперов, просто автоматчиков, гранатометчиков. Вполне вероятно этот ДОТ будет не один, будет еще несколько таких же дотов.

Что будет со штурмовой группой на БМП-1 или -2?

>>Как уже говорили,1, американский саперный сделан на базе серийного,
>
>сделан, сделан, я знаю. и оно может выполнять полезные саперные работы в условиях огня противника, а не только тешить душу пальбой.

Следовательно танк тоже не нужен, т.к. он не может выполнять никаких других полезных действий кроме как тешить душу пальбой?

>>2, для производства таких машин можно использовать шасси старых Т-55/62
>
>загрузить "пехотные" подразделения еще одним типом броневой техники?

Не вместе, а ВМЕСТО.

Специфика нашего географического положения такова, что если для войны с НАТО более или менее подходит тактика ВМВ и техника созданная как развитие техники ВМВ, то уже на южных рубежах нужна техника и тактика созданная под влиянием локальных войн и конфликтов.

>>Но я хочу лишь добавить, что ничего сверхценного в шасси современного боевого танка нету. Основную ценность (слышал цифру 2/3, но точно сказать не берусь) в соимости танка составляет стоимость его вооружения, в основном, СУО.
>
>разве Вы предлагаете из Ноны без всякой СУО палить? IMHO этим машинкам еще и батарейную систему управления огнем не помешает нести.

Не без СУО, но если "Нона" будет устанавливаться на тяжелую БМП, то сверх современная СУО ей будет не нужна. Достаточно чтобы она позволяла вести огонь неуправляемыми снарядами в пределах дальности 1-2 км, хотя стрельба управляемыми снарядами тоже желательна. Батарейная СУО для тяжелой БМП не нужна.

С уважением

>С уважением, Mike.

От	Казанский
К	Андрей (03.01.2003 01:11:52)
Дата	03.01.2003 12:14:37

Re: В мемуарах...

>
>Сможет ли БМП своим штатным вооружением подавить вражеский ДОТ, дот устроен в полуподвальном этаже здания, здание кирпичное (толщина несущих стен от 0,5 м), вокруг амбразуры сдалана обсыпка.
>Представь себе ситуацию идет штурмовая группа по улице и на каком-нибудь более менее открытом петачке попадает под огонь этого ДОТа, а он кроме того еще прикрыт огнем пулеметов, снайперов, просто автоматчиков, гранатометчиков. Вполне вероятно этот ДОТ будет не один, будет еще несколько таких же дотов.

>Что будет со штурмовой группой на БМП-1 или -2?
во время боев в горном дагестане в укрепленных боевиками селах как раз так и было несмотря на то что условия ведения штурма там были намного проще чем в городе [малая этажность , небольшая территория населенного пункта, предварительно занятые высоты]штурм шел очень тяжело, ни артиллерия ни выдвинутые на прямую наводку танки ,БМП и авиация долго не могли подавить огневые точки --отнюдь не линию Маннергейма. ТБМП сжигались бы из ФАГОТОВ в таких условиях запросто, вблизи им бы пришлось принять на себя град выстрелов из РПГ.еще раз повторяюсь , но лучше чем посылать на такое дело технику и людей ,сначала поработать из ГИАЦИНТОВ ,ТОС БУРАТИНО, проштурмовать ракетами с лазерным гсн и бомбами больших калибров
>>>Как уже говорили,1, американский саперный сделан на базе серийного,
>>
>>сделан, сделан, я знаю. и оно может выполнять полезные саперные работы в условиях огня противника, а не только тешить душу пальбой.
>
>Следовательно танк тоже не нужен, т.к. он не может выполнять никаких других полезных действий кроме как тешить душу пальбой?

>>>2, для производства таких машин можно использовать шасси старых Т-55/62
>>
>>загрузить "пехотные" подразделения еще одним типом броневой техники?
>
>Не вместе, а ВМЕСТО.

>Специфика нашего географического положения такова, что если для войны с НАТО более или менее подходит тактика ВМВ и техника созданная как развитие техники ВМВ, то уже на южных рубежах нужна техника и тактика созданная под влиянием локальных войн и конфликтов.

>>>Но я хочу лишь добавить, что ничего сверхценного в шасси современного боевого танка нету. Основную ценность (слышал цифру 2/3, но точно сказать не берусь) в соимости танка составляет стоимость его вооружения, в основном, СУО.
>>
>>разве Вы предлагаете из Ноны без всякой СУО палить? IMHO этим машинкам еще и батарейную систему управления огнем не помешает нести.
>
>Не без СУО, но если "Нона" будет устанавливаться на тяжелую БМП, то сверх современная СУО ей будет не нужна. Достаточно чтобы она позволяла вести огонь неуправляемыми снарядами в пределах дальности 1-2 км, хотя стрельба управляемыми снарядами тоже желательна. Батарейная СУО для тяжелой БМП не нужна.

>С уважением

>>С уважением, Mike.

От	pinguin
К	Казанский (03.01.2003 12:14:37)
Дата	03.01.2003 16:36:58

Re: В мемуарах...

Здравствуйте .

>во время боев в горном дагестане в укрепленных боевиками селах как раз так и было несмотря на то что условия ведения штурма там были намного проще чем в городе [малая этажность , небольшая территория населенного пункта, предварительно занятые высоты]штурм шел очень тяжело, ни артиллерия ни выдвинутые на прямую наводку танки ,БМП и авиация долго не могли подавить огневые точки --отнюдь не линию Маннергейма. ТБМП сжигались бы из ФАГОТОВ в таких условиях запросто, вблизи им бы пришлось принять на себя град выстрелов из РПГ.еще раз повторяюсь , но лучше чем посылать на такое дело технику и людей ,сначала поработать из ГИАЦИНТОВ ,ТОС БУРАТИНО, проштурмовать ракетами с лазерным гсн и бомбами больших калибров

Дык, кто спорит ? Коли деньги есть, то лучше всего нанять других бородачей (можно из того же Северного Альянса), дать им оружие и пусть воюют.

Вопрос в том, что есть тысячи устаревших танков, но вполне работоспособных танков, гнать которые на металл (по 800 руб тонна примерно) просто душа болит.

Есть нехватка специальной техники для боев в городе/горах и вообще в условиях локальных конфликтов.

Предлагается создать специальную машину для локальных конфликтов - тяжелую БМП. С мощным бронированием и сильным вооружением. Вооружение НОНЫ подходит по трем основным причинам:
1. Позволяет вести огонь прямой наводкой верхним этажам зданий/горам - подходит и для боев в городе и для боев в горах.
2. Позволяет вести навесной огонь и при необходимости поддерживать свое отделение 120мм минометным огнем (вместо 30мм пушки), что тоже очень неплохо, особенно на блок постах (вкупе с возможностью стрельбы прямой наводкой теми же минами и снарядами).
3. Эта система уже запущена в производство, боеприпасы для нее имеются на складах в достаточном количестве, 120мм снарядов и мин в боекомплекте поместится больше, чем 165 мм ;)

С уважением .

От	Mike
К	Андрей (03.01.2003 01:11:52)
Дата	03.01.2003 01:27:57

Re: В мемуарах...

>>слишком узкоспециализированная машина. уступает самоходной гаубице в огневой мощи и дальности,
>
>Уступает, но это смотря какой,

PzH2000 и прочим современным установкам. и так несуженствующее изделие сравнивается с уже поступающими в войска машинами.

>зато превосходит ее в оперативности открытия огня по цели, а это весьма немаловажно в условиях городских боев.

откуда оперативность-то? Вы же предложили СУО из ней выкинуть. т.е. целеуказания не будет, кто что увидит, тот туда и палит.

>>а для непосредственной поддержки и без того есть штатные БМП.
>
>Сможет ли БМП своим штатным вооружением подавить вражеский ДОТ, дот устроен в полуподвальном этаже здания, здание кирпичное (толщина несущих стен от 0,5 м), вокруг амбразуры сдалана обсыпка.
>Представь себе ситуацию идет штурмовая группа по улице и на каком-нибудь более менее открытом петачке попадает под огонь этого ДОТа, а он кроме того еще прикрыт огнем пулеметов, снайперов, просто автоматчиков, гранатометчиков. Вполне вероятно этот ДОТ будет не один, будет еще несколько таких же дотов.

а что говорит Устав по поводу штурма подобных укрепрайонов? сдается мне, что сай вопрос там должен быть разработан, причем не за счет измышления вундерваффе.

>Что будет со штурмовой группой на БМП-1 или -2?

то-же, что и с любой другой. явно необеспеченные и авантюристические действия.

>>сделан, сделан, я знаю. и оно может выполнять полезные саперные работы в условиях огня противника, а не только тешить душу пальбой.
>
>Следовательно танк тоже не нужен, т.к. он не может выполнять никаких других полезных действий кроме как тешить душу пальбой?

танк еще и ездить может :)
а саперный танк будет хорошим применением штатной машины для разрушения укрепленных сооружений, не требующим измышления новой техники.

>>загрузить "пехотные" подразделения еще одним типом броневой техники?
>
>Не вместе, а ВМЕСТО.

а зачем и в какие деньги это выльется?

>Специфика нашего географического положения такова, что если для войны с НАТО более или менее подходит тактика ВМВ и техника созданная как развитие техники ВМВ, то уже на южных рубежах нужна техника и тактика созданная под влиянием локальных войн и конфликтов.

странно. практически повсеместная городская застройка как раз атрибут Европейского ТВД. где Вы на югах такое нашли?

>>разве Вы предлагаете из Ноны без всякой СУО палить? IMHO этим машинкам еще и батарейную систему управления огнем не помешает нести.
>
>Не без СУО, но если "Нона" будет устанавливаться на тяжелую БМП, то сверх современная СУО ей будет не нужна. Достаточно чтобы она позволяла вести огонь неуправляемыми снарядами в пределах дальности 1-2 км, хотя стрельба управляемыми снарядами тоже желательна. Батарейная СУО для тяжелой БМП не нужна.

хм... то-то БМП оснащаются наворочанными СУО... о чем буржуины по-Вашему думают?

С уважением, Mike.

От	Андрей
К	Mike (03.01.2003 01:27:57)
Дата	03.01.2003 02:04:07

Re: В мемуарах...

>>>слишком узкоспециализированная машина. уступает самоходной гаубице в огневой мощи и дальности,
>>
>>Уступает, но это смотря какой,
>
>PzH2000 и прочим современным установкам. и так несуженствующее изделие сравнивается с уже поступающими в войска машинами.

И как PzH2000 будет выглядеть в составе штурмовой группы? И проживет ли она много дольше танка?

>>зато превосходит ее в оперативности открытия огня по цели, а это весьма немаловажно в условиях городских боев.
>
>откуда оперативность-то? Вы же предложили СУО из ней выкинуть. т.е. целеуказания не будет, кто что увидит, тот туда и палит.

Целеуказание будет вести пехота для которой создается ТБМП. И естественно сам экипаж если увидит подходящую цель, то открывает по ней огонь.
Я не предлагаю выкидывать из нее СУО, я просто считаю что на ТБМП ведущей бой максимум на дальности 1-2 км нет необходимости устанавливать СУО как на "Крусейдере" чтобы она могла на дальности 60 км укладывать сналряды один в один.

>>>а для непосредственной поддержки и без того есть штатные БМП.
>>
>>Сможет ли БМП своим штатным вооружением подавить вражеский ДОТ, дот устроен в полуподвальном этаже здания, здание кирпичное (толщина несущих стен от 0,5 м), вокруг амбразуры сдалана обсыпка.
>>Представь себе ситуацию идет штурмовая группа по улице и на каком-нибудь более менее открытом петачке попадает под огонь этого ДОТа, а он кроме того еще прикрыт огнем пулеметов, снайперов, просто автоматчиков, гранатометчиков. Вполне вероятно этот ДОТ будет не один, будет еще несколько таких же дотов.
>
>а что говорит Устав по поводу штурма подобных укрепрайонов? сдается мне, что сай вопрос там должен быть разработан, причем не за счет измышления вундерваффе.

Не занаю, не дочитал. Но в ВОВ при штурме городов чтобы уничтожить подобные огневые точки штурмовым группам придавались орудия калибром до 203-мм включительно, и выкатывались они на прямую наводку (дальность не более 1 км), кааких потерь это стоило наши артиллеристам и прикрывавшим их, пока они выкатывали орудия, пехотинцам, один Бог знает.

>>Что будет со штурмовой группой на БМП-1 или -2?
>
>то-же, что и с любой другой. явно необеспеченные и авантюристические действия.

А чем их обеспечивать?

>>>сделан, сделан, я знаю. и оно может выполнять полезные саперные работы в условиях огня противника, а не только тешить душу пальбой.
>>
>>Следовательно танк тоже не нужен, т.к. он не может выполнять никаких других полезных действий кроме как тешить душу пальбой?
>
>танк еще и ездить может :)

Наверно я где-то написал что ТБМП ездить совершенно не может, ее экипаж на руках таскает.:)

>а саперный танк будет хорошим применением штатной машины для разрушения укрепленных сооружений, не требующим измышления новой техники.

Обзови хоть горшком, только в печь не сажай. (с)

>>>загрузить "пехотные" подразделения еще одним типом броневой техники?
>>
>>Не вместе, а ВМЕСТО.
>
>а зачем и в какие деньги это выльется?

Затем, что любая другая боевая техника при штурме города (не приспособленная изначально для него) несет слишком большие потери.
Деньги это конечно вопрос важный и для нашей страны больной, но посмотри на израильтян, создали же они Азхарит и организовали переделку танков в Азхариты. Наверно они делают это не потому что у них других танков навалом, а потому, что несмотря на явные преимущества танка у него существуют какие-то недостатки, и один из них - для боя в городе он мало подходит.

>>Специфика нашего географического положения такова, что если для войны с НАТО более или менее подходит тактика ВМВ и техника созданная как развитие техники ВМВ, то уже на южных рубежах нужна техника и тактика созданная под влиянием локальных войн и конфликтов.
>
>странно. практически повсеместная городская застройка как раз атрибут Европейского ТВД. где Вы на югах такое нашли?

Я говорю о том, что война с НАТО это будет война большая и тактика там будет применяться сходная с тактикой ВМВ, а на югах у нас идут войны локальные и тактика там соответствующая.
Значит машина не такая уж специализированная, она потребуется везде где есть населенные пункты с городской застройкой.

>>>разве Вы предлагаете из Ноны без всякой СУО палить? IMHO этим машинкам еще и батарейную систему управления огнем не помешает нести.
>>
>>Не без СУО, но если "Нона" будет устанавливаться на тяжелую БМП, то сверх современная СУО ей будет не нужна. Достаточно чтобы она позволяла вести огонь неуправляемыми снарядами в пределах дальности 1-2 км, хотя стрельба управляемыми снарядами тоже желательна. Батарейная СУО для тяжелой БМП не нужна.
>
>хм... то-то БМП оснащаются наворочанными СУО... о чем буржуины по-Вашему думают?

Навороченная это смотря с чем сравнивать если с СУО "Крусейдера" или "Леклерка", до практически любая БМПшная СУО будет выглядеть невзрачно. Но ведь нам не нужно вести сверхточную стрельбу на дальности 60 км, у нас задачи попроще достать противника который на дальности в 2 км, а то и вообще на другой стороне улицы.
Соответственно считаю, что СУО должна быть достаточно простой, без наворотов но и не примитивной.

С уважением

От	Mike
К	Андрей (03.01.2003 02:04:07)
Дата	03.01.2003 12:41:53

Re: В мемуарах...

>>PzH2000 и прочим современным установкам. и так несуженствующее изделие сравнивается с уже поступающими в войска машинами.
>
>И как PzH2000 будет выглядеть в составе штурмовой группы? И проживет ли она много дольше танка?

зачем PzH2000 в штурмовой группе? там только целеуказатель нужен и в момент супостат огребет порцию аккуратных 155мм снарядиков.

>>откуда оперативность-то? Вы же предложили СУО из ней выкинуть. т.е. целеуказания не будет, кто что увидит, тот туда и палит.
>
>Целеуказание будет вести пехота для которой создается ТБМП.

пальцем показывает? ну-ну...
на нормальную артиллерийскую СУО Вы же не разорились при измышлении данного средства.

>И естественно сам экипаж если увидит подходящую цель, то открывает по ней огонь.

и чем это будет лучше танки или БМП?

>Я не предлагаю выкидывать из нее СУО, я просто считаю что на ТБМП ведущей бой максимум на дальности 1-2 км нет необходимости устанавливать СУО как на "Крусейдере" чтобы она могла на дальности 60 км укладывать сналряды один в один.

во-во. как раз дальности для 165мм саперной плевательницы.

>>а что говорит Устав по поводу штурма подобных укрепрайонов? сдается мне, что сай вопрос там должен быть разработан, причем не за счет измышления вундерваффе.
>
>Не занаю, не дочитал. Но в ВОВ при штурме городов чтобы уничтожить подобные огневые точки штурмовым группам придавались орудия калибром до 203-мм включительно, и выкатывались они на прямую наводку (дальность не более 1 км), кааких потерь это стоило наши артиллеристам и прикрывавшим их, пока они выкатывали орудия, пехотинцам, один Бог знает.

ну вот, а Вы надеетесь заменить всё это плюгавой 120мм Ноной.

>>то-же, что и с любой другой. явно необеспеченные и авантюристические действия.
>
>А чем их обеспечивать?

огранизацией штурма согласно уставов и наставлений. в частности, предварительной разведкой и уничтожением огневых точек и усилением штурмующих силами и средствами вышестоящего командования.

>>танк еще и ездить может :)
>
>Наверно я где-то написал что ТБМП ездить совершенно не может, ее экипаж на руках таскает.:)

так подвижность и маневр у танка составляют немалую часть его мощи :)))

>>а зачем и в какие деньги это выльется?
>
>Затем, что любая другая боевая техника при штурме города (не приспособленная изначально для него) несет слишком большие потери.

а приспособленная для города понесет потери вне его. диалектика.

>Деньги это конечно вопрос важный и для нашей страны больной, но посмотри на израильтян, создали же они Азхарит и организовали переделку танков в Азхариты. Наверно они делают это не потому что у них других танков навалом, а потому, что несмотря на явные преимущества танка у него существуют какие-то недостатки, и один из них - для боя в городе он мало подходит.

сколь я понял со слов местных евреев, Ахзариты стоят на Голанах. отнюдь не город :)

>Я говорю о том, что война с НАТО это будет война большая и тактика там будет применяться сходная с тактикой ВМВ, а на югах у нас идут войны локальные и тактика там соответствующая.

и для этого нужна машина круче антиНАТОВской? странн, штатники как раз для локальных войн хотят "тяжелое" вооружение из войск выбросить.

>Навороченная это смотря с чем сравнивать если с СУО "Крусейдера" или "Леклерка", до практически любая БМПшная СУО будет выглядеть невзрачно.

не любая.

>Но ведь нам не нужно вести сверхточную стрельбу на дальности 60 км, у нас задачи попроще достать противника который на дальности в 2 км, а то и вообще на другой стороне улицы.

если на другой стороне - так заложить под него фугас и развалить всё нафиг :)

С уважением, Mike.

От	Андрей
К	Mike (03.01.2003 12:41:53)
Дата	03.01.2003 22:30:12

Re: В мемуарах...

>>>PzH2000 и прочим современным установкам. и так несуженствующее изделие сравнивается с уже поступающими в войска машинами.
>>
>>И как PzH2000 будет выглядеть в составе штурмовой группы? И проживет ли она много дольше танка?
>
>зачем PzH2000 в штурмовой группе? там только целеуказатель нужен и в момент супостат огребет порцию аккуратных 155мм снарядиков.

А я говорю о машине которая будет действовать в первых рядах штурмовой группы.

>>>откуда оперативность-то? Вы же предложили СУО из ней выкинуть. т.е. целеуказания не будет, кто что увидит, тот туда и палит.
>>
>>Целеуказание будет вести пехота для которой создается ТБМП.
>
>пальцем показывает? ну-ну...
>на нормальную артиллерийскую СУО Вы же не разорились при измышлении данного средства.

Вы действительно не знаете как ведется целеуказание во время боя?
Артиллерийский наводчик по рации называет радисту на батерее номер или название ориентира, указывает поправку которую нужно внести. Для этого не нужны навороченные СУО, они нужны если стрельба ведется корректируемыми снарядами.

>>И естественно сам экипаж если увидит подходящую цель, то открывает по ней огонь.
>
>и чем это будет лучше танки или БМП?

Тем что танк не может вести огонь по верхним этажам зданий расположенных поблизости от него, а у БМП слишком маломощная пушка и тонкая броня.

>>Я не предлагаю выкидывать из нее СУО, я просто считаю что на ТБМП ведущей бой максимум на дальности 1-2 км нет необходимости устанавливать СУО как на "Крусейдере" чтобы она могла на дальности 60 км укладывать сналряды один в один.
>
>во-во. как раз дальности для 165мм саперной плевательницы.

А где ее взять? Разрабатывать? Так вы же сами говорите, что денег нет.

>>>а что говорит Устав по поводу штурма подобных укрепрайонов? сдается мне, что сай вопрос там должен быть разработан, причем не за счет измышления вундерваффе.
>>
>>Не занаю, не дочитал. Но в ВОВ при штурме городов чтобы уничтожить подобные огневые точки штурмовым группам придавались орудия калибром до 203-мм включительно, и выкатывались они на прямую наводку (дальность не более 1 км), кааких потерь это стоило наши артиллеристам и прикрывавшим их, пока они выкатывали орудия, пехотинцам, один Бог знает.
>
>ну вот, а Вы надеетесь заменить всё это плюгавой 120мм Ноной.

Так эти орудия использовались только потому, что могли едвали не с первого выстрела уничтожить дом в котором находилась вражеская огневая точка. Если же будет возможность уничтожить огневую точку не уничтожая здания, то это будет неплохо.

>>>то-же, что и с любой другой. явно необеспеченные и авантюристические действия.
>>
>>А чем их обеспечивать?
>
>огранизацией штурма согласно уставов и наставлений. в частности, предварительной разведкой и уничтожением огневых точек и усилением штурмующих силами и средствами вышестоящего командования.

А никто и не говорит, что с принятием на вооружение ТБМП, отпадает необходимость в организации штурма, разведки целей. Но ниодна разведка не сможет обнаружить все цели, а артиллерия подавить их все.

>>>танк еще и ездить может :)
>>
>>Наверно я где-то написал что ТБМП ездить совершенно не может, ее экипаж на руках таскает.:)
>
>так подвижность и маневр у танка составляют немалую часть его мощи :)))

Также как и у ТБМП, т.к. она создается на базе среднего танка.

>>>а зачем и в какие деньги это выльется?
>>
>>Затем, что любая другая боевая техника при штурме города (не приспособленная изначально для него) несет слишком большие потери.
>
>а приспособленная для города понесет потери вне его. диалектика.

Совсем нет.

>>Деньги это конечно вопрос важный и для нашей страны больной, но посмотри на израильтян, создали же они Азхарит и организовали переделку танков в Азхариты. Наверно они делают это не потому что у них других танков навалом, а потому, что несмотря на явные преимущества танка у него существуют какие-то недостатки, и один из них - для боя в городе он мало подходит.
>
>сколь я понял со слов местных евреев, Ахзариты стоят на Голанах. отнюдь не город :)

Это им лучше знать где Азхариты стоят сейчас, но я видел фоты где Азхариты в городе.

>>Я говорю о том, что война с НАТО это будет война большая и тактика там будет применяться сходная с тактикой ВМВ, а на югах у нас идут войны локальные и тактика там соответствующая.
>
>и для этого нужна машина круче антиНАТОВской? странн, штатники как раз для локальных войн хотят "тяжелое" вооружение из войск выбросить.

Американцы строят "глобальные полицейские силы", которым нужно быстро сконцентрироваться в нужном регионе и быстро надавать там всем по шалавливым ручкам. А если не справятся, то дождаться прибытия "тяжелых дивизий". Поэтому упор делается на легкие, аромобильные соединения, с соответствующим вооружением.

>>Навороченная это смотря с чем сравнивать если с СУО "Крусейдера" или "Леклерка", до практически любая БМПшная СУО будет выглядеть невзрачно.
>
>не любая.

Будет, но мне на это наплевать, лишь бы она выполняла свои функции - поражение целей прямой наводкой на дальности 1-2 км.

>>Но ведь нам не нужно вести сверхточную стрельбу на дальности 60 км, у нас задачи попроще достать противника который на дальности в 2 км, а то и вообще на другой стороне улицы.
>
>если на другой стороне - так заложить под него фугас и развалить всё нафиг :)

Сначала нужно подойти к нему, потом заложить фугас, и только потом взрывать, и все это под огнем.
Да и чтобы уничтожить огневую точку на верхних этажах нужен мощный фугас, где-то пару сотен кг ВВ. Кто это все должен таскать?

С уважением

От	pinguin
К	Mike (03.01.2003 12:41:53)
Дата	03.01.2003 17:01:55

Re: В мемуарах...

Здравствуйте .

>зачем PzH2000 в штурмовой группе? там только целеуказатель нужен и в момент супостат огребет порцию аккуратных 155мм снарядиков.

Здесь есть несколько возражений:

1. Некоторые укрепления нужно разрушать именно огнем прямой наводкой.
2. Каждому отделению не придашь арт.наводчика.
3. На каждое пулеметное гнездо/снайпера и т.д. вызывать артилеерию не будешь, а уничтожать его надо - здесь нужно что-то, сильнобронированное (типа танка) и оружием, способным стрелять почти вертикально вверх (типа ЗУ-23-2).
4. И самое главное - стоимость системы "целеуказатель + батарея САУ с современным СУО" гораздо выше, чем стоимость тяжелой БМП, которая может стрелять обычными 120мм минами.

>пальцем показывает? ну-ну...
>на нормальную артиллерийскую СУО Вы же не разорились при измышлении данного средства.

Что вы к такой ерунде прицепились. В современных условиях как целеуказания танкам и БМП/БТР дают ?

Так как эта ТБМП действует в составе отделения (как и обычная БМП), то вполне достаточно по рации передать.

>>И естественно сам экипаж если увидит подходящую цель, то открывает по ней огонь.
>
>и чем это будет лучше танки или БМП?

Дешевле, чем танк, лучше чем танк приспособлен для ведения навесного огня и огня по горам и верхним этажам зданий.
Гораздо лучше бронирован, чем БМП и гораздо лучше вооружен.

>во-во. как раз дальности для 165мм саперной плевательницы.

Вы предлагаете начать работы по разработке 165 "саперной плевательницы" ?
Потом, сколько у нее снарядов будет в боекомлекте ? А скорострельность какая ?

>ну вот, а Вы надеетесь заменить всё это плюгавой 120мм Ноной.

Надеемся заменить не это, а 30мм пушчонки БМП и ее тоненькую броню.

>>Затем, что любая другая боевая техника при штурме города (не приспособленная изначально для него) несет слишком большие потери.
>
>а приспособленная для города понесет потери вне его. диалектика.

В данном случае это неверно. Как я уже писал ув. Казанскому, преимущества этой машины (а конкретно ее вооружения) в том, что, например, на блок-посту горадо полезнее будет 120мм миномет, который к тому же может и по прямой фигачить, чем 30мм пушка, заточенная под борьбу с легкими НАТОвскими БГМ. Ну и броня, понятное дело, гораздо крепче.

>сколь я понял со слов местных евреев, Ахзариты стоят на Голанах. отнюдь не город :)

Ну и чтобы быть до конца откровенным, по словам тех же израильтян, у арабов не наблюдается таких сильных укреплений, как в Грозном или Комсомольском во Ворую Чеченскую. Более того, у них даже нет РПГ и ПТУРов в достаточном количестве.

>и для этого нужна машина круче антиНАТОВской? странн, штатники как раз для локальных войн хотят "тяжелое" вооружение из войск выбросить.

Штатники в этом вопросе не авторитеты, отнюдь. Тяжелое вооружение они выбрасывают, чтобы иметь мобильные аэротранспортабельные силы.

К тому же у них есть финансовые возможности заплатить одной половине духов, чтобы они воевали с другой. При мощнейшей поддержке авиации с применением крылатых ракет по караванам с ишаками - на это тоже бабла хватает к слову.

А у нас - дай бог, чтобы каждому командиру подразделения, ведущего боевые действия, по "мотороле" раздали.

К тому же еще одна большая ошибка, на мой взгляд, западных конструкторов - продолжение тенденции установки на новые БМП 25мм автоматической пушки, когда в СССР еще в 80х прошлого века пришли к 100мм орудию в башне новой БМП.

С уважением .

От	Mike
К	pinguin (03.01.2003 17:01:55)
Дата	03.01.2003 17:19:13

Re: В мемуарах...

>>зачем PzH2000 в штурмовой группе? там только целеуказатель нужен и в момент супостат огребет порцию аккуратных 155мм снарядиков.
>
>Здесь есть несколько возражений:

>1. Некоторые укрепления нужно разрушать именно огнем прямой наводкой.
>2. Каждому отделению не придашь арт.наводчика.
>3. На каждое пулеметное гнездо/снайпера и т.д. вызывать артилеерию не будешь, а уничтожать его надо - здесь нужно что-то, сильнобронированное (типа танка) и оружием, способным стрелять почти вертикально вверх (типа ЗУ-23-2).

всё это дело хорошее, но, может быть, можно сначала подумать о том, как правильно распорядиться уже имеющейся на вооружении техникой, а не городить сразу что-то новое?

>4. И самое главное - стоимость системы "целеуказатель + батарея САУ с современным СУО" гораздо выше, чем стоимость тяжелой БМП, которая может стрелять обычными 120мм минами.

батарея САУ универсальнее.

>>пальцем показывает? ну-ну...
>>на нормальную артиллерийскую СУО Вы же не разорились при измышлении данного средства.
>
>Что вы к такой ерунде прицепились. В современных условиях как целеуказания танкам и БМП/БТР дают ?

у культурных людей - по единой информационной сети. у некультурных - ломом по броне фигачут.

>Так как эта ТБМП действует в составе отделения (как и обычная БМП), то вполне достаточно по рации передать.

картинку и координаты тоже по рации передадите?

>>во-во. как раз дальности для 165мм саперной плевательницы.
>
>Вы предлагаете начать работы по разработке 165 "саперной плевательницы" ?
>Потом, сколько у нее снарядов будет в боекомлекте ? А скорострельность какая ?

немного и нескорострельно. так это и не вундерваффе, а средство усиления.

>>ну вот, а Вы надеетесь заменить всё это плюгавой 120мм Ноной.
>
>Надеемся заменить не это, а 30мм пушчонки БМП и ее тоненькую броню.

немалых размеров башню под Нону тоже забронируете по танковым стандартам?
пошарьте картиночки с такой установкой. впечатляет, надо сказать.

>В данном случае это неверно. Как я уже писал ув. Казанскому, преимущества этой машины (а конкретно ее вооружения) в том, что, например, на блок-посту горадо полезнее будет 120мм миномет, который к тому же может и по прямой фигачить, чем 30мм пушка, заточенная под борьбу с легкими НАТОвскими БГМ. Ну и броня, понятное дело, гораздо крепче.

так дать на блок-пост саму Нону, установленную на БТР. хвала Аллаху - это штука имеющаяся.

>>сколь я понял со слов местных евреев, Ахзариты стоят на Голанах. отнюдь не город :)
>
>Ну и чтобы быть до конца откровенным, по словам тех же израильтян, у арабов не наблюдается таких сильных укреплений, как в Грозном или Комсомольском во Ворую Чеченскую. Более того, у них даже нет РПГ и ПТУРов в достаточном количестве.

у cирийцев нет укреплений и противотанковых средств????? что-то ВЫ спутали.

>>и для этого нужна машина круче антиНАТОВской? странн, штатники как раз для локальных войн хотят "тяжелое" вооружение из войск выбросить.
>
>Штатники в этом вопросе не авторитеты, отнюдь. Тяжелое вооружение они выбрасывают, чтобы иметь мобильные аэротранспортабельные силы.

они предполагают всё же, что эти силы будут побеждать, а не угробливаться. так что кой-какие мысли насчет потребной техники у них налицо.

>К тому же у них есть финансовые возможности заплатить одной половине духов, чтобы они воевали с другой. При мощнейшей поддержке авиации с применением крылатых ракет по караванам с ишаками - на это тоже бабла хватает к слову.

всего-то 70 лимонов зеленых заплатили, а какой результат.

>А у нас - дай бог, чтобы каждому командиру подразделения, ведущего боевые действия, по "мотороле" раздали.

тем более на бронеслоников денег нету.

>К тому же еще одна большая ошибка, на мой взгляд, западных конструкторов - продолжение тенденции установки на новые БМП 25мм автоматической пушки, когда в СССР еще в 80х прошлого века пришли к 100мм орудию в башне новой БМП.

юаровцы еще раньше понаделали Рателей с 90мм пушкой и при этом всем остальным этим в глаза не тыкали.

С уважением, Mike.

От	pinguin
К	Mike (03.01.2003 17:19:13)
Дата	03.01.2003 18:53:48

Re: В мемуарах...

Здравствуйте .

>всё это дело хорошее, но, может быть, можно сначала подумать о том, как правильно распорядиться уже имеющейся на вооружении техникой, а не городить сразу что-то новое?

Хорошо, давайте подумаем. Что именно вы предлагаете на замену БМП-2 в войсках ?

Главные требования:
1. Усиление защиты (от РПГ).
2. Усиление вооружения для борьбы с укреплениями - 30мм уже недостаточно.

Предлагаемое решение - тяжелая БМП на шасси Т-55/62 (возможно развернутым на 180 градусов, чтобы мотор был спереди, как на "Ахзарите"). Вооружение - НОНА в бронированнной башне, спаренный 12,7мм пулемет.

>>4. И самое главное - стоимость системы "целеуказатель + батарея САУ с современным СУО" гораздо выше, чем стоимость тяжелой БМП, которая может стрелять обычными 120мм минами.
>
>батарея САУ универсальнее.

Универсальнее, не спорю. Еще можно добавить, что батарея САУ, открывающая быстрый и точный огонь по целеуказаниям арт.наководчика (который передает их по единой информационной сети) - это оружие профессиональной армии и очень дорогое к тому же.

А если просто перевооружить БМП НОНОй, то любой срочник сможет прямой наводкой поражать цели так же, как и из 30мм пушки. С навесной стрельбой посложнее, но тоже можно бычстро научиться, не с первого снаряда как PzH2000, так с 3-й или 5-й мины будет уничтожен снайпер или пулеметчик.

И это гораздо дешевле и проще.

Еще раз повторюсь - НОНА - это не альтернатива САУ типа МСТЫ, а вариант замены БМП.

>>Что вы к такой ерунде прицепились. В современных условиях как целеуказания танкам и БМП/БТР дают ?
>
>у культурных людей - по единой информационной сети. у некультурных - ломом по броне фигачут.

Нужно исходить из реального положения вещей. Создать единую информационную сеть мы не в состоянии, а отправить на Уралвагонзавод или в Омск пару сотен старых Т-55 и Т-62, где на них установят новую бронированную башню с Ноной и сделают десантное отделение, Российской Федерации вполне по силам.

>>Так как эта ТБМП действует в составе отделения (как и обычная БМП), то вполне достаточно по рации передать.
>
>картинку и координаты тоже по рации передадите?

А как вы хотели - не у всех есть GPSы с едиными информационными полями. Точнее не у всех есть на них деньги ;)

Вы рассуждаете, как привередливый иностранец или пришелец из будущего, как будто не знаете, как у нас информацию артиллеристам передают.

К тому же орудие НОНы будет использоваться в городе для стрельбы прямой наводкой, т.е. ему просто укажут, что за тем-то углом на 4-м этаже 5-этажки пулеметное гнездо. Тяжелая БМП подъедет, выстрелит и уедет обратно. Потом спросят - попал или нет.

Ну и т.д. Как будто вы не представляете себе этого. Таким же образом наши танки применялись и Грозном.

>>Вы предлагаете начать работы по разработке 165 "саперной плевательницы" ?
>>Потом, сколько у нее снарядов будет в боекомлекте ? А скорострельность какая ?
>
>немного и нескорострельно. так это и не вундерваффе, а средство усиления.

Во-первых, такое оружие еще нужно создать (а на это нужны деньги). Во-вторых, вот оно-то уж точно будет неуниверсальным. В-третьих, специальный снаряд для Ноны по своей эффективности приближается к эффективности 152мм осколочно-фугасного снаряда. Мина 120мм почти равна по эффективности 122мм снаряду.

Так с мощностью все нормально. Как говорилось, не линию Мажино воевать собираемся ;)

>>Надеемся заменить не это, а 30мм пушчонки БМП и ее тоненькую броню.
>
>немалых размеров башню под Нону тоже забронируете по танковым стандартам?
>пошарьте картиночки с такой установкой. впечатляет, надо сказать.

Картиночки и статья здесь, там же и размеры:
http://www.armor.kiev.ua/Tanks/Modern/nona/nona_2.html

Размеры такие, что позволяют ее установить на базу БТР-80, БМП-3 и т.д.

Ширина у "Ноны-СВК" на базе БТР-80 2495мм
Ширина Т-55 3270мм, т-62 3300мм.

Про погон башни не знаю, но думаю, что его хватит, раз БТРа хватило.

Высота конечно у Башни Ноны соответственная, но это ведь и не ПТ САУ.

Экипаж "Нона-СВК" 4 человека.

>так дать на блок-пост саму Нону, установленную на БТР. хвала Аллаху - это штука имеющаяся.

Нона, установленная на БТР (т.е. "Нона-СВК") уже не является БТРом, в ней перевозятся боеприпасы вместо десанта (здесь можно пошутить, что пехота все равно сверху брони ездит ;)

Ну и бронирование соответствует тому же БТРу. Да и сама по себе "Нона-СВК" - это самоходная артиллерия, которой управляют артиллеристы, а не пехотинцы-танкисты в БМП.

>>>сколь я понял со слов местных евреев, Ахзариты стоят на Голанах. отнюдь не город :)
>>
>>Ну и чтобы быть до конца откровенным, по словам тех же израильтян, у арабов не наблюдается таких сильных укреплений, как в Грозном или Комсомольском во Ворую Чеченскую. Более того, у них даже нет РПГ и ПТУРов в достаточном количестве.
>
>у cирийцев нет укреплений и противотанковых средств????? что-то ВЫ спутали.

Нет это Вы спутали. Разговор шел об "Ахзаритах", израильтяне воюют с палестинцами, причем здесь сирийцы ?

Когда воевали с сирийцами "Ахзаритов" еще не было.

>>К тому же у них есть финансовые возможности заплатить одной половине духов, чтобы они воевали с другой. При мощнейшей поддержке авиации с применением крылатых ракет по караванам с ишаками - на это тоже бабла хватает к слову.
>
>всего-то 70 лимонов зеленых заплатили, а какой результат.

Не знаю, откуда у вас такая точная информация о количестве бабла, но могу сказать одно, что нашим это пока не потянуть (не 70млн, а само таскание каштанов из огня чужими руками)

>>А у нас - дай бог, чтобы каждому командиру подразделения, ведущего боевые действия, по "мотороле" раздали.
>тем более на бронеслоников денег нету.

Не на бронеслоников, а на модернизацию имеющегося. Чего уж там от "слоника" в шасси Т-55 и башне от Ноны ?

В любом случае парк бронетехники в большинстве своем устарел и его в скором времени нужно будет менять.

А расчекрыжить старый Т-55, развернуть его, пересадить экипаж в середину (спереди - двигун), поставить сверху башню с НОНОй, обшить ее броней, сделать десантное отделение и аппарель сзади - это ИМХО дешевле, чем делать с нуля БМП-3.

>>К тому же еще одна большая ошибка, на мой взгляд, западных конструкторов - продолжение тенденции установки на новые БМП 25мм автоматической пушки, когда в СССР еще в 80х прошлого века пришли к 100мм орудию в башне новой БМП.
>
>юаровцы еще раньше понаделали Рателей с 90мм пушкой и при этом всем остальным этим в глаза не тыкали.

Извиняюсь - Ратель - это БМП или колесный истребитель танков типа Кентавра ? Для поддержки пехоты одноствольные автоматические пушки малого калибра устарели - это факт.

С такой пушкой БМП даже не сможет с большой вероятностью защитить саму себя -подавить огневую точку в виде духа с РПГ - попробуй попади в него на ходу.

А из 100 или 120мм попадать точно совсем не обязательно ;)

Для борьбы со сколько-нибудь бронированным средством давно уже есть ПТУРы, сейчас их даже на мотоциклы ставят - 25мм "Бушмастером" не сильно отобьешься ;)

С уважением .

От	Mike
К	pinguin (03.01.2003 18:53:48)
Дата	04.01.2003 01:12:04

Re: В мемуарах...

>Главные требования:
>1. Усиление защиты (от РПГ).
>2. Усиление вооружения для борьбы с укреплениями - 30мм уже недостаточно.

>Предлагаемое решение - тяжелая БМП на шасси Т-55/62 (возможно развернутым на 180 градусов, чтобы мотор был спереди, как на "Ахзарите"). Вооружение - НОНА в бронированнной башне, спаренный 12,7мм пулемет.

зачем такое сложности - берется БМП-3 и комплектуется дополнительной навесной броней. такой комплект вроде уже есть, только оно плавать не сможет, что в городе вроде и не требуется. 100мм пушка налицо. правда, читал я, что их по причине дороговизны в войсках поменали на МТЛБ.

да, судя по имеющейся информации, на Ахзарите движок сзади, и мимо него евреи ходят по туннельчику, правда, немаленькому.

>Универсальнее, не спорю. Еще можно добавить, что батарея САУ, открывающая быстрый и точный огонь по целеуказаниям арт.наководчика (который передает их по единой информационной сети) - это оружие профессиональной армии и очень дорогое к тому же.

т.е. у нас ни САУ ни целеуказания от артнаводчиков и во помине нету?

>Еще раз повторюсь - НОНА - это не альтернатива САУ типа МСТЫ, а вариант замены БМП.

а чем Вас БМП-3 не удовлетворяет? кроме стоимости?

>Нужно исходить из реального положения вещей. Создать единую информационную сеть мы не в состоянии, а отправить на Уралвагонзавод или в Омск пару сотен старых Т-55 и Т-62, где на них установят новую бронированную башню с Ноной и сделают десантное отделение, Российской Федерации вполне по силам.

Российская Федерация отослала из войск имеющиеся БМП-3, не то чтос подобится чего новое в том же духе построить

>>>Так как эта ТБМП действует в составе отделения (как и обычная БМП), то вполне достаточно по рации передать.
>>
>>картинку и координаты тоже по рации передадите?
>
>А как вы хотели - не у всех есть GPSы с едиными информационными полями. Точнее не у всех есть на них деньги ;)

GPS недорог и есть из приличных людей даже у китайцев, единственное, что он супостатский, но у нас и своя навигационная система еще не загублена, можно скрестить. по тому же китайскому образцу :)

>Вы рассуждаете, как привередливый иностранец или пришелец из будущего, как будто не знаете, как у нас информацию артиллеристам передают.

именно что не знаю :)))

>Во-первых, такое оружие еще нужно создать (а на это нужны деньги). Во-вторых, вот оно-то уж точно будет неуниверсальным. В-третьих, специальный снаряд для Ноны по своей эффективности приближается к эффективности 152мм осколочно-фугасного снаряда. Мина 120мм почти равна по эффективности 122мм снаряду.

сколько этот специальный снаряд стоит и какой завод будет его массово производить?

>Так с мощностью все нормально. Как говорилось, не линию Мажино воевать собираемся ;)

с закупками не всё нормально.

>Высота конечно у Башни Ноны соответственная, но это ведь и не ПТ САУ.

вот-вот-вот. если машину посылать под огонь, то надо с высотой башни что-то делать.

>Нона, установленная на БТР (т.е. "Нона-СВК") уже не является БТРом, в ней перевозятся боеприпасы вместо десанта (здесь можно пошутить, что пехота все равно сверху брони ездит ;)

БТР с Ноной и десантом внутри будет уж очень большим БТРом :)

>Ну и бронирование соответствует тому же БТРу. Да и сама по себе "Нона-СВК" - это самоходная артиллерия, которой управляют артиллеристы, а не пехотинцы-танкисты в БМП.

будет в составе мотострелковой дивизии, делов-то.

>Нет это Вы спутали. Разговор шел об "Ахзаритах", израильтяне воюют с палестинцами, причем здесь сирийцы ?
>Когда воевали с сирийцами "Ахзаритов" еще не было.

якобы Ахзарит создан для действий на сирийском фронте, где всего противотанкового и противопехотного натыркано до дури. чтобы сразу еврейская армия не кончилась. она сильная, но легкая :)

>>всего-то 70 лимонов зеленых заплатили, а какой результат.
>
>Не знаю, откуда у вас такая точная информация о количестве бабла, но могу сказать одно, что нашим это пока не потянуть (не 70млн, а само таскание каштанов из огня чужими руками)

про суммы супостаты писали.
чужие руки использовать - так тут разумение надо, что даже нам, лапотным, не непосильно :)

>>>А у нас - дай бог, чтобы каждому командиру подразделения, ведущего боевые действия, по "мотороле" раздали.
>>тем более на бронеслоников денег нету.
>
>Не на бронеслоников, а на модернизацию имеющегося. Чего уж там от "слоника" в шасси Т-55 и башне от Ноны ?

это задаром можно сделать или американцы субсидируют?

>В любом случае парк бронетехники в большинстве своем устарел и его в скором времени нужно будет менять.

может и нужно, но не будут. купило притупило.

>А расчекрыжить старый Т-55, развернуть его, пересадить экипаж в середину (спереди - двигун), поставить сверху башню с НОНОй, обшить ее броней, сделать десантное отделение и аппарель сзади - это ИМХО дешевле, чем делать с нуля БМП-3.

разобрать одно и сделать из него свосем другое дешевле нормального серийного производства? сомневаюсь я.

>Извиняюсь - Ратель - это БМП или колесный истребитель танков типа Кентавра ? Для поддержки пехоты одноствольные автоматические пушки малого калибра устарели - это факт.

нечто вроде помеси машины огневой поддержки и БМП.

>С такой пушкой БМП даже не сможет с большой вероятностью защитить саму себя -подавить огневую точку в виде духа с РПГ - попробуй попади в него на ходу.

разве Нона без стабилизатора может попасть в духа с РПГ?

>А из 100 или 120мм попадать точно совсем не обязательно ;)

90мм тоже не подарок.

>Для борьбы со сколько-нибудь бронированным средством давно уже есть ПТУРы, сейчас их даже на мотоциклы ставят - 25мм "Бушмастером" не сильно отобьешься ;)

если бы Мухин не связался с ливером, он бы на этот счет чего написал :)
любил он обсуждать джипы бронированные...

С уважением, Mike.

От	pinguin
К	Mike (04.01.2003 01:12:04)
Дата	04.01.2003 12:29:20

В догонку

Здравствуйте .

Вот пример еврейской практичности ;) Если еще вооружение поставить - будет очень хорошо ;)

http://www.otvaga.ru/Otvaga/exotic/nag-mash.htm

Там же Ахзарит:

http://www.otvaga.ru/Otvaga/exotic/nag-mash.htm

С уважением .

От	Казанский
К	pinguin (04.01.2003 12:29:20)
Дата	04.01.2003 18:26:11

Re: В догонку

а что возможности модернизации бмп 1-2 совсем совсем исчерпаны ,и вообще чем устраивать дорогостоящие переделки танков в бмп которые уже на момент появления будут уже морально устаревшей конструкцией, лучше сделать модель с прицелом на будущее чтобы заменила собой и БТР И БМП И БМПТ. а то слишком большой разнобой получаеться а ведь эту разнокалиберную технику и содержать и ремонтировать надо. частичный выход из положепния уже есть БМП 3 с динамической защитой, надо только ввести в подразделения несколько типов вооружения на одном шасси желательно даже чтобы башни были модульного типа. так можно убить несколько зайцев; машина уже освоена в производстве,в подразделении будут на вооружении самоходные минометы,бмп,птрк, возможно сау и зсу, кшм ,брм и т.д. и что особенно важно на одной базе на радость бюджету и ремонтникам в войсках. а вообще я считаю что воевать отлично можно тем что есть на вооружении нужно только организация , управление ,связь и самое главное политическая воля и точное знание чего ты хочеш получить

От	Андрей
К	Казанский (04.01.2003 18:26:11)
Дата	04.01.2003 20:24:01

Re: В догонку

>а что возможности модернизации бмп 1-2 совсем совсем исчерпаны ,

Модернизация нужна по двум направлениям: повышение защищенности, и усиление вооружения.
И то и друое ограничивается выносливостью ходовой части, при слишком большой массе ходовая часть начнет ломаться, снизится меневренность.

>и вообще чем устраивать дорогостоящие переделки танков в бмп которые уже на момент появления будут уже морально устаревшей конструкцией, лучше сделать модель с прицелом на будущее чтобы заменила собой и БТР И БМП И БМПТ.

Лучше. Но на назработку единого шасси нет денег, а так мы имеем достаточно дешевую замену. Тем более что переделка будет стоить значительно меньше вновь построенного шасси.

>а то слишком большой разнобой получаеться а ведь эту разнокалиберную технику и содержать и ремонтировать надо.

Одних Т-55 было выпущено свыше 50 тыс. штук, запчастей для них море, даже если будет нехватать, то можно использовать с неходовых машин.
Почему-то разнобой в танковом вооружении не волнует (или не волновал) армейское начальство. Я предлагаю полностью все БМП-1 и -2 и БТРы заменить на ТБМП, и оставить их лишь в "силах быстрого реагирования" (ВДВ).

>частичный выход из положепния уже есть БМП 3 с динамической защитой,

Которая весит, если не ошибаюсь, 18 тонн. А с навесной ДЗ наверно все 20 т. потянет?

>надо только ввести в подразделения несколько типов вооружения на одном шасси желательно даже чтобы башни были модульного типа. так можно убить несколько зайцев; машина уже освоена в производстве,в подразделении будут на вооружении самоходные минометы,бмп,птрк, возможно сау и зсу, кшм ,брм и т.д.

В том что разные машины производятся на разных шасси есть своя логика. Чем дальше машина находится от передовой, тем меньше ей нужно мощное бронирование. КШМ в бой не ходить поэтому ее можно сделать на базе БТР, а вот БМП должна действовать совметно с танками поэтому она должна иметь одинаковую с танком подвижность на поле боя, а одним из ее составляющих является защищенность.

>и что особенно важно на одной базе на радость бюджету и ремонтникам в войсках.

Не всегда.

>а вообще я считаю что воевать отлично можно тем что есть на вооружении нужно только организация , управление ,связь и самое главное политическая воля и точное знание чего ты хочеш получить

Можно то можно, да кто ж даст.

От	pinguin
К	Казанский (04.01.2003 18:26:11)
Дата	04.01.2003 18:59:55

Re: В догонку

Здравствуйте .
>а что возможности модернизации бмп 1-2 совсем совсем исчерпаны ,и вообще чем устраивать дорогостоящие переделки танков в бмп которые уже на момент появления будут уже морально устаревшей конструкцией,

Возможности модернизации БМП 1-2 давно уже исчерпаны, как я уже говорил (надеюсь, с этими пунктами противоречий нет), нужно:
а) более бронированную БМП
б) более вооруженную (не 30мм, а хотя бы 100).

>лучше сделать модель с прицелом на будущее чтобы заменила собой и БТР И БМП И БМПТ. а то слишком большой разнобой получаеться а ведь эту разнокалиберную технику и содержать и ремонтировать надо.

Уважаемый Казанский, я абсолютно согласен с Вами по поводу "разнобоя" в армии. Если посчитать только количество танковых боеприпасов, то получится аж три - 100, 115, 125. При этом часть 100мм не подходит к 100мм пушкам и т.д.

Короче, цель модернизации Т-55/62 в БМП не увеличить, а уменьшить количество неунифицированной техники.

>частичный выход из положепния уже есть БМП 3 с динамической защитой, надо только ввести в подразделения несколько типов вооружения на одном шасси желательно даже чтобы башни были модульного типа. так можно убить несколько зайцев; машина уже освоена в производстве,в подразделении будут на вооружении самоходные минометы,бмп,птрк, возможно сау и зсу, кшм ,брм и т.д. и что особенно важно на одной базе на радость бюджету и ремонтникам в войсках.

БМП-3 - слишком дорогое "унифицированное шасси" и вообще БМП для современной Российской армии. Надо это признать. Факт налицо.

>а вообще я считаю что воевать отлично можно тем что есть на вооружении нужно только организация , управление ,связь и самое главное политическая воля и точное знание чего ты хочеш получить

Согласен с Вами. Даже больше, судя по рассказам моего деда (вернее по его ответам на мои вопросы) - проблему Чечни вполне было по силам решить частями времен 1945 года.

Но дело-то в том, что принять на вооружение новый образец бронетехники гораздо проще, чем обновить командный состав Российской армии.

С уважением .

От	Казанский
К	pinguin (04.01.2003 18:59:55)
Дата	04.01.2003 21:24:45

Re: В догонку

не скажете сколько примерно в танковых парках и на консервации осталось танков старых типов в том числе т 62, выпускаються ли для них сейчас двигатели или производные от них могущие влезть в моторный отсек без больших переделок потому как я считаю перенос двигателя в переднюю часть слищком дорог, нужно перекраивать конструкцию, что в реале встанет в цену нового танка.я думаю если уж делать модернизацию достаточно вместо башни и передней части корпуса нарастить рубку обвешать все это контейнерами с дз . на две артсистемы и десант места уже не остается, зато решиться проблема защиты , все это сравнительно недорого. получаеться скорее тяжелый БТР. С Уважением.

От	pinguin
К	Казанский (04.01.2003 21:24:45)
Дата	05.01.2003 05:54:56

Re: В догонку

Здравствуйте .

>не скажете сколько примерно в танковых парках и на консервации осталось танков старых типов в том числе т 62, выпускаються ли для них сейчас двигатели или производные от них могущие влезть в моторный отсек без больших переделок

К сожалению полностью и исчерпывающе на этот вопрос ответить не могу, потому как:
а) не имею данных по количеству танков устаревших конструкций в танковом парке РА, но судя по тому, что Т-55А передавали Северному Альянсу, думаю, что еще есть и немало;
б) не имею достаточных знаний и опыта в области танковых двигателей, но думаю, что подходящий вариант найти всегда можно.

По поводу зап.частей - полагаю, что вполне возможно организовать производство запчастей для танков и двигателях хотя бы на тех мощностях, на которых это и производилось, либо на базе ремонтных предприятий - технологически двигатели и сами танки Т-55 и Т-62 не хай-тек.

>потому как я считаю перенос двигателя в переднюю часть слищком дорог, нужно перекраивать конструкцию, что в реале встанет в цену нового танка.

Возможно, что так. Но ведь не обязательно переносить двигун вперед, можно просто "развернуть" танк, тогда двигатель будет спереди, а отделение управления - сзади. В этом случае останется только перенести отделение управления в середину, а сзади сделать десантный блок и аппарель.

>я думаю если уж делать модернизацию достаточно вместо башни и передней части корпуса нарастить рубку обвешать все это контейнерами с дз . на две артсистемы и десант места уже не остается, зато решиться проблема защиты , все это сравнительно недорого. получаеться скорее тяжелый БТР.

Cогласен с первой частью - можно оставить компоновку как есть, только нарастить броню, а выход сделать как на "Ахзарите".

По поводу вооружения, хочу сразу оговориться, что сторонник вооружения как на БМП-3 не я, а ув. Андрей. Я считаю, что 30мм пушка абсолютно ни к чему - достаточно 120мм орудия НОНы, 12,7мм спаренного пулемета.

Что касается места, то на практике уже есть примеры таких модернизаций, говорящие о том, что все это вполне осуществимо на практике (т.е. "места хватит").

Примеры:
1. Украинская(ий) БМТ-84. Даже в танке нашли куда посадить 5 человек с вооружением, выход сзади (не аппарель конечно, но все же). Заявляют о возможности переделки в такие БМТ старых танков Т-55/62/64, так и Т-80.

http://otvaga.ru/Otvaga/armour-ukr/a_btmp84.htm

2. Наш БТР-Т. Переделка Т-55, 2 человека экипаж + 5 человек десанта. Минусом является то, что десант покидает машину через люки в верхней части бронекорпуса.
Плюс - хорошая защита в т.ч. противоминная (по кр. мере по заявлениям разработчиков). Вооружение - необитаемая маленькая башня с 30мм 2а42, ПТУРом, АГС-м и/или ПКТ. Короче, стандартный набор последнего времени.

http://www.army.lv/Tehnika/Obespechenije/Btr-t.htm

В связи с чем, предполагаю, что место для башни с НОНОй и 12,7мм кулеметом, а также для экипажа и десанта (скорее всего в одном объеме, не разделнном перегородкой, как и в "Ахзарите" и в БТР-Т) найдется.

С уважением .

От	Андрей
К	Казанский (04.01.2003 21:24:45)
Дата	04.01.2003 22:16:11

Re: В догонку

>не скажете сколько примерно в танковых парках и на консервации осталось танков старых типов в том числе т 62,

В "Энциклопедии танков" составленной Холявским Г.Н. указывается, что сейчас имеется 10 000 танков Т-54/Т-55, и 8 000 Т-62.

>выпускаються ли для них сейчас двигатели или производные от них могущие влезть в моторный

Соответствующих запчастей и двигателей скорее всего нет, но возможны два выхода: установка новых, более совершенных двигателя трансмиссии и т.д.; использование для ремонта запчастей снятых с неходовых машин.

>отсек без больших переделок потому как я считаю перенос двигателя в переднюю часть слищком дорог, нужно перекраивать конструкцию, что в реале встанет в цену нового танка.

МТО перекраивать придется, т.к. очень хочется сделать туннель для выхода десанта как на "Азхарите".

>я думаю если уж делать модернизацию достаточно вместо башни и передней части корпуса нарастить рубку обвешать все это контейнерами с дз. на две артсистемы и десант места уже не остается, зато решиться проблема защиты , все это сравнительно недорого. получаеться скорее тяжелый БТР.

В танке много места, просто оно занято боеукладкой, топливными баками. Если убрать боеукладку (не совсем убрать, а уменьшить количество снарядов для орудия), перекомпоновать МТО и топливные баки, инемного наростить высуту корпуса в районе десантного отделения, то места в БМПТ хватит и для десанта и для модуля вооружения БМП-3.

С уважением

От	pinguin
К	Mike (04.01.2003 01:12:04)
Дата	04.01.2003 12:11:56

Re: В мемуарах...

Здравствуйте .

>зачем такое сложности - берется БМП-3 и комплектуется дополнительной навесной броней. такой комплект вроде уже есть, только оно плавать не сможет, что в городе вроде и не требуется. 100мм пушка налицо. правда, читал я, что их по причине дороговизны в войсках поменали на МТЛБ.

Возможна и БМП-3 с доп. броней, не спорю. Но БМП по причне дороговизы, как вы уже написали, не очень-то подходит.

>да, судя по имеющейся информации, на Ахзарите движок сзади, и мимо него евреи ходят по туннельчику, правда, немаленькому.

>т.е. у нас ни САУ ни целеуказания от артнаводчиков и во помине нету?

Есть у нас САУ, но целеуказания от артнаводчиков и корректировщиков они получают по рации, совсем как в ВОВ.

Есть варианты управляемых по лазеру снарядов ("Китолов" и др.), но они слишком дороги.

Кстати, еще один вариант боя в городе - управляемые снаряды и мины (читал, что еще в Афганскую такие мины к 240мм миномету проходили испытания). Первый выстрел - пристрелочный, потом вводят корректировки, артнаводчик удерживает лазер на цели, мина выстреливается, наводится и точно поражает цель. Такие системы у нас есть, только они через чур дорогие. Дешевле в БМП НОНу воткнуть и забронировать.

>>Еще раз повторюсь - НОНА - это не альтернатива САУ типа МСТЫ, а вариант замены БМП.
>
>а чем Вас БМП-3 не удовлетворяет? кроме стоимости?

Слабостью бронирования. До уровня среднего танка, боюсь, ее забронировать не удастся.

К тому же стоимость БМП-3 выше во многом из за ее дорогой СУО, которая ТБМП ни к чему.

>Российская Федерация отослала из войск имеющиеся БМП-3, не то чтос подобится чего новое в том же духе построить

Вполне возможно, что модернизация будет гораздо дешевле, чем производство БМП-3.

>GPS недорог и есть из приличных людей даже у китайцев, единственное, что он супостатский, но у нас и своя навигационная система еще не загублена, можно скрестить. по тому же китайскому образцу :)

Согласен, это тоже вариант экономного использования денег ;)

>>Вы рассуждаете, как привередливый иностранец или пришелец из будущего, как будто не знаете, как у нас информацию артиллеристам передают.
>
>именно что не знаю :)))

Очень просто. Если из миномета, то выстрел видно - если недолет, крутите ручку, чтобы опустить ствол, если перелет - наоборот, чтобы поднять ствол. Влево-вправо, аналогично.

С 3-й, максимум 5-й мины обычно средний наводчик накрывает цель (типа группы людей).

Опытный наводчик может и, на глазок прикинув расстояние, чуть ли не с первой мины попасть в квадрат.

Если местность пристреляна, то пожно записать какие значения прицела соответствуют какой точке местности, а потом стрелять с закрытых позиций.

Этому может научиться любой человек - миномет самое простое и потому самое эффективное средство навесной артиллерии.

С пушками все сложнее - там всякие "трубки", "буссоли" и т.д. и т.п., короче "без бутылочки не разберешься" ;) Нужно спрашивать у настоящих артиллеристов.

Но смысл все равно остается в том, что корректировщик передает по рации, что типа "недолет", "перелет", "левее", только делает он это с помощью специальных артиллерийских терминов, поскольку сам офицер-артиллерист.

>сколько этот специальный снаряд стоит и какой завод будет его массово производить?

Я не знаю, сколько он стоит, но думаю не дороже 165мм снаряда, который еще нужно разработать, а вместе с ним и орудие соответственное.

>>Высота конечно у Башни Ноны соответственная, но это ведь и не ПТ САУ.
>
>вот-вот-вот. если машину посылать под огонь, то надо с высотой башни что-то делать.

Ничего с ней не надо делать, она не с танками воевать едет.

Хороший пример такой машины, как я уже писал, - штурмпанцер "Брумбар" у немцев. 150мм гаубица в мощной бронированной рубке на шасси от 4-ки.

>БТР с Ноной и десантом внутри будет уж очень большим БТРом :)

Ничего подобного. Вон украинцы в свой Т-84 пехоту засунули и ничего. Калибр примерно одинаковый (125 и 120мм), почему Вы думаете, что получится обязательно что-то огромное.

>будет в составе мотострелковой дивизии, делов-то.

Если память не изменяет, то она и должна быть в составе дивизии, только не мотострелковой, а ВДВ.

>якобы Ахзарит создан для действий на сирийском фронте, где всего противотанкового и противопехотного натыркано до дури. чтобы сразу еврейская армия не кончилась. она сильная, но легкая :)

Не знаю, для чего именно был создан Ахзарит, мне лично его конструкторы не докладывали ;)

Но факт остается фактом - евреи предпочли старые танки не сдавать в металлолом, а приспособить под тяжелые БТР.

К тому же их собственные М-113 разительно отличаются от оригинала в плане бронирования (и не плавают, соответственно).

>про суммы супостаты писали.

Не думаю, что они всю правду напишут, кому и сколько они заплатили. Тут еще и политика - кому чего наобещали, в смысле какие посты в постталибовском Афганистане.

>чужие руки использовать - так тут разумение надо, что даже нам, лапотным, не непосильно :)

Дело не в разумении, а в политическом влиянии. У России сейчас этого как раз не хватает. Ведь всем понятно, что снабжают боевиков из Турции и ОАЭ с Саудовской Аравией.

Вполне можно было бы уже давно (как говорится, если бы хотели), надавить на эти страны дипломатически так сказать, а не устраивать кровавую баню для своих и чужих на своей территории (это конкретно про 1994-1995 годы).

>>Не на бронеслоников, а на модернизацию имеющегося. Чего уж там от "слоника" в шасси Т-55 и башне от Ноны ?
>
>это задаром можно сделать или американцы субсидируют?

Нет не задаром. Это тот вариант, который следует выбрать, чтобы получить максимум при минимуме вложений.

>разобрать одно и сделать из него свосем другое дешевле нормального серийного производства? сомневаюсь я.

А вы не сомневайтесь. Затраты на выпуск новой продукции, сами понимаете, куда как выше, чем стоимость ходовой от Т-55 и Т-62.

Да и посмотрите на опыт других стран, главным образом западных, где деньги считать умеют.

Если есть возможность использовать готовое, а не создавать новое - используют.

>>Извиняюсь - Ратель - это БМП или колесный истребитель танков типа Кентавра ? Для поддержки пехоты одноствольные автоматические пушки малого калибра устарели - это факт.
>
>нечто вроде помеси машины огневой поддержки и БМП.

Ну и отлично. Я к тому, что ставить на легкие БГМ легкое вооружение (когда есть возможность поставить нормальное) в наше время очень непредусмотрительно ;)

>>С такой пушкой БМП даже не сможет с большой вероятностью защитить саму себя -подавить огневую точку в виде духа с РПГ - попробуй попади в него на ходу.
>
>разве Нона без стабилизатора может попасть в духа с РПГ?

Без стабилизатора, наверное, нет. Но попасть рядом с ним может ;) По крайней мере от взрыва даже в 50 метрах будет тяжко ;)

>>А из 100 или 120мм попадать точно совсем не обязательно ;)
>
>90мм тоже не подарок.

Согласен, но на какой западной БМП стоят пушки калибра более 35мм ?

Я имею в виду массовые БМП, такие как Бредли, Уорриор, АМХ, Мардер.

Чтобы с БТТ бороться есть ПТУРы (уже почти у всех), а чтобы с пехотой - ничего крупнее 30мм нетути.

>если бы Мухин не связался с ливером, он бы на этот счет чего написал :)
>любил он обсуждать джипы бронированные...

Я не обсуждаю джипы бронированные, а подчеркиваю, что эффективные средства борьбы с БТТ, такие как ПТУР сейчас ставят даже на мотоциклы, поэтому необходимость в скорострельных автоматических пушках отпадает.

Так как если целей будет много (типа жалко тратить ПТУР - будем лупить из пушки), то скорее всего, если не на каждой, то на некоторых будет стоять свой ПТУР. Поэтому что есть 30мм пушка, что ее нет - по любому получит ПТУРом.
На зато пушка крупного калибра очень пригодится для поддержки собственной пехоты, если, к примеру, придется атаковать более-менее пересеченную местность.

С уважением .

От	pinguin
К	Mike (02.01.2003 13:24:08)
Дата	02.01.2003 18:34:13

Re: В мемуарах...

От	pinguin
К	pinguin (02.01.2003 18:34:13)
Дата	02.01.2003 18:47:52

Извините за настойчивость. Хочу лишь добавить, что примером такой машины

Здравствуйте .

может являться немецкий Штурмпанцер Брумбар.

С уважением .

От	Казанский
К	Mike (02.01.2003 13:24:08)
Дата	02.01.2003 16:37:05

Re: В мемуарах...

для конкретного штурма ТОС БУРАТИНО больше всего подходит ,для пехотинцев же не помешают переносные и по тому очень мобильные ШМЕЛИ

От	Андрей
К	Казанский (02.01.2003 16:37:05)
Дата	02.01.2003 19:36:03

Re: В мемуарах...

>для конкретного штурма ТОС БУРАТИНО больше всего подходит

Походит если перед войсками стоит задача уничтожить город до основания.:(

>,для пехотинцев же не помешают переносные и по тому очень мобильные ШМЕЛИ

Конечно не помешают.
Но чтобы уничтожить вражеский ДОТ прикрытый огнем других средств, тогда солдату придется высовываться под огонь, прицеливаться под ним, и, если удастся, то уничтожить цель. Сомневаюсь, что кто-нибудь захочет так воевать.

Лучше поручить эту задачу бронированной машине, могущей, если надо, быстро повторить выстрел.

С уважением

От	Казанский
К	Андрей (02.01.2003 19:36:03)
Дата	02.01.2003 20:10:38

Re: В мемуарах...

>>для конкретного штурма ТОС БУРАТИНО больше всего подходит
>
>Походит если перед войсками стоит задача уничтожить город до основания.:(
если уж началась такая пьянка[война имееться ввиду]то уничтожение вражеского города до основания ,но сохранение жизниличного состава должно бвть делом вполне разумеющимся и даже в некоторых случаях желательным.
>>,для пехотинцев же не помешают переносные и по тому очень мобильные ШМЕЛИ
>
>Конечно не помешают.
>Но чтобы уничтожить вражеский ДОТ прикрытый огнем других средств, тогда солдату придется высовываться под огонь, прицеливаться под ним, и, если удастся, то уничтожить цель. Сомневаюсь, что кто-нибудь захочет так воевать.

>Лучше поручить эту задачу бронированной машине, могущей, если надо, быстро повторить выстрел.

>С уважением
конечно на войне все средства хороши и разумение под рукой в нужный момент самоходного миномета очень даже желательно,но не всегда он сможет в нужное место проехать например ввиду сильной разрушенности города,завалов,баррикад,внезапно появляющихся на казалось бы отвоеванной территории гранатометчиков[пример;штурм Грозного 1995]а стрельба с оттдаленных закрытых позиций требует в городе виртуозной работы передовых наводчиков,с весьма переменым результатом и как следствие все тоже разрушение города до основания.

От	Андрей
К	Казанский (02.01.2003 20:10:38)
Дата	02.01.2003 20:45:08

Re: В мемуарах...

>>>для конкретного штурма ТОС БУРАТИНО больше всего подходит
>>
>>Походит если перед войсками стоит задача уничтожить город до основания.:(
>если уж началась такая пьянка[война имееться ввиду]то уничтожение вражеского города до основания ,но сохранение жизниличного состава должно бвть делом вполне разумеющимся и даже в некоторых случаях желательным.

Сомневаюсь.
В большинстве случаев для минимизации собственных потерь надо завоевать лояльность местного населения. А уничтожение города до основания это не способствует.
Так что есть выбор: либо при штурме жалеем своих и мочим чужих не разбирая кто вооюет против нас а кто мирный житель, и после штурма имеем население города настроенное против нас и помогающее противнику; либо при штурме стараемся беречь и мирное население и своих солдат, тогда после штурма мы будем иметь более благосклонно настроенное население.

>>>,для пехотинцев же не помешают переносные и по тому очень мобильные ШМЕЛИ
>>
>>Конечно не помешают.
>>Но чтобы уничтожить вражеский ДОТ прикрытый огнем других средств, тогда солдату придется высовываться под огонь, прицеливаться под ним, и, если удастся, то уничтожить цель. Сомневаюсь, что кто-нибудь захочет так воевать.
>
>>Лучше поручить эту задачу бронированной машине, могущей, если надо, быстро повторить выстрел.
>
>>С уважением
>конечно на войне все средства хороши и разумение под рукой в нужный момент самоходного миномета очень даже желательно,но не всегда он сможет в нужное место проехать например ввиду сильной разрушенности города,завалов,баррикад,внезапно появляющихся на казалось бы отвоеванной территории гранатометчиков[пример;штурм Грозного 1995]а стрельба с оттдаленных закрытых позиций требует в городе виртуозной работы передовых наводчиков,с весьма переменым результатом и как следствие все тоже разрушение города до основания.

Вот именно.
Штурмовая группа ведущая наступление вдоль одной улицы (мотострелковая рота - например), будет иметь в своем составе 11 БМП. Если тяжелую "Нону" использовать как средство качественного усиления, то 2-3 "Ноны" на роту будет нормально: мотострелки под прикрытием БПМ ведут разведку и уничтожение целей, цели с которими они не справляются уничтожает "Нона". Что не избавляет нас от необходимости принятия на вооружение тяжелой БМП.
Если же в роте будут тяжелые БМП с модулем вооружения а-ля БМП-3, то огневая мощь роты возрастает на порядки. Мотострелки смогут самостоятельно разведывать и уничтожать огневые точки противника мешающие ее продвижению.
Естественно, что в роте нужно придавать авиационных и артиллерийских наводчиков, а также иметь РПО для подавления огневых точек.

С уважением

От	Казанский
К	Андрей (02.01.2003 20:45:08)
Дата	02.01.2003 21:38:49

Re: В мемуарах...

насчет потерь мирного населения его не избежать если его предварительно не эвакуировать из штурмуемого города-уже нереально ,да и обороняющийся скорее всего захочет использоват это самое население в качестве щита, а в будующем после такой обработки этоже население будет уже не мирным.что же теперь прикажете отказаться от штурма? тяжелая ли у вас бмп или легкая современным ручным противотанковым средствам совершенно безразлично,даже сдвоенная активная броня вас не спасет -на то есть тандемные боеголовки.я вообще считаю что какой бы то ни было бронетехнике в прямом столкновении со вражеской пехотой в городских условиях делать нечего, только издали на расстоянии большем чем возможности РПГ и ПТУР

От	Андрей
К	Казанский (02.01.2003 21:38:49)
Дата	02.01.2003 22:35:29

Re: В мемуарах...

>насчет потерь мирного населения его не избежать если его предварительно не эвакуировать из штурмуемого города-уже нереально

Этому можно т нужно максимально способствовать.

>,да и обороняющийся скорее всего захочет использоват это самое население в качестве щита,

Ему же хуже. Противник прикрываясь мирным населением настраивает его против себя. Результатом такой политики может стать то, что в ходе штурма у нас будут появятся проводники из местного населения, а после штурма выдающие нам в ходе зачисток солдат противника.

>а в будующем после такой обработки этоже население будет уже не мирным.что же теперь прикажете отказаться от штурма?

Оно будет более благожелательно настроено к нам, и менее благожелательно к противнику, т.к. мы дали возможность им уйти перед штурмом, но противник удержал их используя как живой щит.

>тяжелая ли у вас бмп или легкая современным ручным противотанковым средствам совершенно безразлично,даже сдвоенная активная броня вас не спасет -на то есть тандемные боеголовки.

Это не факт. Если не ошибаюсь, то по опыту боев в Грозном по одному бронеобъекту одновременно вели огонь 10-15 гранатометов, из них попадало 1-2, т.к. обстрел велся продолжительное время, то попаданий было много, но не всегда они выводили технику из строя.

>я вообще считаю что какой бы то ни было бронетехнике в прямом столкновении со вражеской пехотой в городских условиях делать нечего, только издали на расстоянии большем чем возможности РПГ и ПТУР

Почему при каждом штурме города в него каждый раз пускают танки? Потому что никакая другая бронетехника в городских условиях неспособна прожить сколь-нибудь долго. Танк тоже живет не долго, но из-за своей мощной брони, выгодно отличается от БМП, БТР и т.д.
Но танк в городе (или на сильно пересеченной местности, ограничивающей видимость),становится уязвимым из-за того, что изначально проектируется вести бой на открытой местности, и его бронезащита затачивается под это, т.е. максимально защищается лоб конпуса и башни, а в городе обстрел ведется со всех сторон и стараются попадать в наименее защищеные части танка (крыша, борта, корма).
Следовательно чтобы снизить потери танков в городе, нужно использовать больше брони для защиты этих уязвимых зон, в том числе за счет снижения защищенности лобовой зоны.
Танковая пушка тоже в городе не нужна: имее малые углы возвышения, и слишком большую дальность стрельбы, трудно найти в городе прямую улицу длиной 2-5 км, да еще чтобы не было помех наблюдению и стрельбе.

Вот и получается что для городских боев нужна специализированная машина на базе среднего или основного боевого танка, но: с повышенной защитой бортов, кормы и крыши; вооруженная 100-120-мм орудием позволяющим вести огонь прямой наводкой (максимальная дальность до 1 км), навесным огнем (максимум 3-4 км); 30-мм автоматической пушкой (максимальная дальность стрельбы 2 км) - стрельба по верхним этажам зданий, вертолетам и самолетам противника; спаренный и зенитный пулеметы. Если эта машина разрабатывается как тяжелая БМП, то: десант 6-7 человек, возможность вести бой не спешиваясь, количество пулеметов при этом можно увеличить до 4-5.

С уважением

От	Казанский
К	Андрей (02.01.2003 22:35:29)
Дата	02.01.2003 23:52:52

Re: В мемуарах...

>>насчет потерь мирного населения его не избежать если его предварительно не эвакуировать из штурмуемого города-уже нереально
>
>Этому можно т нужно максимально способствовать.

>>,да и обороняющийся скорее всего захочет использоват это самое население в качестве щита,
>
>Ему же хуже. Противник прикрываясь мирным населением настраивает его против себя. Результатом такой политики может стать то, что в ходе штурма у нас будут появятся проводники из местного населения, а после штурма выдающие нам в ходе зачисток солдат противника.
противник и мирные жители это как правило люди из одного лагеря,поэтому взаимопонимание им найти проще не говоря о таких вещах как патриотизм,любовь к родине да и пропаганду в свою пользу он противник начнет за долго до штурма не особенно разбираясь в методах ; ну типа на нас напали варвары которые сотрут нас с лица земли,они живьем поедают наших младенцев,оскверняют наши святыни и т.д месные СМИ живо подтвердят это смонтируют фильмы предоставят свидетельства ;очевидцев;,также пойдут провокации когда люди противника переодетые в форму войск оппонента устроят пару тройку веселых налетов.
>>а в будующем после такой обработки этоже население будет уже не мирным.что же теперь прикажете отказаться от штурма?
>
>Оно будет более благожелательно настроено к нам, и менее благожелательно к противнику, т.к. мы дали возможность им уйти перед штурмом, но противник удержал их используя как живой щит.

>>тяжелая ли у вас бмп или легкая современным ручным противотанковым средствам совершенно безразлично,даже сдвоенная активная броня вас не спасет -на то есть тандемные боеголовки.
>
>Это не факт. Если не ошибаюсь, то по опыту боев в Грозном по одному бронеобъекту одновременно вели огонь 10-15 гранатометов, из них попадало 1-2, т.к. обстрел велся продолжительное время, то попаданий было много, но не всегда они выводили технику из строя.
по имеющейся у меня информации после того штурма в броне было от 4 дырок и выше.точто по броне било большое колличество РПГ ,скорее всего так и будет дальше ввиду их большой доступности. и у обороняющегося всегда будет фактор внезапности,и хорошего знания местности -засады будут устраивать там где захотят они а не штурмующие.
>>я вообще считаю что какой бы то ни было бронетехнике в прямом столкновении со вражеской пехотой в городских условиях делать нечего, только издали на расстоянии большем чем возможности РПГ и ПТУР
>
>Почему при каждом штурме города в него каждый раз пускают танки? Потому что никакая другая бронетехника в городских условиях неспособна прожить сколь-нибудь долго. Танк тоже живет не долго, но из-за своей мощной брони, выгодно отличается от БМП, БТР и т.д.
>Но танк в городе (или на сильно пересеченной местности, ограничивающей видимость),становится уязвимым из-за того, что изначально проектируется вести бой на открытой местности, и его бронезащита затачивается под это, т.е. максимально защищается лоб конпуса и башни, а в городе обстрел ведется со всех сторон и стараются попадать в наименее защищеные части танка (крыша, борта, корма).
>Следовательно чтобы снизить потери танков в городе, нужно использовать больше брони для защиты этих уязвимых зон, в том числе за счет снижения защищенности лобовой зоны.
>Танковая пушка тоже в городе не нужна: имее малые углы возвышения, и слишком большую дальность стрельбы, трудно найти в городе прямую улицу длиной 2-5 км, да еще чтобы не было помех наблюдению и стрельбе.

>Вот и получается что для городских боев нужна специализированная машина на базе среднего или основного боевого танка, но: с повышенной защитой бортов, кормы и крыши; вооруженная 100-120-мм орудием позволяющим вести огонь прямой наводкой (максимальная дальность до 1 км), навесным огнем (максимум 3-4 км); 30-мм автоматической пушкой (максимальная дальность стрельбы 2 км) - стрельба по верхним этажам зданий, вертолетам и самолетам противника; спаренный и зенитный пулеметы. Если эта машина разрабатывается как тяжелая БМП, то: десант 6-7 человек, возможность вести бой не спешиваясь, количество пулеметов при этом можно увеличить до 4-5.
потребность в таких машинах действительно назрела,беда только в том что эти машины специально заточены под локальные конфликты а наша небогатая армия пока не может позволить себе машины разных типов учитывая что данная машина не очень вписываеться под нашу стратегию ведения войны идущую еще со 2WW[ проще ,дешевле в производстве,массовее].кроме того у описанной Вами машины есть ряд недостатков повышенная защита со всех сторон наличие двух комплексов вооружения достаточно больших габаритов -это какой же монстр должен быть? плюс к этому наличие десанта надо учесть еще N-кубов забронированного пространства. возражения с сылкой на израильский АЗХАРИТ не принимаються так как обьект этот в серьезных делах участия не принимал да и полегче и послабже Вашего проекта он будет .насчет ведения огня десантом не спешиваясь тоже сомнительно опыт показывает что как только начинаеться бой стрелки сразу же покидают машину и либо рассредотачиваються либо прячуться за ее корпусом. и последнее применение противником таких мощных фугасов как в последних войнах вообще исключает преимущество сильного бронирования, а рассматриваемый нами противник перед штурмом позаботиться об инженерном обеспечении.

От	Андрей
К	Казанский (02.01.2003 23:52:52)
Дата	03.01.2003 00:35:07

Re: В мемуарах...

>>>насчет потерь мирного населения его не избежать если его предварительно не эвакуировать из штурмуемого города-уже нереально
>>
>>Этому можно т нужно максимально способствовать.
>
>>>,да и обороняющийся скорее всего захочет использоват это самое население в качестве щита,
>>
>>Ему же хуже. Противник прикрываясь мирным населением настраивает его против себя. Результатом такой политики может стать то, что в ходе штурма у нас будут появятся проводники из местного населения, а после штурма выдающие нам в ходе зачисток солдат противника.
>противник и мирные жители это как правило люди из одного лагеря,поэтому взаимопонимание им найти проще не говоря о таких вещах как патриотизм,любовь к родине да и пропаганду в свою пользу он противник начнет за долго до штурма не особенно разбираясь в методах ; ну типа на нас напали варвары которые сотрут нас с лица земли,они живьем поедают наших младенцев,оскверняют наши святыни и т.д месные СМИ живо подтвердят это смонтируют фильмы предоставят свидетельства ;очевидцев;,также пойдут провокации когда люди противника переодетые в форму войск оппонента устроят пару тройку веселых налетов.

Все правильно, но даже чечены не использовали мирных жителей как живой щит для огневых точек, русских вполне возможно, но чтобы чеченцев - это врядли. В момент можно заработать кучу кровников, да и попробуй объяснить человеку что он должен должен стать живым щитом, если он патрио и способен воевать, то он пойдет воевать, а если уже не может воевать, то и требовать от него ничего не будут. Ушел из города и Бог с тобой.

>>>а в будующем после такой обработки этоже население будет уже не мирным.что же теперь прикажете отказаться от штурма?
>>
>>Оно будет более благожелательно настроено к нам, и менее благожелательно к противнику, т.к. мы дали возможность им уйти перед штурмом, но противник удержал их используя как живой щит.
>
>>>тяжелая ли у вас бмп или легкая современным ручным противотанковым средствам совершенно безразлично,даже сдвоенная активная броня вас не спасет -на то есть тандемные боеголовки.
>>
>>Это не факт. Если не ошибаюсь, то по опыту боев в Грозном по одному бронеобъекту одновременно вели огонь 10-15 гранатометов, из них попадало 1-2, т.к. обстрел велся продолжительное время, то попаданий было много, но не всегда они выводили технику из строя.
>по имеющейся у меня информации после того штурма в броне было от 4 дырок и выше.точто по броне било большое колличество РПГ ,скорее всего так и будет дальше ввиду их большой доступности. и у обороняющегося всегда будет фактор внезапности,и хорошего знания местности -засады будут устраивать там где захотят они а не штурмующие.

Это то здесь причем? Как раз в такой ситуации у тяжелой БМП больше шансов выжить, т.к. не факт, что ее броня будет пробита первым залпом.

>>>я вообще считаю что какой бы то ни было бронетехнике в прямом столкновении со вражеской пехотой в городских условиях делать нечего, только издали на расстоянии большем чем возможности РПГ и ПТУР
>>
>>Почему при каждом штурме города в него каждый раз пускают танки? Потому что никакая другая бронетехника в городских условиях неспособна прожить сколь-нибудь долго. Танк тоже живет не долго, но из-за своей мощной брони, выгодно отличается от БМП, БТР и т.д.
>>Но танк в городе (или на сильно пересеченной местности, ограничивающей видимость),становится уязвимым из-за того, что изначально проектируется вести бой на открытой местности, и его бронезащита затачивается под это, т.е. максимально защищается лоб конпуса и башни, а в городе обстрел ведется со всех сторон и стараются попадать в наименее защищеные части танка (крыша, борта, корма).
>>Следовательно чтобы снизить потери танков в городе, нужно использовать больше брони для защиты этих уязвимых зон, в том числе за счет снижения защищенности лобовой зоны.
>>Танковая пушка тоже в городе не нужна: имее малые углы возвышения, и слишком большую дальность стрельбы, трудно найти в городе прямую улицу длиной 2-5 км, да еще чтобы не было помех наблюдению и стрельбе.
>
>>Вот и получается что для городских боев нужна специализированная машина на базе среднего или основного боевого танка, но: с повышенной защитой бортов, кормы и крыши; вооруженная 100-120-мм орудием позволяющим вести огонь прямой наводкой (максимальная дальность до 1 км), навесным огнем (максимум 3-4 км); 30-мм автоматической пушкой (максимальная дальность стрельбы 2 км) - стрельба по верхним этажам зданий, вертолетам и самолетам противника; спаренный и зенитный пулеметы. Если эта машина разрабатывается как тяжелая БМП, то: десант 6-7 человек, возможность вести бой не спешиваясь, количество пулеметов при этом можно увеличить до 4-5.
>потребность в таких машинах действительно назрела,беда только в том что эти машины специально заточены под локальные конфликты а наша небогатая армия пока не может позволить себе машины разных типов

Что верно то верно, денег у армии нет. Но раз машина нужна, то рано или поздно она будет создана, принята на вооружение и будет производиться.

>учитывая что данная машина не очень вписываеться под нашу стратегию ведения войны идущую еще со 2WW[ проще ,дешевле в производстве,массовее].

Почему не вписывается? Даже в открытом поле пулеметную точку легче подавить из 100-120-мм орудия с навесной тректорией стрельбы тяжелой БМП, чем из 30-мм пушки БМП-2.

>кроме того у описанной Вами машины есть ряд недостатков повышенная защита со всех сторон наличие двух комплексов вооружения достаточно больших габаритов -это какой же монстр должен быть? плюс к этому наличие десанта надо учесть еще N-кубов забронированного пространства.

В БМП-3 удалось впихнуть и 30-мм и 100-мм пушки, и десант. Да она крупней предидущих наших БМП (живьем не видел, сужу по фотам), но не думаю, что тяжелая БМП будет значительно крупней танка на основе готорого она будет создана, скорее всего несколько выше его, а в остальном уложится в его габаритный размер.

>возражения с сылкой на израильский АЗХАРИТ не принимаються так как обьект этот в серьезных делах участия не принимал да и полегче и послабже Вашего проекта он будет.

Кроме Азхарита ни одна тяжелая БМП (ТБМП) не прошла проверки боем. Но это не значит, что на ТБМП нельзя поставить более мощный комплекс вооружения чем несколько пулеметов.

>насчет ведения огня десантом не спешиваясь тоже сомнительно опыт показывает что как только начинаеться бой стрелки сразу же покидают машину и либо рассредотачиваються либо прячуться за ее корпусом.

Не обязательно вести бой не спешиваясь, просто нужно предусмотреть возможность перевозки десанта внутри корпуса, и ведения боя через люки в крыше.

>и последнее применение противником таких мощных фугасов как в последних войнах вообще исключает преимущество сильного бронирования, а рассматриваемый нами противник перед штурмом позаботиться об инженерном обеспечении.

Я же не говорю, что штурм будет вестись без спешивания.
Тогда конечно даже ТБМП будут выбиты очень быстро.
ТБМП с десантом ведя наступление вдоль улицы будут в шахматном порядке следовать по разным ее сторонам ведя наблюдение за противоположной стороной улицы. В данном случае пехота может выполнять функции наблюдателей и разведчиков, ну и естественно подавлять появляющиеся цели и т.д.

С уважением

От	pinguin
К	Андрей (03.01.2003 00:35:07)
Дата	03.01.2003 17:34:49

Re: В мемуарах...

Здравствуйте .

>Это то здесь причем? Как раз в такой ситуации у тяжелой БМП больше шансов выжить, т.к. не факт, что ее броня будет пробита первым залпом.

Надюсь, что ситуацию Первой Чеченской войны (конкретно - Штурм г. Грозный 94-95гг) наше военное руководство повторять не будет. По крайней мере во Вторую Чеченскую тот же Грозный взяли с меньшими потерями среди живой силы и бронетехники, несмотря на то, что город был сильно укреплен после 1995 года.

Что касается бронирования, то, по-моему, вполне достаточно бронирования машины (в том числе бортов, кормы и крыши) на уровне ОБТ + ДЗ + противокуммулятивные экраны. Главное, чтобы от РПГ-7 и "мух" защищали. РПГ с тандемной БЧ вообще и у боевиков в частности пока что редкость, а обычных РПГ - полно, в том числе и производства КНР. Короче, достаточно довести уровень бронирования до эквивалента, бОльшего, чем у РПГ-7/18/22 бронепробиваемость, то есть где-то до 400мм.

Думаю, что масса такого корпуса, способного вмещать также 5-6 человек десанта с вооружением, будет вполне под силу танковому шасси Т-55/62/64/72.

Вооружение - 120мм орудие НОНА. Спаренный с нею крупнокалиберный пулемет ("Корд", т.к. "Утес" вроде наши не выпускают) для того, чтоб лишний раз не тратить боеприпасы и не производить излишние разрушения, когда можно огневую точку подавить из пулемета.

Бойницы для стрельбы десанта из под брони не нужны - все равно попасть трудно, а защиту снижают. Вместо этого можно поставить на крыше АГ-17 с возможностью прицеливания и стрельбы, не вылезая из брони. Не обязательно в городе его использовать, а, например, на блок-посту, отражая нападение, 120мм и 12,7 ведут огонь по прямой или 120мм только навесным, а 30мм гранатомет "добавляет" или просто - по кустам.

Зенитный пулемет нафиг не нужен, потому что во-первых, у духов авиации нет, во-вторых, какой-либо современный НАТОвский самолет/вертолет сбить из него практически нереально (если конечно не с аэродрома по стоячим стрелять ;)

С уважением .

От	wolfschanze
К	Андрей (03.01.2003 00:35:07)
Дата	03.01.2003 00:40:14

Re: В мемуарах...

>Все правильно, но даже чечены не использовали мирных жителей как живой щит для огневых точек, русских вполне возможно, но чтобы чеченцев - это врядли. В момент можно заработать кучу кровников, да и попробуй объяснить человеку что он должен должен стать живым щитом, если он патрио и способен воевать, то он пойдет воевать, а если уже не может воевать, то и требовать от него ничего не будут. Ушел из города и Бог с тобой.
--Огневых точек - да, однако случае разоружения подразделений ов время ПЧВ, ввод войск, в Дагестане и Ингушетии не единичны. Именно мирные перекрывали дороги, более того - женщины.

От	Андрей
К	wolfschanze (03.01.2003 00:40:14)
Дата	03.01.2003 01:25:14

Re: В мемуарах...

>>Все правильно, но даже чечены не использовали мирных жителей как живой щит для огневых точек, русских вполне возможно, но чтобы чеченцев - это врядли. В момент можно заработать кучу кровников, да и попробуй объяснить человеку что он должен должен стать живым щитом, если он патрио и способен воевать, то он пойдет воевать, а если уже не может воевать, то и требовать от него ничего не будут. Ушел из города и Бог с тобой.
>--Огневых точек - да, однако случае разоружения подразделений ов время ПЧВ, ввод войск, в Дагестане и Ингушетии не единичны. Именно мирные перекрывали дороги, более того - женщины.

И после этого по остановившейся нашей колонне чичи открывали огонь?
Сомневаюсь. Просто мирные жительи использовались для блокирования колонны.

От	wolfschanze
К	Андрей (03.01.2003 01:25:14)
Дата	03.01.2003 01:34:26

Re: В мемуарах...

>И после этого по остановившейся нашей колонне чичи открывали огонь?
--Зачем? Просто подходили и разоружали. 18-летние пацаны, окружены женщинами и детьми(((

От	Андрей
К	wolfschanze (03.01.2003 01:34:26)
Дата	03.01.2003 02:30:19

Re: В мемуарах...

>>И после этого по остановившейся нашей колонне чичи открывали огонь?
>--Зачем? Просто подходили и разоружали. 18-летние пацаны, окружены женщинами и детьми(((

Что ж не отрицаю такое было. Но мы то говорим о то, что огневые точки не будут прикрываться живым щитом.

От	pinguin
К	Казанский (02.01.2003 16:37:05)
Дата	02.01.2003 18:38:57

Re: В мемуарах...

Здравствуйте .

>для конкретного штурма ТОС БУРАТИНО больше всего подходит ,для пехотинцев же не помешают переносные и по тому очень мобильные ШМЕЛИ

Все таки выстрел НОНЫ подешевле Шмеля будет. Да и поточнее и подальше.

Хотя Шмель - отличное оружие конечно.

С уважением .

От	ID
К	Mike (02.01.2003 13:24:08)
Дата	02.01.2003 15:34:01

Пример не очень хороший

Приветствую Вас!

>но что Вы предлагаете делать с этим чудом в остальное время? всё же база основного танка дороговата для Ноны. может, лучше взять для обеспечения штурма нечто саперное? вроде американского саперного танка со 165мм плевательницей?

Если вы имеете в ввиду М728, так он на базе М60А1 сделан.

С уважением, ID

От	Mike
К	ID (02.01.2003 15:34:01)
Дата	03.01.2003 00:20:55

как раз хороший

>Если вы имеете в ввиду М728, так он на базе М60А1 сделан.

ибо саперная машина полезна и практична сама по себе, а под носителя Ноны и БТРа хватит

С уважением, Mike.

От	ID
К	Mike (03.01.2003 00:20:55)
Дата	03.01.2003 12:43:54

Тогда не очень понятен смысл вашего постинга

Приветствую Вас!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/450761.htm , в котором вы сначало говорите о том что "всё же база основного танка дороговата ", а потом предлагаете взять что-нибудь "вроде американского саперного танка со 165мм плевательницей", который как раз на базе ОБТ.

С уважением, ID

От	Mike
К	ID (03.01.2003 12:43:54)
Дата	03.01.2003 12:48:29

попробую пояснить

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/450761.htm , в котором вы сначало говорите о том что "всё же база основного танка дороговата ", а потом предлагаете взять что-нибудь "вроде американского саперного танка со 165мм плевательницей", который как раз на базе ОБТ.

база дороговата для машины, назначением которой является установка Ноны, но нормальна для многоцелевой инженерной машины переднего края.

С уважением, Mike.

От	ID
К	Mike (03.01.2003 12:48:29)
Дата	03.01.2003 12:52:23

ОК. К такой формулировке претензий нет. :-) (-)

От	Андрей
К	Mike (03.01.2003 00:20:55)
Дата	03.01.2003 00:41:19

Re: как раз...

>>Если вы имеете в ввиду М728, так он на базе М60А1 сделан.
>
>ибо саперная машина полезна и практична сама по себе, а под носителя Ноны и БТРа хватит

Сколько БТР проживет в условиях уличных боев?
И что мешает на нос тяжелой БМП навесить бульдозерное оборудования типа ТБС-86 можно проделывать проходы в завалах, самим их создавать, опять же дополнительная защита.

>С уважением, Mike.
С уважением

От	Mike
К	Андрей (03.01.2003 00:41:19)
Дата	03.01.2003 00:50:00

Re: как раз...

>>ибо саперная машина полезна и практична сама по себе, а под носителя Ноны и БТРа хватит
>
>Сколько БТР проживет в условиях уличных боев?

столько же, сколько и танк :(
видали уж ухарцев, которые Грозный штурмовали и которым Устав не писан.

кстати, Вы никак собрались Европу с её городской застройкой штурмовать, а то как-то накладно армии иметь отдельную спецмашину для штурма городов.

>И что мешает на нос тяжелой БМП навесить бульдозерное оборудования типа ТБС-86 можно проделывать проходы в завалах, самим их создавать, опять же дополнительная защита.

отсутствие тяжелых БМП.

С уважением, Mike.

От	Андрей
К	Mike (03.01.2003 00:50:00)
Дата	03.01.2003 01:22:37

Re: как раз...

>>>ибо саперная машина полезна и практична сама по себе, а под носителя Ноны и БТРа хватит
>>
>>Сколько БТР проживет в условиях уличных боев?
>
>столько же, сколько и танк :(
>видали уж ухарцев, которые Грозный штурмовали и которым Устав не писан.

Вот и предлагается сделать тяжелую БМП (ТБМП), заточенную для боя в городе, вооружение как у БМП-3.

>кстати, Вы никак собрались Европу с её городской застройкой штурмовать, а то как-то накладно армии иметь отдельную спецмашину для штурма городов.

Уж явно не так как сейчас, так никаких танков не хватит.
Создавать спецмашину для штурма городов, которую нигде кроме города не применишь, накладно, но я предлагаю создать ТБМП вооружение и бронирование которой позволит ей вести бой в городе без риска быть уничтоженной через 5 минут, только из-за того что у нее картонная броня.

>>И что мешает на нос тяжелой БМП навесить бульдозерное оборудования типа ТБС-86 можно проделывать проходы в завалах, самим их создавать, опять же дополнительная защита.
>
>отсутствие тяжелых БМП.

Типа шутка.

Есть БТР-Т и ДПМ, обе машины созданы на базе средних танков, что мешает на них установить соответствующее навесное бульдозерное оборудование?

С уважением

От	Mike
К	Андрей (03.01.2003 01:22:37)
Дата	03.01.2003 01:37:46

Re: как раз...

>>столько же, сколько и танк :(
>>видали уж ухарцев, которые Грозный штурмовали и которым Устав не писан.
>
>Вот и предлагается сделать тяжелую БМП (ТБМП), заточенную для боя в городе, вооружение как у БМП-3.

исключительно для боев в Грозном? куда катимся... :(((
может уставам и опыту ВМВ по бою в городе следовать будет эффективнее и экономнее?

>>кстати, Вы никак собрались Европу с её городской застройкой штурмовать, а то как-то накладно армии иметь отдельную спецмашину для штурма городов.
>
>Уж явно не так как сейчас, так никаких танков не хватит.

консерваторию сначала надо поправить. может по уставу воевать лучше получится?

>Создавать спецмашину для штурма городов, которую нигде кроме города не применишь, накладно, но я предлагаю создать ТБМП вооружение и бронирование которой позволит ей вести бой в городе без риска быть уничтоженной через 5 минут, только из-за того что у нее картонная броня.

если выкатить на расстрел каую угодно машину, то ей расколупают. противотанковые средства сейчас легкие и дешевые, да и при наличии некоторого времени и ресурсов можно наделать бронетехнике приятных сюрпризов. например, как палестинцы евреям Меркавы разворотили - а уж там уровень вооруженности сторон ни с чем несравним.

>>>И что мешает на нос тяжелой БМП навесить бульдозерное оборудования типа ТБС-86 можно проделывать проходы в завалах, самим их создавать, опять же дополнительная защита.
>>
>>отсутствие тяжелых БМП.
>
>Типа шутка.

типа правда. поднимите мне веки. покажите тяжелую БМП на вооружении.

>Есть БТР-Т и ДПМ, обе машины созданы на базе средних танков, что мешает на них установить соответствующее навесное бульдозерное оборудование?

отсутствие их на вооружении.

С уважением, Mike.

От	Андрей
К	Mike (03.01.2003 01:37:46)
Дата	03.01.2003 02:28:51

Re: как раз...

>>>столько же, сколько и танк :(
>>>видали уж ухарцев, которые Грозный штурмовали и которым Устав не писан.
>>
>>Вот и предлагается сделать тяжелую БМП (ТБМП), заточенную для боя в городе, вооружение как у БМП-3.
>
>исключительно для боев в Грозном? куда катимся... :(((
>может уставам и опыту ВМВ по бою в городе следовать будет эффективнее и экономнее?

А чем Грозный отличается от любого другого города?
Конечно не для Грозного, а для боя в городе.

>>>кстати, Вы никак собрались Европу с её городской застройкой штурмовать, а то как-то накладно армии иметь отдельную спецмашину для штурма городов.
>>
>>Уж явно не так как сейчас, так никаких танков не хватит.
>
>консерваторию сначала надо поправить. может по уставу воевать лучше получится?

Все дело в том, что тот кто уставы пишет их не исполняет на практике, а тот кто исполняет их не пишет.

БТР и БМП при бое в городе действуют за танками скачками от укрытия к укрытию, огнем орудий и пулеметов уничтожают противника, препятствующего продвижению танков и своих подразделений. (почти дословная цитата из БУСВ)
Спрашивается на какой ляд нужны эти БТР и БМП если они действуют не со своими подразделениями, а позади их, тем более если они движутся скачками от укрытия к укрытию.

На мой взгляд ТБМП действующая непосредственно в боевых порядках пехоты оказывала бы более эффективную огневую поддержку своей пехоте, и более плотно взаимодействовала с ней.

>>Создавать спецмашину для штурма городов, которую нигде кроме города не применишь, накладно, но я предлагаю создать ТБМП вооружение и бронирование которой позволит ей вести бой в городе без риска быть уничтоженной через 5 минут, только из-за того что у нее картонная броня.
>
>если выкатить на расстрел каую угодно машину, то ей расколупают. противотанковые средства сейчас легкие и дешевые, да и при наличии некоторого времени и ресурсов можно наделать бронетехнике приятных сюрпризов. например, как палестинцы евреям Меркавы разворотили - а уж там уровень вооруженности сторон ни с чем несравним.

Я не предлагаю вытаскивать ТБМП одну одинешеньку. Она будет действовать в составе подразделения, например - мотострелковая рота 11 БМП, и будет взаимодействовать со спешенным десантом который она привезла к полю боя.

>>>>И что мешает на нос тяжелой БМП навесить бульдозерное оборудования типа ТБС-86 можно проделывать проходы в завалах, самим их создавать, опять же дополнительная защита.
>>>
>>>отсутствие тяжелых БМП.
>>
>>Типа шутка.
>
>типа правда. поднимите мне веки. покажите тяжелую БМП на вооружении.

Я говорил о технической возможности установки навесного бульдозерного оборудования на ТБМП, вне зависимости от ее наличия в металле или на вооружении.

>>Есть БТР-Т и ДПМ, обе машины созданы на базе средних танков, что мешает на них установить соответствующее навесное бульдозерное оборудование?
>
>отсутствие их на вооружении.

Ну так в наличии-то они имеются. Бери да навешивай, хотя бы для испытаний.

>С уважением, Mike.
с уважением

От	Андрей
К	Mike (02.01.2003 13:24:08)
Дата	02.01.2003 14:58:11

Re: В мемуарах...

>>Для таких целей идеально подошел бы миномет типа "Ноны-СВК" но в башню на шасси основного боевого танка и имеющего соответствующий уровень защищенности. Он позволяет вести огонь как прямой наводкой, так и по навесной траектории, что позволит быстро маневрировать огнем.
>
>но что Вы предлагаете делать с этим чудом в остальное время?

То же что и обычно - использовать для непосредственной поддержки мотострелковых подразделений.

>всё же база основного танка дороговата для Ноны.

Собственно не обязательно использовать шасси Т-80 или Т-90, сейчас предлагается переоборудовать устаревшие танки Т-55 и Т-62 в тяжелые БМП, можно на их же базе создавать тяжелую Нону. Или даже тяжелую БМП вооружить модулем вооружения от БМП-3, а его 100-мм пушку довооружить снарядами с модульными зарядами для того чтобы можно было выбирать как вести огонь прямой наводкой или навесным огнем.

>может, лучше взять для обеспечения штурма нечто саперное? вроде американского саперного танка со 165мм плевательницей?

А этот зверь не на базе М60?

>С уважением, Mike.
С уважением